Дмитрий Волчек: Гость радиожурнала ''Поверх барьеров'' - чешский фотограф Дана Киндрова. Уже более трех десятилетий она снимает в России. Впервые Дана Киндрова побывала в Советском Союзе в 1976 году, и с тех пор сделала несколько циклов фотографий, связанных с повседневной жизнью россиян и историей двух народов: девять месяцев она снимала вывод советских войск из Чехословакии. Сейчас Дана Киндрова работает над экспозицией "Русские: их иконы и мечты".
Александра Вагнер: Вы довольно много путешествовали по России. Когда состоялась ваша первая поездка?
Дана Киндрова: Это было в 1976 году, когда я вернулась из Африки. Я была с отцом в Того в 1975 году и потом родители решили, что мне надо поехать в Советский Союз, чтобы говорить по-русски. И я туда съездила летом на два месяца.
Александра Вагнер: Какие у вас были первые впечатления от этой поездки?
Дана Киндрова: Когда я впервые приехала в Советский Союз, меня поразило, что даже в лютые морозы там кушали мороженое. Я тоже кушала ''Лакомку'', и моя мама сказала, что они удивились как я располнела, увидев меня, когда я вышла из поезда.
Александра Вагнер: В то время вы снимали в Москве обычных людей на улице. Есть ли какая-то фотография, которая вам запомнилась больше других?
Дана Киндрова: Да, есть. Продавец с собачкой на рынке. Эта фотография мне очень нравится, потому что продавец этот очень грустный.
Александра Вагнер: Вы публиковали свои фотографии, но были ли у вас с некоторыми из них проблемы из-за цензуры?
Дана Киндрова: При советской власти везде были газеты. Газета стоила две копейки, но на каждом углу была пропаганда ''Правды''. На одном из моих снимкой человек на улице читает газету, а наверху написано ''Правда''. С этой фотографией были проблемы. Я сделала ее в 1981 году, ее напечатали в журнале ''Свет в образах'', он был на русском языке, потому что его в Советский Союз посылали. И эту фотографию критиковали в Москвеза излишний символизм.
Александра Вагнер: Вы сейчас работаете над очередным проектом, связанным с Россией, называется он ''Русские: их иконы и мечты''. Расскажите, пожалуйста, о ваших планах.
Дана Киндрова: Будут две части, первая – Советский Союз, вторая – Россия. Так что я эту мозаику дополняю. Иконы – не только православные. Икона – Ленин. До сих пор существует важная икона – День Победы.
Александра Вагнер: Вы помните свою первую фотографию?
Дана Киндрова: Очень хорошо. Моя мама — фотограф, она работала в издательстве и всегда хотела, чтобы я фотографировала, а мне не очень хотелось. И вот однажды я влюбилась в одного парня, с которым училась в школе, а он фотографировал. И мама мне сказала: ''Знаешь, надо ему показать, что ты тоже умеешь фотографировать''. Я взяла фотоаппарат, пошла на набережную и сняла бабушку, которая продавала журналы.
Александра Вагнер: Я знаю, что вы не пошли учиться фотографии профессионально, а поступили на факультет русской и французской филологии.
Дана Киндрова: Я хотела поступить, но это было в 1974 году, в Чехословакии наступала эпоха так называемой нормализации, и мы в семье решили, что лучше всего изучать языки, пока это не кончится. Мама говорила: ''Это не может продолжаться долго, потом ты сможешь фотографировать. Языки - это не проституция''. На кафедрах журналистики в то время было очень плохо.
Александра Вагнер: То есть вы не хотели фотографировать какие-то события, связанные с режимом?
Дана Киндрова: Конечно, потому что мои фотографии - это люди, прежде всего, просто жизнь. Но и когда вы фотографируете жизнь, это, конечно, приносит проблемы. Мне тоже доставалось: когда я фотографировала, например, разные праздники, то полиция подходила, спрашивала, а потом забирали пленки.
Александра Вагнер: Забирали пленки?
Дана Киндрова: Это было в конце 80-х годов. Мы фотографировали, например, на Вацлавской площади. Там был ресторан, мужчина подошел и сказал, чтобы я прошла с ним в этот ресторан. Они взяли все пленки, а потом меня пригласили в СТБ, это как ваше КГБ, и там расспрашивали.
Александра Вагнер: Это было один раз или несколько?
Дана Киндрова: Это у меня случилось три раза, но без последствий.
Александра Вагнер: Случалось ли с вами что-то подобное в Советском Союзе?
Дана Киндрова: В 1976 году я сделала фотографию на рынке: дедушка с бородой. Я с ним разговаривала, это было в Москве, все продавцы со мной говорили, вдруг появился какой-то человек, и все убежали, а меня отвели в какое-то бюро. И там они мне сказали: ''Вот, на русском говорите, у вас фотоаппарат, вы - шпион''. Это было смешно, но со мной потом это случилось несколько раз, потому что это странно - русский язык, фотоаппарат. Три года тому назад я была на Урале, в одном поселке, и какому-то человеку показалось странным, что я там одна. Меня вытащили из автобуса, а потом выписали штраф 60 рублей, потому что это была какая-то полузакрытая зона. И тоже спрашивали, почему я одна, почему русский язык. Им это казалось странным. Я им говорила, что у меня есть путеводитель, что мне понравилась эта долина, и я хотела посмотреть. Но они все равно были удивлены, почему я отправилась именно туда. Хотя я просто хотела посмотреть природу.
Александра Вагнер: Вы сказали, что снимаете в одиночестве. Почему?
Дана Киндрова: Другой человек мешает, потому что контакт иногда устанавливается несколько часов. Я свободнее, когда одна.
Александра Вагнер: Когда я рассматривала ваши фотографии, снятые в СССР, а потом в начале 90-х годов в России, я обратила внимание, что большинство их них черно-белые. С чем это связано?
Дана Киндрова: Я думаю, что для этого типа фотографий человеку лучше сосредоточиться на сути. Там самое главное – содержание. У меня есть один проект "Вывод советских войск", там цветные фотографии. Потому что жизнь солдат – это обыкновенная жизнь, люди черно-белые. Но там были разные украшения, коммунистическая пропаганда, и я чувствовала, что это надо снимать на цветную пленку. Потому что агрессивный красный и желтый цвета обязательно должны были присутствовать. Это единственный проект, который я снимала именно так.
Александра Вагнер: Как у вас появилась идея снять вывод советских войск?
Дана Киндрова: Я снимала перед Бархатной революцией разные коммунистические манифестации. И, конечно, Бархатную революцию мы все снимали. Но для меня, для моего поколения, это не был конец, самое главное было, чтобы советские войска ушли. Так что я чувствовала, что придется это снимать, и снимала 9 месяцев. Для меня очень важно, когда я фотографирую, чтобы я могла с людьми говорить. Русский язык, конечно, помогал. Про некоторые фотографии наши генералы мне потом говорили: ''Как вы смогли туда попасть? Нам никогда этого не удавалось''. Просто опыт.
Александра Вагнер: Вы снимали вывод советских войск не только в Чехии, но и в Словакии.
Дана Киндрова: Это были последние солдаты в Словакии. Организовали там мероприятие, думали, что будет народ, а там почти никого не было. А человек, который там выступал... мне показалось, что он ничего не понял, он рассказывал о том, как они помогали местным жителям. И были удивлены, что там никого не было, только представители города, но никакого народа.
Александра Вагнер: Поэтому вы сняли эту трибуну пустую?
Дана Киндрова: ''Мы уходим - дружба остается''.
Александра Вагнер: Вы говорили, что вам помогало знание русского языка при работе над этим проектом. Общались ли вы с солдатами и с офицерами?
Дана Киндрова: Я этих людей, когда мы были наедине, всегда спрашивала: ''Вы рады, что возвращаетесь домой?'' И один мне сказал: ''Мне все равно, буду я жить здесь или на Украине - мы живем так бедно, что вы просто не можете себе представить''. Это было очень грустно.
Александра Вагнер: Армия собиралась довольно долго, много месяцев. Вы тоже на протяжении всего этого времени ездили с фотоаппаратом в места, где размещались войска. За это время произошло что-то необычное?
Дана Киндрова: Там было 50 собак. Советские войска ушли, а их закрыли в гараже. Этим собакам нечего было есть и от голода они стали бешеными. Их потом пришлось застрелить. И человек, который рассказывал мне об этом, говорил, что это было ужасно.
Александра Вагнер: Вы говорили, что снимали демонстрации во время периода так называемой нормализации?
Дана Киндрова: Мне казалось, что в демонстрациях была сосредоточена суть нормализации, это была своего рода шизофрения: люди критиковали все, но все-таки принимали участие во всех этих мероприятиях. Хотя и были против. Это был просто театр. Мне казалось, что там это все сосредоточено – это время, эта атмосфера 70-80-х годов. В следующем году я хочу делать выставку и книгу под названием "Ритуалы нормализации". Будут три основные части – 1 мая, Спартакиада и то, что было на Староместской площади, разные годовщины Великой Октябрьской революции, с 1948 года. Между этими тремя частями будет повседневная жизнь этого времени. Я уже выбираю, там будет около 130 фотографий.
Александра Вагнер: Повседневная жизнь, которую вы снимали, тоже отражала атмосферу, которая была в то время в Чехословакии?
Дана Киндрова: Не всегда, но, например, были фотографии перед Рождеством, когда люди в очереди стоят за елками. Это было сложно. Так что чувствуется, что была такая атмосфера. Я выбираю фотографии, которые напоминают атмосферу.
Александра Вагнер: Эти праздники, коммунистические парады вы снимали и в России?
Дана Киндрова: Я в России снимала День Победы. Один человек мне говорит: "Девушка, почему вы снимаете? Мешаете" – "Как мешаю? Я просто снимаю!" Он говорит: "Вы откуда?" Когда я сказала, что из Чехии, он сказал: "Вы не можете здесь фотографировать, потому что вы сейчас члены НАТО". Закончилось тем, что мы посмеялись.
Александра Вагнер: 90-е были довольно плодотворным периодом. Вы занялись одной политической темой - выводом советских войск, а после этого поехали на Закарпатскую Украину. Почему вы отправились именно туда?
Дана Киндрова: Это звучит очень наивно, но я думала, что одна несправедливость исправлена — войска ушли, и теперь Подкарпатская Русь вернется в состав Чехословакии, что эта территория будет опять присоединена, потому что после Второй мировой войны референдум, который там организовал Сталин, был в разрез с нашей Конституцией. Конечно, этого никогда не будет. Но я люблю природу, людей, горы, так что я туда ездила 15 лет и тоже книжку сделала. Мне там нравилось в горах, люди там очень хорошие.
Александра Вагнер: Вы все-таки перешли от политических тем в 90-х, начали фотографировать женщин, начали ездить чаще на Запад и снимать женщин и на Западе тоже.
Дана Киндрова: В 1992 году мне сделали предложение, чтобы я приняла участие в конкурсе в Швейцарии. Надо было разработать проект, и я написала, что, может быть, будет интересно сравнить жизнь женщин в бывших социалистических странах и на Западе, и найти общие черты. Меня выбрали, и шесть месяцев я снимала в Швейцарии. Когда я вернулась в Чехию, я себе говорила, что буду продолжать, потом получила стипендию во Франции, работала, и вот книжка возникла. Но потом я вернулась в Россию.
Александра Вагнер: Вы довольно много путешествовали по России. Когда состоялась ваша первая поездка?
Дана Киндрова: Это было в 1976 году, когда я вернулась из Африки. Я была с отцом в Того в 1975 году и потом родители решили, что мне надо поехать в Советский Союз, чтобы говорить по-русски. И я туда съездила летом на два месяца.
Александра Вагнер: Какие у вас были первые впечатления от этой поездки?
Дана Киндрова: Когда я впервые приехала в Советский Союз, меня поразило, что даже в лютые морозы там кушали мороженое. Я тоже кушала ''Лакомку'', и моя мама сказала, что они удивились как я располнела, увидев меня, когда я вышла из поезда.
Александра Вагнер: В то время вы снимали в Москве обычных людей на улице. Есть ли какая-то фотография, которая вам запомнилась больше других?
Дана Киндрова: Да, есть. Продавец с собачкой на рынке. Эта фотография мне очень нравится, потому что продавец этот очень грустный.
Александра Вагнер: Вы публиковали свои фотографии, но были ли у вас с некоторыми из них проблемы из-за цензуры?
Дана Киндрова: При советской власти везде были газеты. Газета стоила две копейки, но на каждом углу была пропаганда ''Правды''. На одном из моих снимкой человек на улице читает газету, а наверху написано ''Правда''. С этой фотографией были проблемы. Я сделала ее в 1981 году, ее напечатали в журнале ''Свет в образах'', он был на русском языке, потому что его в Советский Союз посылали. И эту фотографию критиковали в Москвеза излишний символизм.
Александра Вагнер: Вы сейчас работаете над очередным проектом, связанным с Россией, называется он ''Русские: их иконы и мечты''. Расскажите, пожалуйста, о ваших планах.
Дана Киндрова: Будут две части, первая – Советский Союз, вторая – Россия. Так что я эту мозаику дополняю. Иконы – не только православные. Икона – Ленин. До сих пор существует важная икона – День Победы.
Александра Вагнер: Вы помните свою первую фотографию?
Дана Киндрова: Очень хорошо. Моя мама — фотограф, она работала в издательстве и всегда хотела, чтобы я фотографировала, а мне не очень хотелось. И вот однажды я влюбилась в одного парня, с которым училась в школе, а он фотографировал. И мама мне сказала: ''Знаешь, надо ему показать, что ты тоже умеешь фотографировать''. Я взяла фотоаппарат, пошла на набережную и сняла бабушку, которая продавала журналы.
Александра Вагнер: Я знаю, что вы не пошли учиться фотографии профессионально, а поступили на факультет русской и французской филологии.
Дана Киндрова: Я хотела поступить, но это было в 1974 году, в Чехословакии наступала эпоха так называемой нормализации, и мы в семье решили, что лучше всего изучать языки, пока это не кончится. Мама говорила: ''Это не может продолжаться долго, потом ты сможешь фотографировать. Языки - это не проституция''. На кафедрах журналистики в то время было очень плохо.
Александра Вагнер: То есть вы не хотели фотографировать какие-то события, связанные с режимом?
Дана Киндрова: Конечно, потому что мои фотографии - это люди, прежде всего, просто жизнь. Но и когда вы фотографируете жизнь, это, конечно, приносит проблемы. Мне тоже доставалось: когда я фотографировала, например, разные праздники, то полиция подходила, спрашивала, а потом забирали пленки.
Александра Вагнер: Забирали пленки?
Дана Киндрова: Это было в конце 80-х годов. Мы фотографировали, например, на Вацлавской площади. Там был ресторан, мужчина подошел и сказал, чтобы я прошла с ним в этот ресторан. Они взяли все пленки, а потом меня пригласили в СТБ, это как ваше КГБ, и там расспрашивали.
Александра Вагнер: Это было один раз или несколько?
Дана Киндрова: Это у меня случилось три раза, но без последствий.
Александра Вагнер: Случалось ли с вами что-то подобное в Советском Союзе?
Дана Киндрова: В 1976 году я сделала фотографию на рынке: дедушка с бородой. Я с ним разговаривала, это было в Москве, все продавцы со мной говорили, вдруг появился какой-то человек, и все убежали, а меня отвели в какое-то бюро. И там они мне сказали: ''Вот, на русском говорите, у вас фотоаппарат, вы - шпион''. Это было смешно, но со мной потом это случилось несколько раз, потому что это странно - русский язык, фотоаппарат. Три года тому назад я была на Урале, в одном поселке, и какому-то человеку показалось странным, что я там одна. Меня вытащили из автобуса, а потом выписали штраф 60 рублей, потому что это была какая-то полузакрытая зона. И тоже спрашивали, почему я одна, почему русский язык. Им это казалось странным. Я им говорила, что у меня есть путеводитель, что мне понравилась эта долина, и я хотела посмотреть. Но они все равно были удивлены, почему я отправилась именно туда. Хотя я просто хотела посмотреть природу.
Александра Вагнер: Вы сказали, что снимаете в одиночестве. Почему?
Дана Киндрова: Другой человек мешает, потому что контакт иногда устанавливается несколько часов. Я свободнее, когда одна.
Александра Вагнер: Когда я рассматривала ваши фотографии, снятые в СССР, а потом в начале 90-х годов в России, я обратила внимание, что большинство их них черно-белые. С чем это связано?
Дана Киндрова: Я думаю, что для этого типа фотографий человеку лучше сосредоточиться на сути. Там самое главное – содержание. У меня есть один проект "Вывод советских войск", там цветные фотографии. Потому что жизнь солдат – это обыкновенная жизнь, люди черно-белые. Но там были разные украшения, коммунистическая пропаганда, и я чувствовала, что это надо снимать на цветную пленку. Потому что агрессивный красный и желтый цвета обязательно должны были присутствовать. Это единственный проект, который я снимала именно так.
Александра Вагнер: Как у вас появилась идея снять вывод советских войск?
Дана Киндрова: Я снимала перед Бархатной революцией разные коммунистические манифестации. И, конечно, Бархатную революцию мы все снимали. Но для меня, для моего поколения, это не был конец, самое главное было, чтобы советские войска ушли. Так что я чувствовала, что придется это снимать, и снимала 9 месяцев. Для меня очень важно, когда я фотографирую, чтобы я могла с людьми говорить. Русский язык, конечно, помогал. Про некоторые фотографии наши генералы мне потом говорили: ''Как вы смогли туда попасть? Нам никогда этого не удавалось''. Просто опыт.
Александра Вагнер: Вы снимали вывод советских войск не только в Чехии, но и в Словакии.
Дана Киндрова: Это были последние солдаты в Словакии. Организовали там мероприятие, думали, что будет народ, а там почти никого не было. А человек, который там выступал... мне показалось, что он ничего не понял, он рассказывал о том, как они помогали местным жителям. И были удивлены, что там никого не было, только представители города, но никакого народа.
Александра Вагнер: Поэтому вы сняли эту трибуну пустую?
Дана Киндрова: ''Мы уходим - дружба остается''.
Александра Вагнер: Вы говорили, что вам помогало знание русского языка при работе над этим проектом. Общались ли вы с солдатами и с офицерами?
Дана Киндрова: Я этих людей, когда мы были наедине, всегда спрашивала: ''Вы рады, что возвращаетесь домой?'' И один мне сказал: ''Мне все равно, буду я жить здесь или на Украине - мы живем так бедно, что вы просто не можете себе представить''. Это было очень грустно.
Александра Вагнер: Армия собиралась довольно долго, много месяцев. Вы тоже на протяжении всего этого времени ездили с фотоаппаратом в места, где размещались войска. За это время произошло что-то необычное?
Дана Киндрова: Там было 50 собак. Советские войска ушли, а их закрыли в гараже. Этим собакам нечего было есть и от голода они стали бешеными. Их потом пришлось застрелить. И человек, который рассказывал мне об этом, говорил, что это было ужасно.
Александра Вагнер: Вы говорили, что снимали демонстрации во время периода так называемой нормализации?
Дана Киндрова: Мне казалось, что в демонстрациях была сосредоточена суть нормализации, это была своего рода шизофрения: люди критиковали все, но все-таки принимали участие во всех этих мероприятиях. Хотя и были против. Это был просто театр. Мне казалось, что там это все сосредоточено – это время, эта атмосфера 70-80-х годов. В следующем году я хочу делать выставку и книгу под названием "Ритуалы нормализации". Будут три основные части – 1 мая, Спартакиада и то, что было на Староместской площади, разные годовщины Великой Октябрьской революции, с 1948 года. Между этими тремя частями будет повседневная жизнь этого времени. Я уже выбираю, там будет около 130 фотографий.
Александра Вагнер: Повседневная жизнь, которую вы снимали, тоже отражала атмосферу, которая была в то время в Чехословакии?
Дана Киндрова: Не всегда, но, например, были фотографии перед Рождеством, когда люди в очереди стоят за елками. Это было сложно. Так что чувствуется, что была такая атмосфера. Я выбираю фотографии, которые напоминают атмосферу.
Александра Вагнер: Эти праздники, коммунистические парады вы снимали и в России?
Дана Киндрова: Я в России снимала День Победы. Один человек мне говорит: "Девушка, почему вы снимаете? Мешаете" – "Как мешаю? Я просто снимаю!" Он говорит: "Вы откуда?" Когда я сказала, что из Чехии, он сказал: "Вы не можете здесь фотографировать, потому что вы сейчас члены НАТО". Закончилось тем, что мы посмеялись.
Александра Вагнер: 90-е были довольно плодотворным периодом. Вы занялись одной политической темой - выводом советских войск, а после этого поехали на Закарпатскую Украину. Почему вы отправились именно туда?
Дана Киндрова: Это звучит очень наивно, но я думала, что одна несправедливость исправлена — войска ушли, и теперь Подкарпатская Русь вернется в состав Чехословакии, что эта территория будет опять присоединена, потому что после Второй мировой войны референдум, который там организовал Сталин, был в разрез с нашей Конституцией. Конечно, этого никогда не будет. Но я люблю природу, людей, горы, так что я туда ездила 15 лет и тоже книжку сделала. Мне там нравилось в горах, люди там очень хорошие.
Александра Вагнер: Вы все-таки перешли от политических тем в 90-х, начали фотографировать женщин, начали ездить чаще на Запад и снимать женщин и на Западе тоже.
Дана Киндрова: В 1992 году мне сделали предложение, чтобы я приняла участие в конкурсе в Швейцарии. Надо было разработать проект, и я написала, что, может быть, будет интересно сравнить жизнь женщин в бывших социалистических странах и на Западе, и найти общие черты. Меня выбрали, и шесть месяцев я снимала в Швейцарии. Когда я вернулась в Чехию, я себе говорила, что буду продолжать, потом получила стипендию во Франции, работала, и вот книжка возникла. Но потом я вернулась в Россию.
