Виталий Портников: Нужна ли Украине информационная война с Россией? И может ли вообще Украина участвовать в этой войне? Сегодня в нашей киевской студии – главнокомандующий украинских информационных войск, министр информации Украины Юрий Стець. Или вы себя не чувствуете главнокомандующим?

Юрий Стець: Я считаю, что каждый журналист и каждый человек, который считает себя патриотом, – член этого невооруженного, но, тем не менее, войска. Очевидно, что Украине не нужна никакая война: ни гибридная, ни экономическая, ни реальные военные действия, ни другие виды войн, потому что любая война предполагает жертвы. Другое дело, нужно ли реагировать на вызовы? Конечно, нужно, и мы пытаемся это делать.

Виталий Портников: Когда люди говорят про информационные войска, имеются в виду, прежде всего, не журналисты, а то, что Россия стала использовать некоторое количество разных людей, участвующих в формировании общественного мнения под какими-то придуманными или даже существующими профилями в социальных сетях, под псевдонимами и именами, которыми они пользуются, но это холдинги.

​Юрий Стець: Главное, что сделала Россия, – создала четкую структуру, набрала группу технологов и аналитиков, которые в числе прочего занимаются социальными медиа. Но это всего лишь небольшая часть того, что делает Россия в пропаганде. Ключевая и главная задача, которую, наверное, ставил Путин перед определенными департаментами спецслужб, – это дискредитация Украины и того, что делает Украина в мире. Противодействие такой российской пропаганде за границами нашей страны гораздо важнее, чем работа в социальных медиа. Работа в социальных медиа – это ключевая и большая часть той задачи, которую мы выполняем, но, тем не менее, всего лишь часть.

Виталий Портников: Когда создавалось ваше министерство, очень многие мои коллеги были, мягко говоря, не в восторге от самого факта его появления. Тогда было очень много критики, причем и от известных журналистов, и от парламентариев. Вам удалось как-то успокоить критиков или вы существуете в одном информационном пространстве, а они в другом?

Юрий Стець: Многие из этих журналистов сейчас поддерживают работу и программы Министерства информационной политики, входят в экспертный совет при нем, помогают в разработке законопроектов и других нормативно-правовых документов или реализуют программы, которые создает МИП. Так что, наверное, да – удалось.

Что касается огульной критики – "нет, потому что нет", "Баба Яга против", – меня это не интересовало тогда, не интересует и сейчас. Существовали конкретные вызовы, и в том числе те, которые озвучивали журналисты. Первое: станет ли это министерством цензуры? Ответ на этот вопрос смогло дать время: это министерство не стало министерством цензуры. Поэтому те люди, которые критиковали создание министерства с точки зрения рисков для свободы слова в Украине, очевидно, сейчас могут говорить (если они честные журналисты): да, этот человек стоит на защите права журналиста на профессию, на защите свободы слова, но никак не совершает какие-то действия, связанные с давлением на профессию.

Виталий Портников: Но если это не министерство цензуры, то это министерство пропаганды? Оно же должно быть министерством чего-то конкретно.

Юрий Стець: Есть два ключевых направления. Во-первых, наверное, это можно назвать министерством контрпропаганды, потому что мы считаем, что лучшая контрпропаганда – это правда. Во-вторых, если хотите, это государственное пиар-агентство Украины в мире. Это что касается тактики на сегодня.

Что касается стратегии – это выработка правил игры с помощью каких-то документов (их разрабатывает сейчас экспертный совет при министерстве), которые дали бы возможность четко разграничить, где профессия журналиста и свобода слова, и провести жесткую линию между информационной безопасностью страны и этой свободой слова, чтобы на законодательном уровне эта четкая линия или эта стена никогда не нарушалась. Сейчас нам это удалось. Проект концепции информационной безопасности (он ляжет в основу ряда документов, которые разрабатывает экспертный совет) – это доктрина информационной политики государства, государственная программа развития информационного пространства Украины, и проекты закона по информационной безопасности Украины четко разграничили, где есть информационная безопасность страны, и где – свобода слова. Очень важно, что в этом экспертном совете участвовали медиаюристы, представители журналистской среды, люди, которые занимаются информационной безопасностью профессионально, доктора наук, профессора. Все представители этих общественных организаций единогласно приняли проект концепции информационной безопасности, а значит, мы смогли найти этот баланс между свободой слова и информационной безопасностью страны. Это мой большой привет всем критикам.

Виталий Портников: Вы знаете, тут ведь очень большое значение имеет количество денег, которое государство готово тратить как на пропаганду, так и на пиар. Мы с вами прекрасно знаем, что российский бюджет, и не только бюджет, но и большой бизнес, ассоциированный с властью, тратит миллиарды рублей, а то и долларов, если говорить о бюджете больших международных телевизионных каналов, не просто на контрпропаганду, а на создание атмосферы общественного мнения. Приведу простой пример: в Украине все время говорят, что хотят создать украинский англоязычный канал Ukraine Тoday или Ukraine Тomorrow, – уже два есть, один частный, а другой государственный.

Юрий Стець: Частным является канал, который входит в холдинг "Один плюс один" Коломойского, он называется Ukraine Тoday.

Виталий Портников: Это как бы в ответ на Russia Тoday?

​Юрий Стець: Совсем не так. Во-первых, это не англоязычный канал. Если говорить о канале, который мы создаем, то это будет канал иновещания, он будет работать на четырех языках – это украинский, русский, английский и крымско-татарский. Во-вторых, целевая аудитория этого телеканала – это 30 миллионов украинцев, которые живут вне страны, и это сотни миллионов людей, которые говорят на русском языке. Это классическое иновещание. Так что у нас разные функции и разный функционал с Ukraine Тoday.

Виталий Портников: Я вспомнил Russia Тoday, потому что на Западе этот канал называют RT, он вообще не напоминает о своем российском происхождении. Его задача – размывание смыслов. И вот на этом он выстраивает всю концепцию российской информационной агрессии в мире. Как Украина может этому противостоять?

​Юрий Стець: Эффективность не определяется затраченными средствами. Я очень сомневаюсь, как медийщик и менеджер, который подобного рода информационный телеканал создавал и управлял им, что 500 миллионов евро, выделенных каналу Russia Тoday на 2015 год, являются деньгами, необходимыми для этого канала. Я предполагаю, что русские менеджеры или кто-то еще по дороге украли миллионов 400.

Виталий Портников: За сто миллионов можно сделать хороший канал.

Юрий Стець: За сто миллионов можно сделать очень хороший канал! Вопрос в том, будет ли это медиаплатформа или медиа, которое будет выполнять одну из информационных психологических спецопераций в контексте разработанных ФСБ информационных атак или информационной войны, развернутой против Украины. Нет, не будет – это неэффективно, это не работает, потому что 99% населения этой планеты придерживаются точки зрения Киева и в нынешнем военном конфликте между Россией и Украиной поддерживают Украину.

Виталий Портников: Вы уверены в количестве процентов? Вы считаете, что большинство людей, которые живут, допустим, в Китае, пользуются тем информационным контентом, который создается в российско-китайском сотрудничестве? Я просто хочу снизить процент и ваш энтузиазм.

Юрий Стець: В этом и заключается наш диалог: я буду пытаться приводить аргументами, а вы будете меня провоцировать на то, чтобы я эти аргументы приводил.

Виталий Портников: Нет, не провоцировать. Я хочу услышать правду.

​Юрий Стець: В хорошем смысле этого слова. Вот, например, мы видим заседание Совета Безопасности ООН и говорим, что Украина имеет колоссальную поддержку: всего лишь несколько стран не поддерживают ее позицию. Это так? Так. Можно ли говорить о том, что информационная война, развернутая Россией против Украины, успешна? В контексте того, что я сейчас сказал, нет. Так что из денег, которые тратятся на Russia Тoday, как минимум, половина воруется, а половина расходуется неэффективно. Счастья и здоровья этим людям, которые так успешно обманывают своих руководителей в России и свой народ.

Виталий Портников: Я вам приведу другой пример. Если вы внимательно посмотрите на то, что происходит с русскоязычной прессой в мире: огромное количество этих изданий просто откровенно спонсируются российскими посольствами, другими российскими структурами, вроде "Россотрудничества", – вы увидите, что там тоже нет украинской позиции, вообще западной позиции. Если вы посмотрите на многие ведущие газеты таких стран, как Греция, Черногория, Сербия, Болгария, Кипр (это при том, что без всяких денег журналисты во многом находятся в информационном мейнстриме российского пространства, необязательно русскоязычного, может быть, англоязычного), вы тоже увидите, что это, мягко говоря, освещается по-другому. В западной прессе очень часто появляются публикации, показывающие как бы альтернативное мнение, но они очень далеки от того, что представляет собой Украина в этой войне. В телевизионных шоу на целом ряде ведущих информационных каналов Запада (например, в немецких политических шоу) столько всего появляется, что даже позитивно настроенного человека это может дезориентировать за очень короткий период.

Юрий Стець: Две минуты назад мы обсуждали конкретный телеканал с конкретными функциями – реализует ли он эффективно эти функции. Я думаю, мы пришли к тому, что канал Russia Тoday неэффективен, еще и потому, что в ряде стран он запрещен парламентами для трансляции в этих странах. Я думаю, что эта позиция будет активно развиваться, и Russia Тoday при любых расходах просто не будет иметь доступа к зрителям, дабы манипуляционные спецоперации не имели эффекта с гражданами тех стран, органы власти которых запрещают для трансляции эти пропагандистские медиа – я бы не назвал это телеканалами или журналистикой (это был конкретный комментарий к деятельности Russia Тoday).

Что касается печатных СМИ, которые выходят в тех странах, о которых мы говорим, то тут я абсолютно согласен. Сложно спорить с тем, что Европа не единогласна и не монолитна в вопросе Киева. Здесь есть ряд своих причин. Я думаю, что эффект влияния русского бизнеса на некоторые страны (например, на Кипр) очевиден, и все об этом знают. На Кипре процентов 70, если не больше, ресторанов, банков, магазинов имеют русское меню, русские прайсы, там разговаривают на русском языке. 70% русского бизнеса через офшор, в том числе, работает на Кипре. Конечно, это касается и изданий, газет, других средств массовой информации. То же можно сказать и о Греции. В этом – немонолитность Европейского союза. Так что честнее сказать: да, тут есть проблемы.

В том и заключаются информационные войны, что их невозможно выиграть одной битвой. Информационная война длится не столько же, сколько реальная (то, что происходит на востоке, то, что мы называем гибридной войной), а гораздо дольше. Мы помним, что происходило с Советским Союзом и какую роль в его развале сыграли западные медиа. Мы помним, какое значение имел украинский "5 канал" в 2004 году, во время "оранжевой революции". Мы помним, какое значение имели ряд украинских СМИ, в том числе иностранных, во время "революции достоинства". Очевидно, что Европа немонолитна, очевидно, что информационную войну невозможно выиграть в один день.

Нужно ли это делать? Да, нужно. Нужно ли развенчивать мифы? Да, нужно. Нужно ли каждый день, работая по 24 часа в сутки, заниматься вопросом контрпропаганды пропаганде России, которую она ведет против Украины? Да, нужно, мы это делаем и будем делать.

Виталий Портников: Вы согласны с утверждением, что за время, прошедшее после Майдана, после аннексии Крыма, на украинской территории сформировались три информационных пространства? Есть одно информационное пространство – собственно Украины, второе – это пространство Крыма, и третье – это пространство так называемых Донецкой и Луганской народных республик.

Юрий Стець: Я согласен с тем, что в Украине существуют три разных вектора восприятия информации, но не согласен с тем, что Украина, Крым и Донбасс – это три разных пространства, по одной простой причине: Крым и Донбасс – это тоже часть Украины. Да, существует разное восприятие информации и отношение к информации. В той части, которая сейчас контролируется украинской властью, оно одно, во временно (я в этом уверен) аннексированном Крыму это другое, и временно оккупированная территория Луганской и Донецкой области – это третье. Да, это правда. И каждое из этих информационных пространств на конкретных территориях требует какой-то своей программы действий.

Именно поэтому у нас в министерстве создан штат людей, который возглавляет советник по информационной политике Крыма Сергей Костинский. Его нам делегировал Меджлис, гражданские активисты, которые вынуждены были уехать из Крыма, и крымские журналисты точно так же сейчас работают на материковой части Украины. И то же самое касается Донбасса. Там постоянно находится миссия нашего министерства, у нас есть отдельные программы работы с Донецкой и Луганской областями и с населением на временно оккупированных территориях. Вы абсолютно правы: это требует разных подходов.

Виталий Портников: Мне очень трудно понять, каким образом можно восстановить это информационное пространство, порушенное уже не просто информационной, а настоящей войной. Ведь ясно, что люди, живущие в Донецке или Луганске, вообще иначе воспринимают реальность. Каждый обстрел, кем бы он ни производился, меняет ощущение реальности.

Виталий Портников: Я хочу у вас спросить, как у члена правительства: вы вообще ощущаете, что с точки зрения открытости власти все кардинальным образом переменилось, или все же нет?

​Юрий Стець: Нельзя говорить, что все переменилось в один день. Ни у кого нет волшебной палочки. Каждый день я пытаюсь делать все возможное, чтобы власть стала максимально открытой. Брифинги, комментарии, интервью, пресс-конференции членов Кабинета министров – тому подтверждение. В отличие от предыдущих представителей власти, мое министерство и я лично каждый месяц делаем открытые публичные отчеты для украинских и иностранных средств массовой информации. Мы передаем отчеты о работе министерства в печатном виде представителям дипломатических ведомств других стран, независимым организациям, всем, кто заинтересован в том, чтобы видеть открытость нашей работы. У меня был разговор с моими коллегами премьер-министрами, в том числе с вице-премьером Зубковым, он решил последовать этому примеру и ежемесячно держать отчет перед украинским обществом и нашими партнерами на Западе. Мы делаем это в онлайн-режиме на своем сайте. Это касается всей деятельности, всех финансов, всех расходов, каждой копейки, потраченной на скрепки, например, – это и есть открытость власти. Мы к этому стремимся. Я не могу сказать, что это уже сейчас достигнуто на сто процентов, но, тем не менее, это работает гораздо эффективнее, чем раньше.

Виталий Портников: Я даже имел в виду не протокол. Мне кажется, что украинские политики по-прежнему боятся политики. Вот коалиционное правительство – есть серьезные дискуссии, разные представления о том, куда должна двигаться страна. Как правило, все это остается в кулуарах правительственных прений, а потом выливается в некие скандалы. Но настоящей политической дискуссии, какая существует в любой европейской стране, мы до сих пор здесь не видим. Мне кажется, здесь нет готовности ни самой политической элиты к такой дискуссии, ни общества к ее восприятию – вот в чем проблема.

Юрий Стець: Давайте проведем ее сейчас. Должность министра является политической должностью, в данном случае я являюсь политиком. Задавайте вопрос, я попробую на него ответить.

Виталий Портников: Здесь же нет другого члена правительства. Мы с вами можем дискутировать до бесконечности. Важны дискуссии представителей различных политических сил.

​Юрий Стець: Вы не представляете себе, какими они иногда бывают: и не публичные, и публичные – по одной простой причине: украинское общество устало от политиков и не особо интересуется скандалами, которые происходят в диалогах между членами Кабинета министров. Тем не менее, когда премьер и президент заявляют, что ключевые политические силы (я имею в виду Блок Петра Порошенко и "Народный фронт") достаточно монолитны и находят диалог в общении вне камеры, это свидетельствует о том, что те скандалы, которые были, и те ошибки, которые были сделаны в 2005 году, сейчас невозможны, потому что люди стали умнее, и те, которые находятся у власти, тоже. Диалог, в том числе и конфликтный, возможен на каких-то повышенных эмоциональных тонах вне камер – да, отрицать это сложно и нечестно, если мы говорим о прозрачности и честности, – но слава богу, мы находим какие-то компромиссы и точки соприкосновения. И не произойдет скандала или конфликта, подобного тому, который произошел в 2005 году и нарушил конфигурацию доверия людей к власти, чего нам до сих пор не удалось достичь.

Я надеюсь, что доверие народа к власти будет расти, в том числе и с помощью нашей работы, потому что наши реформы не будут неуспешными. Логика проведения реформ не в том, что их кто-то проведет, а в том, смогут ли их провести. Если не объяснять суть проведения реформ, если не получить поддержку общества, реформы не пройдут вообще. Поэтому сейчас наша ключевая задача – найти диалог с обществом, и мы это делаем. Вы видите: у меня нет костюма и галстука, у меня не появился большой живот, у меня не появилось ведомственной машины и водителя.

Виталий Портников: Всему свое время…

Юрий Стець: Я точно так же хожу по улицам, езжу в киевском метро, езжу в регионы, пытаюсь общаться, дабы не оторваться от земли ногами, дабы чувствовать средний срез социума. Я активно присутствую в социальных сетях, чтобы чувствовать температуру. Это то, что качественно отличает нас от Виктора Федоровича Януковича, у которого на столе не было даже компьютера, а "айфон" он воспринимал как то, чем можно кидаться в своих помощников.

​Виталий Портников: Вы говорите, что нельзя сделать тех же самых ошибок… Так вот, об ошибках 2005 года. Вы сами вспомнили, что одним из важных компонентов успеха "оранжевой революции" был "5 канал", руководителем которого тогда являлись вы, а владельцем его был один из ближайших соратников Виктора Ющенко Петр Порошенко, который после победы Ющенко на президентских выборах стал секретарем Совета национальной безопасности и обороны, государственным чиновником и сохранил в собственности этот "5 канал". Сейчас Петр Порошенко – президент страны, и "5 канал" остается в его собственности. Причем президент говорит, что он готов отказаться от всего своего довольно большого бизнеса (и как будто бы идет процесс его продажи, он еще не завершен), но о "5 канале" никто не говорит. То есть президент по-прежнему владеет важным средством массовой информации, а министр информации – бывший руководитель этого средства массовой информации. Вы уволились, а владелец не может уволиться, он существует. Мне кажется, это все-таки ошибка, неправильное понимание смысла собственности.

​Юрий Стець: Я не буду комментировать то, что связано с другим бизнесом. Я могу комментировать лишь то, к чему имел отношение. Если говорить о "5 канале", то надо себе отдавать отчет в том, что весь медийный бизнес Украины нерентабелен. Я не думаю, что было бы правильно оценено обществом, если бы сейчас "5 канал" не дотировался акционерами. Порошенко, кстати, не является собственником канала. А является им фонд, которому он отдал управление "5 каналом". Да, фонд создан им, фонд принадлежит ему, тем не менее, это прозрачная демократическая форма собственности – иметь фонд, который управляет твоими бизнес-ресурсами. Я убежден, что если сейчас не будет возможности финансировать "5 канал", то этот канал может исчезнуть (как и другие медиа Украины). Я не хотел бы, чтобы исчез телеканал, который принес в страну свободу слова, который первым подписал меморандум между собственниками, менеджерами, журналистами о невмешательстве в редакционную политику.

Виталий Портников: То есть вы убеждены, что нельзя воссоздать такую форму собственности "5 канала", которая исключала бы возможность присутствия?

Юрий Стець: А вы много знаете людей, которые готовы просто так давать деньги и при этом ничего не делать?

Виталий Портников: Если вы мне скажете найти людей, которые готовы сейчас содержать канал, раньше принадлежавший президенту, я вам принесу справочник "Сто самых богатых людей Украины" и, уверяю вас, что 99 из них будут готовы.

Юрий Стець: Готовы ли журналисты к тому, чтобы иметь собственника, который будет вмешиваться в редакционную политику, как это происходит в отдельных медиа?

Виталий Портников: Но они же готовы иметь фактическим собственником президента страны?

​Юрий Стець: Они достаточно умны, чтобы понимать, что как только кто-нибудь, в том числе и президент, начнет вмешиваться в редакционную политику медиа, которое ему принадлежит, нужно выйти и честно сказать об этом, потому что они несут риски своей капитализации. Я уверен, что если любой журналист "5 канала" услышит что-нибудь, что касалось бы вмешательства со стороны собственников в редакционную работу канала, то он выйдет и скажет об этом публично. Готов ли на такие риски президент? Нет. И он никогда не позволит себе вмешиваться в редакционную политику канала. Но дать сейчас умереть телеканалу, потому что в стране кризис экономики и медийный рынок недобирает 70% доходов, наверное, с его стороны было бы неправильно, в том числе и по отношению к Украине.

Виталий Портников: Когда вы говорите об этих 70% доходов, вы таким образом признаете, что все это – вообще не медиабизнес. А что такое информационное пространство с телеканалами, которые просто поддерживаются богатыми людьми, которым важно их использовать для влияния?

Юрий Стець: Я говорю не только об информационных каналах. И развлекательные, и детские телеканалы тоже дотируются.

Виталий Портников: Конечно. Но существует огромное количество политических каналов, у которых есть новости. Что с этим делать?

Юрий Стець: Меня дико удивляет, что люди, которые создают информационное вещание, не отдают себе отчет в том, что не такую уж важную роль в политике новой Украины после "революции достоинства" будут играть медиа.

Виталий Портников: А сейчас играют?

Юрий Стець: Нет, потому что украинское общество стало несколько умнее в восприятии того, что говорят медиа. Да, доверие к медиа колоссальное, но давайте откроем социальные сети и посмотрим, как критикуют некоторых журналистов некоторых медиа, которые участвуют в каких-то олигархических войнах.

Виталий Портников: А вы уверены, что информационное пространство страны, в которой огромное количество людей не имеют доступа к интернету, большая часть населения не пользуется политической информацией из сети, вообще каким-то образом связано с этими дискуссиями? Я имею в виду проблему электоральных возможностей. Это же все имеет электоральные последствия. Власть избирается не в интернете, не в Фейсбуке.

​Юрий Стець: Конечно, я отдаю себе отчет в том, что социальными медиа пользуется достаточно ограниченное количество людей в Украине. Конечно, телевидение играет ключевую роль, в том числе и в выборах. Но повторюсь – общество меняется. Олигархам, медиа, политикам, кому угодно чем дальше, тем сложнее будет манипулировать Украиной и украинцами. В том и состоит миссия министерства, чтобы создать какой-то документ, который бы обозначил правила игры в хорошем смысле этого слова, а эти правила дали бы возможность журналистам иметь больше независимости, в данном случае от собственников, потому что сейчас это ключевая проблема. Об этом все время говорят сами журналисты. Например, в тех документах, которые мы разрабатываем, я буду инициировать идею о том, чтобы редакционные советы в медиа создавались по принципу: 75% от журналистского коллектива и только 25 – от собственника. Сейчас это 50 на 50, и по факту журналистский коллектив не имеет никакого влияния даже посредством присутствия в редакционном совете, или имеет ограниченное влияние.

Виталий Портников: Олигарх Дмитрий Фирташ, который называет себя владельцем телеканала "Интер", во время своих выступлений в Венском суде совершенно не скрывал, что да, он использовал "Интер" для того, чтобы помогать одним кандидатам на президентских и парламентских выборах и уменьшать шансы других, что это была не просто редакционная политика – это было желание собственника. Насколько я понимаю, это высказанная вслух позиция о роли собственника в информационном пространстве.

Юрий Стець: Это один из вариантов, придуманных адвокатами для его защиты, чтобы выиграть в судах.

Виталий Портников: А вы не верите, что так было на самом деле?

​Юрий Стець: Я уверен, что Фирташ отдает себе отчет в том, что на суде он должен говорить правду, поскольку он это делает под присягой. В данном случае, наверное, он готов это подтвердить. Это была тактика, выбранная защитой, адвокатами, поэтому они использовали подобные месседжи. В данном случае я не готов комментировать, правду он говорил или нет, я не был на суде, я не судья. Мы должны создать документы, которые обозначат правила игры, которые дадут журналистам большую свободу в принятии решений в том, что касается контента и работы журналистского коллектива над созданием этого контента. Изменения в закон, которые я буду лоббировать (в правильном значении этого слова) через украинский парламент – это, в том числе, увеличение квоты журналистов, журналистского коллектива в редакционных советах с 50 до 75%.

Виталий Портников: А могут ли документы заменить деньги? Это важный вопрос.

Юрий Стець: Это касается совести и чести каждого гражданина, независимо от того, какая у него профессия: политик или журналист.

Виталий Портников: Вы сейчас говорите, как проповедник, а не как член правительства.

​Юрий Стець: Я сейчас говорю, как человек, которому предлагали миллион долларов за то, чтобы проголосовать за изменения в Конституции времен Януковича или за продление пребывания российского Черноморского флота на территории Украины. Я эти деньги не взял, а многие взяли. Этим и отличается человек от человека, а не политик от журналиста или врач от гаишника. Есть врачи, которые не берут взяток, но есть врачи, которые их берут.

Виталий Портников: Вы не бедный человек или бедный?

Юрий Стець: Нет. Вы можете открыть мою декларацию.

Виталий Портников: Вы, наверное, можете позволить себе прожить без миллиона долларов.

Юрий Стець: Более того, я могу позволить себе прожить так, чтобы декларировать все деньги и не иметь претензий со стороны фискальных органов, в том числе времен Януковича, так, чтобы все было прозрачно.

Виталий Портников: Многие мои коллеги, работая на тех же телевизионных каналах, просто элементарно всегда оказываются перед непростым выбором: средства к существованию или невыполнение указаний собственника.

Юрий Стець: Я знаю достаточно многих небогатых журналистов, которые не продаются за деньги.

Виталий Портников: Мне кажется, система не в том, чтобы небогатый журналист не продавался за деньги, а в том, чтобы обеспечить людям достойное существование в медиа, а значит, нужно, чтобы медиа были прибыльными. Я все время пытаюсь понять, как это сделать. Ведь это же и есть задача государства – стимулирование рынка.

​Юрий Стець: Ключевая история, которой мы с вами являемся свидетелями, – это война на востоке. Мы отдаем себе отчет, что в стране есть большие экономические проблемы. Можно ли говорить, что завтра, используя ручку, как волшебную палочку, мы получим совершенно другую ситуацию? Нет. Но осознают ли это те же журналисты? Да. Многие из них не готовы говорить неправду даже в такой сложной ситуации, которая касается их кошелька, их доходов. Есть ли журналисты, которые готовы продать свою совесть за деньги? Наверное, есть, так же, как и политики, министры, люди других профессий, – это вопрос к человеку, независимо от профессии. Ключевая проблема Украины не в том, что у нас плохое законодательство, а в том, что у нас нет культуры исполнения законов.

Виталий Портников: Мне кажется, что еще очень многие законы – дурацкие, помимо того, что их не готовы исполнять.

Юрий Стець: Принят закон о доступе к публичной информации, но он не исполняется. Так что в Украине отсутствует культура исполнения законов. И ключевое – она отсутствует у большей части населения страны, независимо от профессии. Когда люди требуют, чтобы, например, министр или депутат не брал взятку, а при этом сами себе не хотят признаваться в том, что они давали взятку хотя бы раз в жизни учителю, медику, работнику ЖЭКа или гаишнику, это нечестно. В какой-то момент мы должны всем обществом отказаться это делать (или начать отказываться это делать), тогда общество может выздороветь. Что с того, что Кабинет министров остановил все потоки, которые шли наверх власти? Если эти потоки не остановились внизу, значит, их берет кто-то посередине, кто-то их аккумулирует у себя посредством взяток и так далее. Можно ли за один день поменять в 45-миллионном государстве весь средний государственный менеджмент? Нет. Нужно ли это делать? Да.

Виталий Портников: Можно поменять правила игры, то есть лишить людей возможности давать разрешение, за которые дают взятки, можно создать медицину, которая позволяет людям не платить деньги.

Юрий Стець: Что сделал Минюст? Он полностью открыл доступ к базе данных всех существующих компаний, в том числе есть абсолютно публичный доступ и возможность получать документы, справки в течение 15 минут через интернет. Еще два месяца назад для того, чтобы быстро получить справку, нужно было заплатить взятку. Минюст это сделал – это колоссальный шаг вперед. Но можно ли все сделать за один день, возвращаясь к волшебной палочке? Нет, ее ни у кого не существует.

Виталий Портников: Вы согласитесь, что главная проблема украинской информационной безопасности – не в противостоянии Украины с Россией, а в самой стране?

Юрий Стець: Я соглашусь с тем, чтобы вы меня пригласили еще раз на эфир, где я смогу еще раз попытаться убедить вас в том, что что-то меняется. А то, что у нас есть риски и внутри страны, и вне ее, – да, это факт.