Виталий Портников: Украинский 2014-й – можно сказать, определяющий год в истории страны. Во многом он стал определяющим годом не только для самой Украины, но и для соседних с ней государств, для Европы, для отношений между Украиной, Россией и Западом. Разумеется, об этом времени еще будут написаны исторические монографии и политические исследования. Но сейчас, в конце 2014 года мы будем обсуждать главные его тенденции с гостями в киевской студии Радио Свобода – это директор Агентства моделирования ситуации Виталий Бала и председатель правления Центра "Пента", политолог Владимир Фесенко. Конечно, полчаса – это сложный формат для такого разговора об итогах года. Я хочу вам задать простой человеческий, не политологический вопрос: что было главным событием, главным моментом, определяющим для вас в уходящем году?

Виталий Бала: С моей точки зрения, Украина получила возможность определиться в мире, то есть определить свое место.

Виталий Портников: Это оценка, это не событие.

​Виталий Бала: Это оценка, но к этому привели события. Главное событие – безусловно, как мы на Украине это называем, "революция достоинства". Я называю это протестным движением, потому что это было по всей Украине. Более трех с половиной миллионов людей активно участвовали в этом. Я думаю, что это политический феномен XXI столетия. Украина показала протестное движение, которое было свойственно для XIX столетия, XVIII столетия. Те проблемы, которые заставили людей выйти на улицы, до сих пор не решены, в этом смысле еще многое надо сделать. Эти события фактически дали Украине возможность определиться, где она есть, именно в новом формате, который сейчас создается в мире.

Владимир Фесенко: Видите, Виталий сразу же моделирует. Я отметил бы не только Майдан. Безусловно, это главное событие, определяющее событие и во внутренней, и во внешней политике страны, но есть еще два события, которые очень серьезно изменили, в числе прочего, место Украины в мире, собственно говоря, создали тот феномен, который сейчас многие называют украинским кризисом. Я имею в виду захват Крыма Россией и войну на востоке Украины.

Виталий Портников: Это, по сути, следствия Майдана или нет?

​Владимир Фесенко: Не согласен. Логическая связь между этими событиями есть, особенно между захватом Крыма и кризисом на Донбассе. Но когда говорят, что захват Крыма и Донбасс стали следствием Майдана, я не разделяю эту точку зрения. Я напомню о 2004 и 2005 годах – тогда были похожие события, но захвата Крыма не произошло. И сейчас захват Крыма и кризис на Донбассе – это, прежде всего, следствие агрессивной политики России. Ведь Россия могла по-другому отреагировать на второй Майдан. Но она отреагировала в самой жесткой, конфликтной, агрессивной форме. Она, вопреки международному праву, захватила Крым. Именно захват Крыма вызвал второе тектоническое событие. Опять-таки, первая попытка была еще в марте, но не получилось, а в апреле это уже были скоординированные действия по сепаратистскому кризису на Донбассе. Там ФСБ и российские граждане сыграли не последнюю роль. Но общественные настроения поменялись после Крыма. Я как аналитик, политолог вот что заметил после Крыма: начиная с марта, некоторые мои знакомые в Харькове, например, стали мне говорить или писать – "во мне проснулась русскость". У части жителей Донбасса, Харькова, Одессы возникла иллюзия: раз Россия взяла Крым, могут взять и нас. Раньше этого не было.

Виталий Портников: Надо просыпаться, пока не поздно.

Владимир Фесенко: Так называемая "русская весна"… А в итоге сейчас совсем другие настроения: сейчас уже видят, что Россия не берет Донбасс. Я думаю, и Харьков с Одессой не будет брать.

Виталий Портников: И "проснулась украинскость"…

Владимир Фесенко: Совершенно верно. Ситуация развивается по-другому. Но так или иначе, Крым и Донбасс – это тоже драматические события 2014 года. Вообще, какая-то мистика тут есть – 14-й год – сто лет назад и сейчас... Отмечу еще один момент: это самый тяжелый, самый драматичный год для Украины за всю ее новейшую историю, за все годы независимости.

Виталий Портников: Вероятно, можно говорить о сломе той государственности, которая появилась в 1991 году. Тут, кстати, мы можем обратиться к оценке самого авторитетного свидетеля этих событий – Владимира Путина. Ведь он же после захвата Крыма в беседе с журналистами сказал, что, по его мнению, Украина теперь – новое государство. А если это новое государство, то теперь мы можем не выполнять каких-то своих обязательств перед предыдущим. Может быть, с точки зрения политологической Владимир Путин как раз прав: это, может быть, теперь действительно новое государство?

Виталий Бала: Я думаю, что на самом деле Путин оправдывал свои действия, он пытался уйти от юридических последствий невыполнения будапештского меморандума. С моей точки зрения, есть четкое определение, его дал профессор международного права Василенко: Россия в последние годы ведет… мы это определили как гуманитарную агрессию против Украины: информационную, языковую, историческую, культурную и конфессионную. Она дала сбой. Последний вариант, как мы помним, это "Русский мир" – как они усиливали свое влияние здесь – не получилось… Я поддерживаю Владимира: безусловно, они пошли бы дальше, потому что успешная Украина для Путина – это неприемлемый результат. Условно говоря, забираем Украину из сферы влияния России и начинаем смотреть на историю России и историю Украины, и тут появляется очень много вопросов. Я думаю, России и российскому истеблишменту это не нужно, они будут пытаться сделать все для того, чтобы мы не вышли из этой сферы. Ведь политически они построили свою историю на истории Украины: последние заявления Путина об их князе Владимире, который в их Херсонесе и так далее... Я думаю, тут уже нечего комментировать.

​Владимир Фесенко: Я обращу внимание на другое. Дело не только в Путине и в их давлении на Украину, стремлении разрушить Украину, построить что-то новое на обломках, в том числе и некую Новороссию. Очень важно, что Майдан и последующие события в самой Украине, на мой взгляд, имеют такой важный смысл, как прощание с постсоветскостью, разрыв и с советским, и с постсоветским периодом. Одна из главных причин возникновения Майдана – это кризис той политической и социально-экономической модели, которая возникла в 1990-е годы и в начале 2000-х годов. Вот эта модель худо-бедно как-то работала. Но уже на второй срок президентства Кучмы возник кризис этой модели, что привело к первому Майдану. "Оранжевая революция" не разрешила этих противоречий, поэтому был неизбежен второй Майдан. Даже такие символические действия, как слом памятников Ленину, вот эта десоветизация, разрыв с советским прошлым и отрицание постсоветской политической и социально-экономической системы, – я думаю, в этом один из главных смыслов Майдана.

Виталий Портников: Виталий, вы сказали, что те проблемы, из-за которых начался Майдан 2013-2014 годов, до сих пор не решены. Тогда получается, что если 2004 год не решил проблем, 2014 год не решил проблем, то нужно ожидать еще следующего такого года?

​Виталий Бала: С моей точки зрения, тут есть принципиальная разница. В 2004 году общество, то есть активные граждане передали политикам возможность сделать эти изменения. Сейчас все наоборот. Мы видим парадоксальную ситуацию: большинство членов политического класса не хотят изменений. Общество, критическая масса жителей Украины, наоборот, выступает за. И они будут сейчас главным мотиватором, улица будет давить на политиков. Слава богу, внутри политического класса появилась небольшая часть людей, которые хотят изменений. Это будет связано с большими проблемами, но есть шанс для изменений, и реально мы будем строить – по большому счету Путин тут прав – другое государство. Ведь институты государственности показали, что Украина как страна, вроде, существует, а как государство – вот тут много вопросов. И война была лучшим очищением, лучшей люстрацией и для граждан, и для политического класса. Естественно, этого никто не хотел, но несмотря на трагические страницы истории, война – это лучшее время для реальных кардинальных изменений, то есть для реформ в стране. Посмотрим, как власть будет этим пользоваться.

Владимир Фесенко: Действительно есть принципиальное отличие ситуации 2005 года (это послереволюционный год) от 2015 года. Прежде всего, есть фактор войны, он очень сильно повлиял на общество, на ситуацию и на Украине, и вокруг Украины. Но есть изменения и в самом политическом классе, а самое главное – в общественных настроениях. Кстати говоря, вот еще что очень важно: после 2005-го был 2006 год, смена власти, реванш, большой компромисс между Ющенко и Януковичем. Сейчас такое вряд ли возможно, во-первых, потому, что изменилась политическая структура страны. Тогда это равновесие и разочарование, в том числе, сторонников "оранжевой революции" привело к реваншу Партии регионов, которая быстро воскресла и снова пришла к власти. Сейчас такое невозможно, в том числе потому, что, как это ни печально, но тут есть положительный эффект – потеряли Крым, часть Донбасса, но в результате бывшие регионалы не смогут вернуться к власти, как бы они этого ни хотели. С другой стороны, я абсолютно согласен с Виталием – поменялись общественные настроения. В 2005 году после распада и кризиса "оранжевой" команды возникло разочарование, депрессия. Это очень показательно: годовщина того Майдана, осень 2005 года и нынешний ноябрь – настроения разные. Тогда была депрессия, а сейчас, скорее, раздражение и жесткие требования по отношению к новой власти. Так что главным фактором в будущем году станет давление общества, и власть должна это понимать. Отмечу еще один момент. Буквально сегодня меня спрашивали: а сможет ли власть править по-новому?

Виталий Портников: Обещает жить по-новому.

​Владимир Фесенко: Или все будет по-старому? По-старому уже не получится, а если они не смогут по-новому, то их просто убирать от власти. Поэтому власть сейчас будет пытаться искать какие-то новые формы и способы для того, чтобы управлять по-новому. А получится или не получится – это будет одна из главных интриг будущего года.

Виталий Портников: Кстати говоря, когда вы, Виталий, говорили об очищении войной, это означает еще одну очень простую вещь. Люди на Украине (и это, кстати, касается всех других бывших советских республик) 23 года жили в некоем картонном, декоративном государстве, и вообще никто этого не замечал. Никто никогда никто не говорил серьезно: послушайте, мы живем в стране без реальной армии, без реальных спецслужб, без настоящей, сильной финансовой системы, без экономики, которая могла бы быть самодостаточной. Если завтра кто-то захочет нас оккупировать, аннексировать нашу территорию, забрать наши валютные резервы, то он сделает это за неделю.

Виталий Бала: Прибалтика выскочила из этого порочного круга, они вступили в ЕС и так далее. Мы учимся на своих трагических ошибках. Чуть-чуть раньше Грузия учла свои ошибки. Я думаю, у нынешней грузинской власти, которая попыталась жить по-старому, будут сейчас серьезные проблемы, они уже начались. В Грузии попытались вернуться к старой модели, это не получилось. Но самое главное, что вселяет оптимизм – это общество, граждане: они хотят жить в другом государстве, они хотят жить в стране, как я ее называю, равных возможностей.

Виталий Портников: …где работают социальные лифты...

Виталий Бала: Абсолютно правильно! Когда я говорю о протестном движении, я хотел бы, чтобы политики понимали, что протестное движение – это не революция, оно не заканчивается тем, что кто-то приходит на Банковую улицу и садится в кабинет президента. На самом деле она закончится тогда, когда эти мотиваторы, эти проблемы начнут решать, когда будет спадать… даже не раздражение – я это называю – пауза раздражения, агрессии. Они пока взяли паузу, "помогает" война, потому что все активные люди сфокусировались на войну, на защиту своей территориальной целостности и суверенитета государства. Но власти в это время нужно не говорить красивые слова, а дать уже результат. В ближайшие месяц-два должен быть только результат, потом какие-то действия – и следующий результат. У меня впечатление, что они продолжают говорить, как все будет хорошо завтра. А нам нужно, чтобы уже вчера было все хорошо.

Виталий Портников: У меня был вопрос: почему никто не понимал глубины пропасти? Мы с вами тоже не понимали, надо признать.

Владимир Фесенко: Я бы сказал аккуратно: не до конца может быть понимали всей глубины кризиса и всей "картонности" государства. Хотя я зафиксировал, что по отношению к Украине появился термин – общий, универсальный – "неудачное государство". Он появился применительно к Украине еще до Майдана. Его начали использовать еще при Ющенко, но при Януковиче использовали особенно активно.

Виталий Портников: …наши российские соседи.

Владимир Фесенко: Не только. Термин англоязычный, его активно использовали западные коллеги, различные западные аналитические центры. У нас, кстати, тоже об этом говорили, кризисные тенденции мы видели: степень "картонности", насколько прогнили все государственные структуры. Мы говорили о слабости государственных институтов, а на самом деле оказалось, что их ткнули – они и рассыпались. К сожалению, меня тревожит, что сейчас кое-кто из уже новых политиков (или тех, кто претендует на роль новых политиков) пытается использовать вот эти времянки или остатки старых институтов для того, чтобы делать что-то новое. Это очень опасно. По сути, надо создавать новые институты. Новое государство – это, по сути дела, системная совокупность новых институтов.

Виталий Бала: Нам легче построить новое, чем пытаться реставрировать старое. Я думаю, будет ошибкой пытаться возродить старые институты, которые остались нам со времен Советского Союза. Они, вроде бы, были адаптированы, но оказалось, что они не адаптированы. Государство жило само по себе, а страна жила сама по себе.

Виталий Портников: Коллеги, очень хороший образ – Дом профсоюзов (он рядом с нашим офисом), который был сожжен во время специальной операции украинских спецслужб по уничтожению Майдана. Он стоит сожженный, и я уже слышу практически с февраля месяца: "Вот надо его восстанавливать – или все-таки сносить и строить новый? Нет, все-таки построим новый, нет, все-таки отреставрируем этот". И это продолжается по сей день. Это символ ситуации.

​Владимир Фесенко: У политиков идут те же самые дискуссии. Кстати, термин "реставрация" – это необязательно контрреволюция. После революции может быть реставрация в модернизированном виде. Не дай бог! Так что это очень хороший символ. Сейчас нужно думать не о реставрации старого в новом подрихтованном виде, а о строительстве действительно нового.

Отмечу один важный момент по поводу Прибалтики. Страны Балтии интегрировались в Запад, в ЕС и НАТО. Перед нами эта задача только стоит. И боюсь, что в силу разных причин, в том числе на востоке, не удастся сделать это так быстро, как сделали страны Балтии.

Виталий Бала: Буквально неделю назад Агентство моделирования ситуации предложило украинскому обществу проект нового устройства государства Украина, не административно-территориальную реформу, о которой говорят, а нечто совсем другое. Идея очень простая – укрупнение регионов.

Виталий Портников: То есть вы предложили административно-территориальную реформу?

Виталий Бала: Речь идет немножко о другом. Как пример мы взяли Польшу, где до 1999 года было 49 воеводств, а сейчас 16 – укрупнение населения, площади. Это экономические возможности, это культурные традиции и так далее. С 1932 года у нас начались семь первых областей. Советский Союз, XXI век – у нас 25 областей. Я думаю, это должно стать первым этапом реального переустройства государства. Это как вариант – для дискуссии. Должны подключиться специалисты. Мы должны взять оптимальный вариант управления страной, устройства самой страны в широком смысле слова.

Виталий Портников: Сами регионы должны стремиться к расширению своих прав.

Виталий Бала: Были проведены встречи с Ассоциацией городов. Все очень положительно к этому относятся. У нас не должно быть дотационных регионов, они должны быть самодостаточными, но именно в социально-экономическом плане; в политическом, безусловно, это – унитарное государство. Даже Польша – это унитарное государство. Более того, на встрече министров вышеградской четверки в Киеве договорились, что как раз Польша будет помогать, консультировать Украину именно по поводу местного самоуправления и децентрализации. Я не хотел бы, чтобы наши политики понимали децентрализацию как необходимость сделать что-то механически. К этому надо подходить системно.

Владимир Фесенко: Внесу ложу дегтя в эти правильные рассуждения. Когда я слышу о реформах, в том числе и о децентрализации, возникает вопрос – кто будет этим заниматься? Если раньше я знал ответ на этот вопрос – Гройсман, то сейчас Гройсман в Верховной Раде. Кто в нынешнем правительстве будет заниматься децентрализацией?

Виталий Бала: Надо проводить местные выборы по новым правилам. Приходят новые люди – и именно на местах они должны этим заниматься.

Владимир Фесенко: Согласен. Но от европейских коллег я слышу такие рассуждения (на мой взгляд, правильные): до местных выборов надо провести децентрализацию и конституционную реформу, бюджетную реформу. Времени очень мало. У нас уже идет спор: если весной проводить выборы, то, значит, уже сейчас надо проводить эту реформу, потом будет поздно.

Виталий Бала: Весна – мы все прекрасно понимаем – это некоторые политические партии, которые набрали больше голосов, чем они ожидали, они хотят на этой волне войти в местные органы по всей стране. Я думаю, оптимально – это осень. Надо подготовить законодательную базу, и по новым правилам должны выбираться другие люди. Я убежден, что именно с регионов мы можем сформировать новую политическую, экономическую и так далее элиту страны. Нужно, чтобы они выбирались, чтобы у них были другие полномочия, какие-то свои предложения чтобы начался процесс объединения регионов.

Виталий Портников: В 2014 году Украина потеряла Крым и часть Донбасса. Мы уже говорим о потерях, как о свершившемся факте, или это некая историческая протяженность? Что это для вас?

Владимир Фесенко: И то, и другое. К сожалению, по факту мы Крым потеряли. Если ничего не случится с Россией, то я думаю, что это на достаточно длительную перспективу. По Донбассу есть варианты. Хотя, на мой взгляд, как раз 2015 год может стать годом либо обострения этого конфликта (чтобы окончательно решить спор, кто будет контролировать Донбасс: либо одна, либо другая сторона), либо замораживания конфликта, а это будет означать, что действительно часть Донбасса на какой-то период времени будет потеряна. Нам придется выстраивать еще какие-то отношения с этими потерянными регионами. Это должна быть стратегия, как их потом вернуть, либо мы действительно полностью от них отказываемся (хотя вряд ли большая часть общества с этим согласится).

Виталий Портников: Действительно ли в обществе такие настроения, что нужно восстанавливать территориальную целостность (это задача номер один)?

Виталий Бала: Я думаю, что нет. Есть большая опасность из-за ментального разрыва с той частью Донбасса. Мы уже слышим: почему мы должны ехать туда воевать, почему наши сыновья, дети не защищают свою территорию? Чем быстрее мы начнем решать эту проблему, тем меньше будет вероятность ментального разрыва. Ведь это действительно будет "особый Донбасс", как они о себе говорили, совсем другая ситуация. Это будет реально большая проблема. И, опять же, все это зависит от силы воли и политической ответственности руководства – каким образом решать эту проблему на Донбассе. На Донбассе гораздо проще решить проблему, чем в Крыму, там очень многие поддерживают Украину. Их бросили, с ними надо работать. Мы говорим о каких-то партизанских движениях и так далее. В любом направлении надо целенаправленно, системно и профессионально работать – я думаю, тогда можно ускорить процесс.

Владимир Фесенко: Действительно, есть принципиальная разница между Крымом и Донбассом. На Донбассе существует внутренний раскол – часть населения не хочет жить в составе Украины, кто-то хочет независимого Донбасса, кто-то хочет в Россию. Хот, судя по последним заявлениям Путина, в Россию никто их брать не будет, это уже надо понимать.

Виталий Портников: А кто-то хочет в Советский Союз…

​Владимир Фесенко: Совершенно верно, кто-то хочет в Советский Союз, что тоже нереально – это утопия. А половина хочет жить на Украине. Что очень важно, и это принципиальное отличие от Крыма: значительная часть донецких элит, которые сейчас потеряли влияние, хотят вернуться туда. Вот это тоже проблема и парадоксальный фактор. Они хотят жить по-старому, а в прошлое вернуться не удастся. Но они могут быть потенциальными союзниками Украины в возвращении Донбасса (вопрос в том, какого Донбасса). Так что вопрос о будущем Донбасса – это вопрос открытый. Здесь есть развилки, и нужна стратегия, которой пока, к сожалению, нет.

Виталий Бала: Мы работали на Донбассе в избирательную кампанию, консультировали элиту. Мое субъективное мнение: главным мотиватором выхода людей в самом начале было социально-экономическое состояние региона. Именно поднятие социально-экономического уровня может быть главным инструментом для начала разговора о реинтеграции.

Владимир Фесенко: Быстро это не получится. Следующий год – это год преодоления кризисных тенденций, а выходить из кризиса мы начнем не раньше 2016 года.

Виталий Портников: Вы считаете, что можно не выжить?

Виталий Бала: Как выжить, если не будут приниматься никакие действенные меры? Условно говоря, нас бросили в воду, а мы думаем: мы будем плыть, махать руками и ногами – или не будем? Или будем кричать "помогите", а никого рядом нет.

Виталий Портников: Целый мир рядом – Соединенные Штаты, Европейский союз.

Виталий Бала: Они не то, что намекнули, а уже открыто сказали: реформы – помощь, результат – помощь. Хватит кричать "помогите".

Владимир Фесенко: Позиция наших партнеров такова: утонуть нам не дадут, но помощь будет очень ограниченная.

Виталий Портников: Это называется спасательный круг с фиксацией на одном месте.

Владимир Фесенко: Боюсь, что так. Там тоже нет четкого понимания, что делать с Украиной дальше. А нашим элитам – вот в чем беда – нужна большая самостоятельность и ответственность за нашу страну. Пока позиция такая: дайте нам денег, и Запад нам поможет. Но этого мало, нужна большая активность, большая самостоятельность и большая ответственность новых элит.

Виталий Портников: Кстати говоря, год завершился тем, что совершенно неожиданно приехали президенты Белоруссии и Казахстана. Интересный вопрос в завершение нашего разговора: найдет Украина свое новое место на постсоветском пространстве или она из него просто уже ушла?

Виталий Бала: Я думаю, из постсоветского пространства – в смысле понятийном, идеологическом, в смысле культурных связей – будет уходить. С точки зрения новых возможных региональных образований, структур, каких-то виртуальных или конкретно на бумаге существующих союзов, – почему бы нет? Я даже шутя говорил: вот как можно назвать это виртуальное объединение за выход из сферы влияния России – КУБ или БУК (Казахстан-Украина-Белоруссия или Белоруссия-Украина-Казахстан)?

Виталий Портников: Между Казахстаном, Украиной и Белоруссией находится Российская Федерация, никуда от нее не денешься.

Владимир Фесенко: Я пока не такой оптимист в этом плане. Украина уходит из постсоветского пространства, стремится стать европейской страной – это будет длительный процесс. Она ищет свое новое место по отношению к постсоветским странам. Вот такая контригра, которую ведет сейчас Порошенко – это правильная контригра, но это не означает, что мы пытаемся создавать что-то новое на постсоветском пространстве. Мы должны идти в Европу и искать свое новое место, в том числе, и там, где мы находимся.

Виталий Портников: Желаю вам удачного поиска и счастливого Нового года!