Виталий Портников: Сегодня у нас в гостях украинская писательница и поэтесса Оксана Забужко. Самый простой вопрос: украинская и русская интеллигенция расстались уже окончательно?

Оксана Забужко: Давайте сначала уточним объект: что такое русская интеллигенция, что такое украинская интеллигенция?

Виталий Портников: Читающие и пишущие слои.

Оксана Забужко: Я очень не люблю это русское слово "интеллигенция", оно действительно русское, в русскоязычном употреблении обозначающее прослойку людей в доиндустриальных обществах, в тех обществах, в которых не было самостоятельных культурных элит, опирающихся на традицию, независимую от самодержца, аристократии. Поэтому все это – разночинство, которое все шло одним пакетом и называлось "русская интеллигенция" – это действительно явление историческое. Если говорить "русская и украинская интеллигенция", то для меня тут изначально есть определенные ошибочки в определении.

​

Виталий Портников: Давайте заменим это слово на "интеллектуалы". Читающая и пишущая публика, если хотите.

​Оксана Забужко: Она ведь тоже очень разная – читающая и пишущая публика. Какие-то формы диалога существуют и сохраняются всегда, до тех пор, пока жива культура, потому что культура по определению есть диалог. Вопрос в том, насколько сегодняшняя русская культура, российская культура (тут тоже можно запутаться в определениях) вообще жизнеспособна, а значит, способна к диалогу. Она ведь всегда была очень монологична, это византийская традиция. Генетически русская культура весьма и весьма монологична, она, с одной стороны нуждается в другом, ином, в подпитке "другостью", но диалога на уровне классического буберовского "я – ты", как такового, там в принципе не было, там не было достаточно наработано.

Я очень не люблю цитировать собственные книги, но иногда приходится работать популяризатором своих произведений. Я об этом писала очень давно. К сведению наших русских читателей, есть у меня такая книга, которую, думаю, стоило бы, особенно сегодня, перевести на русский язык. Вы-то, конечно, знаете – это "Notre Dame d’Ukraine: Украинка в конфликте мифологий", где речь, собственно, идет о том, о чем вы спросили вначале, видимо, желая, чтобы я быстренько в формате радиоинтервью ужала это до нескольких предложений. Это, собственно говоря, и есть история того, как русская и украинская интеллигенция (пользуясь вашим термином), сходились в конце XIX века, что происходило в течение ХХ века, то есть весь этот модерный период, весь проект модерна Украины под крылом империи. В чем генетические, типологические различия, какие были попытки диалога, что есть аристократия, что есть интеллигенция, что есть аристократия европейская, что есть аристократия русская и в чем проблема с этим комплексом придворности, последствия которого сегодня – ох, как ощутимы, как раз на примере того, что происходит в России, того, что происходит с русской культурой и того, что поражает всех украинцев. Ведь прошел год, а украинцы все не перестают поражаться: куда же девалась великая русская культура, почему такое полное отсутствие резистентности?

Виталий Портников: Потому что ее, как будто бы подсознательно, воспринимали как защитницу.

​Оксана Забужко: Ее воспринимали не совсем подсознательно – это, собственно говоря, мифология советской школы. Русский деспотизм – отдельно, а великая русская литература – как голос свободы и защитница свободы, в этом смысле – какие-то попытки ревизии истории русской литературы, с точки зрения тех генетических ее комплексов, которые сегодня как раз взбрыкнули в полный рост и поразили весь мир. Собственно, не только сегодня, потому что я знаю сюжеты немножко с другой стороны – со стороны европейских книжных рынков. После развала Советского Союза (1991 год) Запад поверил, и мы, украинцы, наивно поверили, что сейчас, возможно, в России демократия, либерализация и так далее, – все ожидали, что теперь-то русская литература самого высокого качества хлынет на западные рынки, ждали, что вот-вот.

Если посмотреть ретроспективно, то был золотой век русской литературы, и были эти жуткие времена жуткого застоя, 1970-80-е, когда здесь, на Украине, вообще все было залито асфальтом, а то, что чуть-чуть пробивалось сквозь асфальт, немедленно раздавливалось катком и отправлялось в мордовские лагеря – и это еще в лучшем случае, в худшем случае вообще погибало в безвестности.

После 1991 года казалось, что теперь будет воздух свободы, теперь русская литература расправит плечи и заиграет. А ничего – пошел треш. И даже замечательные писатели, которых я в свои юные годы читала с гораздо большим интересом, чем украинских советских писателей, моих современников, – тот же Андрей Битов, тот же Владимир Маканин – как-то резко испустили дух. Ничего интересного, ничего особо выдающегося русская литература за этот постсоветский период не создала.

Когда украинцы, как Диоген с фонарем, ищут русскую свободу, озирая окрестности, видимые, во всяком случае, нам отсюда, и пытаются выяснить, кто у них там сегодня Белинский, кто у них сегодня Чернышевский, вот это – действительно из советской школы осевшее подсознание.

Для меня эти вопросы стояли чуть-чуть раньше, когда на рубеже 1990-х и 2000-х начался культурный диалог – тогда казалось, что уже на другом основании: не как колонии и метрополии, а как, может быть, колонии и бывшей метрополии, но во всяком случае, попытка культурного диалога на равных. Тогда были переведены на русский "Полевые исследования украинского секса", я с огромным удовольствием съездила в Москву на презентацию, посмотрела изнутри, как выглядит весь этот взрыв больших денег и культура гламура, которая совершенно наркотизировала, вскружила голову московским культурным элитам и разбудила в них этот, казалось бы, исторически дремлющий ген государевых людей, придворных, людей, которые горды и счастливы этим. Это заразно. Я не говорю, что это совершенно начисто отсутствует в украинском культурном пространстве, но у нас это воспринимается как привнесенное советское, потому что наша традиция культурного национализма, который сначала был культурным, а потом государственным, исторически опирается на независимое бюргерство, на казачество, на шляхту, на тех, которые никогда не были государевыми людьми, но всегда старались держать вокруг себя город. А в России это было видно совершенно отчетливо. Как сказала одна тамошняя театральный критик, в этом смысле умная: нам гламуром вкололи, таким огромным шприцем, как наркотиком ввалили литературные ужины в Кремле.

На один из таких ужинов меня как раз пригласил Андрей Битов, я была в совершеннейшем ужасе, сидя там среди московской элиты, сливок, так сказать, созерцая происходящее с чувством абсолютно нарастающего сюрреализма: господа, вы всерьез или шутите? С моей точки зрения, с точки зрения моей культуры, моей украинской культурной матрицы, это очень высококачественный спектакль. Опять же, надо ссылаться на украинские культурные реалии, которые, к сожалению, неведомы русскоязычной аудитории, в этом всегда преимущество колонии, даже бывшей, перед метрополией: мы вас знаем, а вы нас – нет. Очень высококачественно сыгранный спектакль "За двумя зайцами", где действуют Проня Прокоповна Серкова и Свирид Петрович Голохвастый, популярнейшие персонажи в украинской классике.

Виталий Портников: В России они теперь уже тоже популярны – даже "Голубой огонек" снимали, если вы помните.

​Оксана Забужко: Но там были другие акценты: это Проня Прокоповна и Свирид Петрович с громаднейшими деньгами. Мне очень странно было видеть согласившихся играть в этом спектакле людей: писателей, кинорежиссеров, музыкантов достаточно высокого класса, которые свое культурное первородство обменяли на эту чечевичную похлебку. Тут возникает вопрос: а было ли культурное первородство?

Виталий Портников: Кстати, вы вспомнили о Белинском, о поиске Белинского. А Белинский тоже сокрушался, что Тарас Шевченко пишет на украинском языке. Это ведь тоже было искреннее удивление человека, который был защитником, условно говоря, всех.

Оксана Забужко: Там была просто-напросто куча хамства Белинского как такового.

Виталий Портников: Я сейчас не хочу обсуждать Белинского. У нас в Киеве даже улицы Белинского нет. Я всегда считал, что есть, а оказалось, что это переулок красноармейца Вячеслава Белинского.

Оксана Забужко: Белинских, вообще-то, было много, это польская фамилия.

Виталий Портников: Может быть, на таком непонимании самого факта существования Украины как чего-то другого заканчивается это взаимопонимание?

​Оксана Забужко: Если вы об образе Украины в подсознании русского интеллигента, то тут я не вполне компетентна. Я не занималась исследованиями российского подсознания. Тут другое. Собственно говоря, все очень просто – это экспроприированная украинская культура как часть русской идентичности, без которой русскому холодно, голодно, пусто и одиноко во Вселенной.

Виталий Портников: То есть вы думаете, что Украина – это как Древняя Греция для Рима?

​Оксана Забужко: Безусловно. Виталий, мы сделали эту империю, мы ее создали, наши предки, мои предки в 16-17-м веке. Мы создали этот миф о Малороссии и Великороссии по аналогии с Малой и Великой Грецией. Кого надо сейчас переводить на русский язык, так это Юрия Владимировича Шевелева, во всяком случае, небольшие статьи формата "Москва, Маросейка". Я думаю, это очень пригодится для русского общественного сознания, если таковое еще не совсем замерло в ужасе перед надвигающимся на него тоталитарным монстром. Да, собственно, первая волна европейского просвещения и этот образ славянского лица российской государственности со всеми соответствующими и полагающимися византийскому православию мифами – это все "made in Kiev" ("сделано в Киеве", англ.), это все "made in" наша Могилянка, Киево-Могилянская академия, даже Отрожская академия, еще пораньше, потому что уже после Петра Первого, когда пошла секуляризация просвещения и когда церковные приоритеты были уже не столь важны, тут малороссы оказались сдвинутыми на второй план, а потом уже пошла провинциализация. Николай Васильевич Гоголь тут был последним замыкающим, таким ярким взрывом, завершающим 200-летнюю традицию.

Виталий Портников: По сути, переходом в этнический проект... С другой стороны, вы сами подтверждаете, что расставание двух культур, которые имеют мощную взаимосвязь, не может происходить безболезненно.

​Оксана Забужко: Расставание произошло еще в XIX веке, когда то самое малороссийское дворянство (первые кирилломефодиевцы – из дворян Полтавской губернии), чьи отцы и деды рассчитывали на мультикультурную империю, где Киев – сердце, Украина – душа, Малая Русь – душа и сердце, Афины, а там, на Севере, есть монархия и есть военная сила, вместе получается – душа и тело, – обнаружили, что они сильно проиграли в своих правах и вольности, получили на выходе совершенно не то, чего ожидали на входе. Вот этот уже модерный проект модерной Украины… Извините, наше расставание длится уже 150 лет, начиная с ареста кирилломефодиевцев, и все нас не отпускают и не дают расстаться. Мы-то расстались, нам не жалко, у нас еще есть. Мы – источник, культурный донор, который производит жизнь и смыслы, а без этого источника, как оказалось, очень трудно и сложно вообще состояться русскому миру, потому что тогда происходит возвращение в "москалицкую эпоху".

Виталий Портников: Может быть, вы недооцениваете региональную традицию русской культуры, которую Москва точно так же пыталась не замечать, как и Украину?

Оксана Забужко: Безусловно, она ее давно задавила. Она-то ее задавила еще до того, как вообще украинцы вышли на эту историческую сцену русских судеб.

Виталий Портников: Вы говорите, что русская культура не может просуществовать без Украины. Может быть, как раз могла бы, если бы была только русской, а не московской, столичноцентричной.

​Оксана Забужко: А для этого пусть они, простите, у себя займутся настоящей федерализацией, истинной федерализацией и дадут свободу регионам, дадут этим регионам жить и дышать. Тут ведь происходят очень интересные вещи: то, чего боится российское руководство, с моей точки зрения, сейчас жизненно необходимо России просто для выживания, для осмысленного существования. Вот то, чего они боятся: да, децентрализация, да, распад, да, раскол, да, большая свободы регионам. И в конечном итоге, если бы сегодняшняя Россия действительно представляла из себя настоящую, очень разную федерацию, то, безусловно, всем было бы лучше жить в этом мире. Но мешает страх, именно страх отказа от гулаговской модели вот этой ресурсной империи, подминающей все под себя и превращающей весь мир, от Восточного Берлина до Владивостока, в единый, сплошной каменный многоэтажный барак, как это было еще в относительно недавнем прошлом, на нашей памяти. Нужно отказаться от этой модели, которую действительно можно удерживать только репрессивными методами и только при помощи империи спецслужб.

Тут как раз очень четкая преемственность. Кстати, меня очень поразило замечательное событие, произошедшее одновременно с аннексией Крыма, на которое у нас на Украине почему-то обращают не так много внимания – это то, что в марте прошлого года оказались продлены сроки секретности для документов ЧК, ГПУ, НКВД, МГБ, КГБ за 1918-1991 год. Это очень примечательно, потому что это означает, во-первых, что те же тактики остаются в ходу и применяются. А во-вторых, это оруэлловский метод охраны памяти: выигрывает тот, кто помнит на более длинную дистанцию. Так что этот механизм – вечная империя охранки. Отказаться от империи охранки и сделать шаг в будущее. Страх перед этими процессами проецируется вовне, и тогда начинается зеркальный перенос того, чего они боятся сделать сами: а вот давайте рубить какую-нибудь Украину и доказывать, что она расколота и так далее. Ребята, займитесь наведением порядка у себя!

Виталий Портников: Мы практически всю нашу программу говорили о писателях, а в конце я хотел бы поговорить с вами о читателях.

Оксана Забужко: Мы еще не начали говорить о писателях.

Виталий Портников: Тем не менее, мы вспоминали Белинского, вспоминали Шевелева, вспоминали русские культурные традиции. Но у вас есть читатели в России, которые читали ваши переведенные романы, рассказы. Что бы вы сказали им, если бы захотели, чтобы они вас поняли?

​Оксана Забужко: У меня есть читатель в России, я очень рада, что он у меня есть, я его ценю, это благодарный читатель. У меня трепетное чувство к читательским письмам из России – они очень щемящие, как бы письма из тюрьмы. Что я могу им сказать? Что нам, украинцам не моего поколения, а поколения моих родителей, очень знакомо чувство борьбы за то, чтобы не сойти с ума. Это – то, на что ушли все жизненные силы украинской интеллигенции (если пользоваться этим термином) поколения 1970-х. Когда-то моя мама это сформулировала: самые лучшие, активные годы жизни пошли на то, чтобы не сойти с ума, чтобы сохранить ясность рассудка и целостность личности. Это очень тяжкий труд, когда есть вот эта "свинцовая неподвижность замершей реальности" (цитата из одного читательского письма из России), механическое перемещение людей и транспорта, а на фоне этого – совершенно гнусная и отвратительная асоциальная имитация жизни в постоянном "одобрямсе" действий власти, доходящем сегодня уже до абсолютно циничного троллинга или клинического безумия, – тут уж как кому больше нравится определять.

Виталий Портников: А можно в такой ситуации вообще не сойти с ума?

​Оксана Забужко: Поколению украинской интеллигенции 1970-х это удалось. Доказательством этого является сегодняшнее существование украинской литературы и мое здесь присутствие. Так что опыт того, как противостоять, как сохраниться, опыт выживания украинского диссидентства, меньше известного в России, я думаю, сегодня может очень и очень пригодиться тем моим русским читателям и вообще всем гражданам России, для которых сегодняшние времена, пожалуй, еще более тягостны и невыносимы, чем были 1970-е для украинцев.

Виталий Портников: В завершение нашего разговора я хочу вас спросить: вы верите, что ваши книги будут дальше переводиться в России, что у них будет аудитория, что будет понимание материала?

Оксана Забужко: Виталий, вы тоже не вполне осознаете ситуацию. "Музей заброшенных секретов", замечательно переведенный на русский язык Еленой Мариничевой и Викторией Горпинко...

Виталий Портников: Да, это ваш последний большой роман.

Оксана Забужко: Он вышел отдельной книжкой – это 800 страниц. Это огромная работа, проделанная издательством, переводчиком, редакцией. Он вышел как раз неудачно – перед войной. Мне очень жаль издателя, который был до такой степени испуган. Договор был подписан раньше, отдельные главы из романа печатались в "Новом мире" еще тогда, когда предполагалось, что будет "мир, дружба, жвачка", Украина с Януковичем пойдет по белорусскому пути и все у нас будет "зашибись", как решило кремлевское руководство. Первые главы были напечатаны в "Новом мире", переводчица даже получила ежегодную премию, которая в принципе не вручается переводчикам художественной литературы, она вручается русским писателям за оригинальные произведения. Таким образом редакция оценила действительно очень трудную и очень качественно проделанную работу. Все как будто выглядело хорошо. Тут летом 2013-го выходит книга, и ее просто в ужасе прячут, ее не рекламируют.

Виталий Портников: Но это же "Музей спрятанных секретов"…

Оксана Забужко: Шутки шутками, а на самом деле в Москве, когда книгу пытались найти, она оказывалась либо на задворках, на последней полке, либо ее вообще не оказывалось, ее не заказывали (я знаю об этом от читателей, знаю из отзывов). В провинции – больше. Я сама ее вообще не видела, даже авторских экземпляров, потому что "Почта России" – это тоже весьма своеобразная институция: высылали, не высылали – не знаю. Короче говоря, исчезнувшая, пропавшая книга.

Виталий Портников: Это хорошая метафора для завершения нашего разговора.

Оксана Забужко: Вот пропавшая книга. Время от времени мне приходят какие-то сигналы. Уже произошел потоп, но какие-то шлюпки в этом море еще плавают, и какие-то сигналы оттуда доходят, откуда-то из провинции – что да, я купила, я прочитала вашу книгу. Значит, где-то она продается, но какими путями она расходится, я не знаю. Во всяком случае, я – автор этой спрятанной для сегодняшнего русского читателя книги.