Убийство Бориса Немцова – символ коренного изменения политической системы?

"Новый путинизм" обсуждают политологи Марк Урнов, Григорий Голосов, Александр Кынев.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии политологи Марк Урнов и Александр Кынев, кроме того с нами будет по телефону из Петербурга профессор Европейского университета Григорий Голосов. Мы поговорим об эхе события, которое случилось несколько дней назад, в ночь с 27 на 28 февраля — убийство лидера Партии народной свободы Бориса Немцова, и о том, что это значит для современного режима в России, политического режима, который возглавляет президент Владимир Путин. Является ли это преступление символом серьезного изменения российской политической системы. Поговорим и о других событиях, которые произошли за последние дни. Я хочу начать с того, что на 5 день после гибели оппозиционного лидера, после его похорон президент России Владимир Путин наконец сам высказался об этом преступлении, как говорится, через запятую на коллегии МВД.

Владимир Путин: Самое серьезное внимание следует уделить резонансным преступлениям, в том числе и с политической подоплекой. Нужно избавить наконец Россию от позора и трагедий, наподобие той, которую мы совсем недавно с вами пережили и видели, я имею в виду дерзкое убийство Бориса Немцова прямо в центре столицы.

Михаил Соколов: Это было выступление Владимира Путина на коллегии МВД. И дальше он много, гораздо больше, чем об этом событии, говорил об экстремистах, о том, что они пытаются использовать «цветные» технологии, об организации незаконных уличных акций и открытой пропаганде вражды и ненависти в социальных сетях. «Цель их очевидна: спровоцировать гражданский конфликт и ударить по конституционным основам нашего государства, по суверенитету страны в конечном итоге. И важно мгновенно реагировать на любые сигналы о готовящихся акциях экстремистов, проводить профилактические действия, профилактическую работу, особенно в молодежной среде». То есть я бы сказал, что сигнал послан скорее не по части дерзкого убийства, а по части все-таки больше борьбы с экстремизмом. Или я ошибаюсь?

Марк Урнов: Да нет, видимо, так оно и есть. Потому что, конечно, власть очень сильно сейчас обеспокоена, с моей точки зрения, совершенно зря обеспокоена перспективой каких-то массовых протестов, ничего этого совершенно нет. Я не понимаю, кто вообще из аналитиков так активно пугает Кремль.

Александр Кынев: Видимо те, кто получает за это зарплату.

Марк Урнов: Наверное, да.

Михаил Соколов: Есть такие люди специально обученные.

Марк Урнов: Таких людей полно. На самом деле тот уровень поддержки, который существует сейчас, он беспрецедентен. А то количество народа, которое вышло на траурный митинг и траурную процессию сразу после гибели Бориса Немцова, просто свидетельствует о том, что никакой серьезной массовой волны протеста нет. Давайте вспомним, что было, например, в Париже, когда расстреляли редакцию сатирического журнала, там спонтанные массовые демонстрации многомиллионные пошли разворачиваться. А у нас сколько в Москве вышло?

Александр Кынев: Это некорректное сравнение. Потому что когда во Франции люди выходят, не опасаясь за свою жизнь, и более того, это поддерживает государство и участвуют первые лица государства — это одна история, а когда выходите вопреки в условиях запугивания — это совершенно другая история.

Марк Урнов: Не кажется мне так. Потому что на самом деле было все согласовано, действительно стояли полицейские, всех охраняли, как могли.

Михаил Соколов: А люди не знают, что их охраняют.

Александр Кынев: Массовое запугивание шло, обращения, что ходить не надо, что могут быть провокации.

Марк Урнов: Огромное количество людей просто испугалось и не пришло?

Михаил Соколов: Огромное количество людей, я бы сказал, они не испугались, возможно, они, возможно, равнодушны.

Григорий Голосов написал статью на сайте РБК в разделе «Мнения», называется «Почему путь России к демократии не может лежать через насилие?». Как раз он считает, что возможны чуть ли не колумбийские какие-то варианты развития событий в России, не сейчас, а может быть позже.

Может быть, Григорий Васильевич, вы напугали Владимира Путина так?

Григорий Голосов: Нет, я не думаю. Статья была написана полгода назад. И по правде сказать, мне не представляется оправданным привязывать эту статью к тому, что недавно произошло с Борисом Немцовым.

В случае Немцова, как бы мы ни определяли виновных, ясно, что мы имеем дело с хорошо продуманным и хорошо исполненным заговором. В моей же статье речь шла о том, что Россия подступила к порогу, когда в условиях авторитарного режима и отсутствия свободной оппозиционной политической деятельности к политической активности могут подтянуться социальные слои, которые будут занимать иные позиции, чем традиционная либеральная российская интеллигенция, и которые будут широко применять политическое насилие для достижения своих целей. Это я и назвал массовым политизированным насилием. Эта фаза в России пока еще не наступила. То есть, на мой взгляд, признаки того, что она может наступить в обозримом будущем, налицо. И то, что произошло с Борисом Немцовым, несомненно является одним из шагов, которые подталкивают Россию именно в этом направлении. Потому что чем больше люди будут узнавать из телевизора, что политическое насилие возможно, и что оно скорее всего остается безнаказанным, тем больше людей будет приходить к выводу, что, пожалуй, это путь, который можно избрать в самых разных целях. Но самом по себе убийство Бориса Немцова не было проявлением такой деятельности. Я ведь рассматривал массовое политизированное насилие, как деятельность в значительной мере спонтанную, малоскоординированную. Тут о таких сложных стратегиях, как подготовка убийства демонстративного прямо в центре Москвы не может быть и речи, это все будет делаться попроще.

Михаил Соколов: На кого вы ответственность возлагаете за это убийство?

Григорий Голосов: Я бы избежал того, чтобы возлагать впрямую ответственность на кого-то. Это вообще-то дело следственных органов и прокуратуры, насколько мне известно российское законодательство. Мы можем только спекулировать о том, кому это было выгодно и связывать возможные выгоды с тем, насколько хорошо на самом деле, тщательно, если позволительно говорить в таких терминах об убийстве, было осуществлено это убийство. Это практически исключает всякие бытовые, коммерческие версии, которые сейчас циркулируют в российских СМИ.

Совершенно очевидно, что это было политическое убийство. На виновного я не буду указывать пальцем, потому что это дело подсудное, но я думаю, что любой здравомыслящий человек, если подумает, может и сам определить, кому это скорее всего было выгодно.

Михаил Соколов: Я бы все-таки сказал, что нынешняя власть как минимум создала в стране атмосферу нетерпимости и агрессии. Это есть, это продуцируется по телеканалам, все эти «пятые колонны» и все прочее.

Александр Кынев: Я думаю, что несомненно. Независимо от того, кто конкретно нажал на курок, сама по себе обстановка, в которой это убийство стало возможным, она спровоцирована массовой истерией последнего года-полутора, вбросом в публичное пространство понятий «пятая колонна», «национал-предатели» и так далее.

Я бы продолжил тему, о чем говорил Григорий Васильевич, что сказано в его статье, по поводу того, что следующей фазой может быть массовое политизированное насилие. Для обывателя, для наших слушателей переведу на русский язык: речь идет о том, что в условиях невозможности через легальные процедуры защитить свои интересы, граждане могут, чем дальше, тем больше, обращаться к такому практически по сути дела самоуправству, когда, скажем, не пускают их на выборы, кончается тем, что организуются некие акции либо самозахвата власти или каких-то расправ на локальном уровне, что неоднократно случалось в странах третьего мира, когда таким образом население пыталось влиять на элиты, не имея других процедур. На самом деле подобные всплески насилия как способ разрешения конфликтов и заставлением власти в конченом счете идти на какие-то легальные процедуры на самом деле в России за последние годы бывали неоднократно. Например, посмотрите на такую специфическую территорию как Дагестан.

Мы знаем, как в Дагестане типа проходят федеральные выборы, когда мы видим протоколы. Федеральные выборы с точки зрения расклада, кому принадлежит местная власть, влияют несильно. А если посмотреть на выборы местные, когда избирают главу района или города в Дагестане, примеров нет числа. Когда декоративность процедур заканчивается достаточно массовыми привычными акциями протеста в виде блокирований администраций, массовых акций протеста, блокирования избирательных участков, массовых убийств кандидатов, работников правоохранительных органов, глав администраций. Вот Дагестан, на мой взгляд, типичная территория.

Михаил Соколов: То есть это территория опережающего развития, получается?

Александр Кынев: Я не думаю, что вся Россия пойдет по этому пути. Но территории, где это стало нормой, у нас уже сегодня по факту есть. Я могу привести другие примеры, когда по сути дела только активные публичные выступления граждан, которые находятся где-то на грани формального легального поля, часто за его пределами, вынуждали власть какие-то решения предпринимать.

Можно вспомнить акции протеста в Калининграде, которые привели к увольнению губернатора Бооса. Можно вспомнить акции протеста в городе Лермонтово, когда только голодовка кандидатов привела к тому, что в итоге выборы были отменены, хотя до этого все жалобы отклонялись. Можно вспомнить много других примеров, когда граждане были вынуждены на что-то идти — на протест, на перекрытие трассы и так далее, до убийств, к счастью, доходило редко, но в принципе, если покопаться, можно и такие случаи найти. Один только пример приведу. Не так давно, когда шло активное обсуждение истории с фильмом «Левиафан», вспоминали предысторию, которая была в 2009 году, когда в городе Кировске Мурманской области глава администрации был застрелен одним из предпринимателей, которого как бы жизнь довела, и он считал главу администрации виновником своих несчастий. По большому счету, если поискать, то есть отдельные прецеденты.

Я не думаю, что это будет массовым и Россия превратится в Колумбию или в какую-нибудь африканскую страну, но то, что граждане в условиях отсутствия легальных процедур могут идти на решение проблем не институциональными способами, на мой взгляд, это уже частично происходит.

Михаил Соколов: Марк не верит, что этих граждан будет много.

Марк Урнов: На самом деле надо различать не институциональные способы разного рода и такой специфический способ не институциональный, как политическое насилие.

Михаил Соколов: А вы знаете, сколько нелегального оружия на руках есть? Много.

Марк Урнов: Знаю. Дагестан приводить в качестве такого типичного примера нельзя — это специфика.

Михаил Соколов: Я же сказал: территория опережающего развития.

Марк Урнов: Или просто какая-то другая территория. Абсолютно я не уверен в том, что масса основного населения России способна выскакивать с оружием в руках и даже бить кого-то в массовом масштабе. Могут быть точечные столкновения на национальной почве, как это неоднократно бывало, но это не политика, не противостояние режиму. Режимом, правда, с промытыми мозгами большая часть населения абсолютно удовлетворена, потому что он, тот режим, который выстроился, я не люблю этот режим, я не люблю авторитарность, я не люблю зажима свободы, но на самом деле этот режим удовлетворяет подавляющее большинство наших граждан.

Михаил Соколов: Это спорный тезис, мы его обсудим. Скажите, на ваш взгляд, Григорий Васильевич, как изменился режим за последнее время с момента, скажем, агрессии внешней, аннексии Крыма и развязывания войны в Донбассе? Принципиальные изменения системы?

Григорий Голосов: Я на этот вопрос отвечу, но я хотел бы сказать по поводу Чечни и Ингушетии. Несколько лет назад с одним таким либерально настроенным человеком разговаривал про выборы, говорю: выборы-то плохие. Он говорит: «Что плохие? Чечня, Ингушетия — это да. Но посмотрите как вообще в России все в порядке». А через несколько месяцев оказалось, что большая часть России уже неотличима от Чечни и Ингушетии. Так что такой феномен, как территория опережающего развития, в динамике электорального авторитаризма российского есть. Где-то начинается, потом распространяется этот передовой опыт на другие территории. Что касается вашего вопроса, то я не вижу какой-то принципиальной динамики в функционировании российского политического режима. Он окончательно оформился как персоналистская диктатура где-то во второй половине 2007 года, когда были отброшены последние попытки его как институцию анализировать и пустить в другое русло, примерно мексиканское. Украина в сущности ничего не привнесла в это. С самого начала стало понятно, что электоральный способ легитимации этого режима не работает, нужно придумать какие-то другие способы. А как известно, никакого лучшего способа легитимировать авторитарный режим, кроме патриотического подъема и сплочения народа вокруг национального лидера, просто не существует, это и произошло. Важно понимать, что это было заложено в логику системы с самого начала. Как любят они говорить, что Запад нас наказывал бы, если бы не было Украины, за что-нибудь еще. Я лично в этом сомневаюсь, но с развитием российского режима ситуация точно такова, что если бы не подвернулась Украина, они бы выдумали что-то еще. Это просто становится условием выживания режима. Нужно сознавать поверхностный характер таких патриотических сплочений. Для того, чтобы они поддерживались, необходимо постоянно поддерживать атмосферу осажденной крепости, присутствия внешнего врага. А здесь наступает такая дилемма, что для того, чтобы эту атмосферу поддерживать, нужно что-то делать, за то, что Россия что-то делает в этом направлении, Запад ее наказывает, экономика становится хуже. Есть такой тонкий баланс, который власти, очевидно, понимают, что они не могут напрягать эту ситуацию до бесконечности, провоцируя постоянное ухудшение жизненных условий населения. В какой-то момент наступит слом ситуации, когда население, рассуждая о том, что для него более приемлемо, поддерживать авантюристическую политику на Украине или дальше жить все хуже и хуже, будет склоняться к неоднозначным решениям. Поэтому я согласен, что ситуационно за счет телевизионной пропаганды и пропаганды мотивированной, ссылающейся на украинские события, уровень поддержки режима сейчас довольно высок. Хотя трудно сказать, каков он на само деле. Высоко вероятно, что уже в течение этого года, до конца его мы увидим совсем другую динамику общественной поддержки режима.

Михаил Соколов: Я хотел бы и от других услышать это мнение, появился ли какой-то новый путинизм? Мне кажется, что что-то такое возникло, добавили элемент страха этим убийством Бориса Немцова, по-моему, довольно сильно, закрепить, видимо, решили эти мифические, на мой взгляд, 86%.

Марк Урнов: Я бы не говорил, что какие-то мощные институциональные изменения происходят, их нет. А то, что атмосфера изменилась с момента начала войны в Украине и покорения Крыма — это совершенно точно. Нагнетается мощнейшая агрессия, нагнетается ощущение осажденной крепости, внимание переключается с вполне нормальные текущих проблем, кризиса экономического, трудностей на сплочение для того, чтобы противостоять. Причем пропагандистки тезис выбран абсолютно беспроигрышный: нам становится плохо сейчас на самом деле от того, что нам стало лучше, нас хотят обложить. Все переключается на кого-то извне.

Михаил Соколов: Но это же невозможно бесконечно делать.

Марк Урнов: Во-первых, что значит бесконечно?

Михаил Соколов: Экономические процессы идут такие, что через какое-то время люди будут говорить: мы за Крым, мы за что-то еще, но кто-то должен отвечать за цены, за наши увольнения, за безработицу, за развал той же логистики снабжения, который происходит на глазах и так далее. Тезис о борьбе телевизора с холодильником.

Марк Урнов: Хочу вспомнить, что на самом деле в 1990-е годы, когда было очень все плохо, забастовки происходили, как тот же покойный Боря Немцов говорил, во многом стимулируемые и поддерживаемые Березовским и прочими. Кроме того, агрессивность накалялась не тогда, когда становилось совсем плохо, а когда становилось лучше. Поэтому ждать, что на ухудшение экономической ситуации среднестатистический российский человек будет реагировать рациональным образом: ах, раз мне стало хуже, поэтому я пойду протестовать. Все в точности до наоборот будет. Он уйдет из политики, начать копать свой огородик, картошку высаживать. Никакого массового движения на ухудшении просто не будет, готов спорить.

Михаил Соколов: Давайте спорить. Александр, что вы думаете?

Александр Кынев: Я думаю, что, во-первых, люди есть разные совершенно по своему психотипу. Есть люди внушаемые, которые являются конформистами и которые не ходили, не ходят и ходить не будут. Основная масса населения, конечно, всегда плывет в фарватере, не она определяет решения. Что касается активной части, именно активная часть определяет то, куда движется страна, я думаю, что ее активность будет расти. Понятно, что своя рубашка ближе к телу и социальная тематика для людей более важна. Потому что когда проблемы конкретного предприятия, конкретных цен, конкретных услуг, закрытие конкретных больниц в конкретном городе для людей важнее, чем все остальное. Я думаю, что символические политические события могут служить в качестве дополнительного катализатора. Мы знаем из истории, есть длинные тренды, мы можем говорить о длинных трендах, мы не знаем, в какую единицу времени несколько тенденций в разных сферах могут совпасть, когда будет условная точка бифуркации. Но то, что эти точки происходят, об этом говорит история, они неизбежно происходят, когда накладываются кадровые ошибки, внешнеполитические кризисы, форс-мажор на экономическую ситуацию, политическую и тогда действительно происходят некоторые перемены. Периодически это случается. Я думаю, что говорить о том, что никто никуда не пойдет, на мой взгляд, это идти против исторических фактов. Я думаю, что общество сейчас взвинчено своей политикой по негативной мобилизации, резким изменениям стиля взаимоотношений с окружающим миром, всей этой украинской авантюрой, центр сломал инерционный сценарий, статус кво уничтожен и разрушен. Поскольку статус кво разрушен, то не может быть никакого инерционного течения событий, значит будут новые форс-мажоры, значит будут новые переворачивающие события. Вы не можете бесконечно повышать скорость, когда вы мчитесь по трассе, в какой-то момент вы просто теряете управление и улетаете в кювет.

Марк Урнов: Мне на самом деле кажется, что для того, чтобы что-то происходило со стороны улицы, нужен достаточно мощный слой политических активистов, которые на самом деле во многом пакуют чемоданы и уезжают.

Александр Кынев: Я не говорил о том, что протест уличный изменит ситуацию в стране, понятно, что изменит ситуацию в стране ситуация в элитах. Но ситуация в элитах тоже зависит и использует в том числе общественные настроения как очень важное условие. Поэтому, конечно, это будет давить на элиты, более того, наверное, элитами стимулироваться. Вы упомянули ситуацию с протестами тех же 1990-х годов, что ситуация изменилась? Она никуда не изменилась. Более того, когда мы говорили про случаи массового нелегитимного насилия, они же тоже не просто так зачастую. Там стоит какой-то местный обиженный авторитет, уважаемый человек, которого убили, оскорбили, разорили бизнес или что-то еще. Общество работает на некие символические события, и почти всегда любая социальная акция организуется внутри неформальных сетей социальных. Внутри социальной сети всегда есть неформальный лидер или лидеры, не бывает так, чтобы что-то происходило, вообще не имея никаких лидеров и связей.

Марк Урнов: Просто я считаю, что на самом деле инициатива по каким бы то ни было переменам режима на сегодняшний день будет, если будет, будет исходить не от тех структур, которые режим описывает как оппозиционные, либеральные, «оранжевые» и так далее, а изнутри.

Михаил Соколов: Ваше мнение, откуда могут придти перемены?

Григорий Голосов: Перемены, я с Марком Урновым согласен, что режимы такого типа прекращают свое существование, как правило, вследствие дворцовых заговоров, иногда вследствие смерти вождя, иногда вследствие военного переворота. Но нужно понимать, что каждое из этих событий должно быть чем-то вызвано. Эти события реакции правящего класса на нечто такое, что они наблюдают вовне себя. С этой точки зрения неправильно говорить так, что нужно спокойно ждать, пока они дозреют. А чего им, собственно говоря, дозревать? Нынешний российский правящий класс в значительной степени ощущает Путина как гаранта своих властны хи собственнических позиций, они готовы ему простить очень многое. Подобные сценарии будут реализовываться только в том случае, если к этому будут сильные стимулы. Стимулы эти будут возникать, как теперь уже стало очевидно, за рамками того политического класса, который существует в России. Один из возможных сценариев я описал в этой своей статье, когда говорил о том, что будет формироваться совершенно новый слой политического актива, который совершенно не имеет ничего общего с теми людьми, которые сейчас пакуют чемоданы. Может быть для Путина было бы гораздо лучше, если бы они чемоданов не паковали, а оставались во главе протестного движения, потому что новое протестное движение, которое в принципе может сформироваться в России в обозримом будущем, будет состоять из людей совершенно другого типа. Многие из этих людей сейчас являются горячими сторонниками Путина, но им предстоит в Путине разочароваться — это неизбежно.

Михаил Соколов: А они научились стрелять в Донбассе.

Григорий Голосов: А они научились стрелять. Чего на самом деле стоит бояться российскому правящему классу, так вот это прихода нового политического актива, прихода, который мне представляется неизбежным. Сценарий, который я описываю, в конце концов поставит российский правящий класс в ситуацию простого выбора между реальными выборами, то есть демонтажем системы электорального авторитаризма, для чего потребуется пожертвовать Путиным, и условно говоря, «коктейлем Молотова», тем, что их будут убивать и убивать все больше. И они не смогут защитить себя с помощью правоохранительных органов просто-напросто потому, что массовое политизированное насилие отличается очень большим иммунитетом к таким средствам, с ним очень трудно бороться. Это известно из всего опыта контртеррористической борьбы во всем мире. Это один из путей. Российский правящий класс показал, что для того, чтобы разобраться что к чему и создать новое свободное государство в России, ему нужна психотерапия. История так устроена, что у нее есть несколько рецептов сильной психотерапии, в частности, и такой.

Михаил Соколов: То есть вы напоминаете о народовольцах и партии эсеров, я так понимаю?

Григорий Голосов: Я напоминаю о всех тех многочисленных в XIX и на протяжение всего ХХ века случаях, когда массовое политизированное насилие не добивалось своих целей, оно почти никогда не добивается. Все эти левые экстремисты и правые экстремисты редко достигают вершин власти, хотя и такое бывает. Но чего они в действительности добиваются, так это того, что правящие классы этих стран начинают осуществлять либеральные реформы, которые открывают структуры политических возможностей, открывают структуры социальных возможностей, тем самым подрывают социальную основу массового политизированного насилия. Но эти реформы нельзя провести в условиях закрытого авторитарного режима, для этого нужно его демонтировать. Каждый правящий класс во многих латиноамериканских, африканских странах постепенно приходит к выводу, что, конечно, хорошо жить за диктатором как у Христа за пазухой, но рано или поздно издержки такого положения дел перекрывают преимущества.

Марк Урнов: Как внук активного эсера...

Михаил Соколов: Вы дедушку не одобряете?

Марк Урнов: Нет, я дедушку люблю, но это отдельный разговор. Такого развития событий, когда поднимаются отдельные вооруженные группировки, его надо бояться отнюдь не только правящему классу, но и всему российскому обществу.

Михаил Соколов: Я знаю одну страну, где экстремисты пришли к власти — это Россия и есть, в 1917 году. Правда, война помогла мировая.

Марк Урнов: Попробовали много чего хорошего. Кроме того, еще одна такая общая демократическая и либеральная иллюзия, от которой я все время стараюсь отделаться, что мы давайте сейчас демонтируем режим, проведем выборы и наступит благодать. Кто будет выбирать? Вот эти люди, которым вовсю напромывали мозги и которые готовы поддерживать авторитарный режим?

Михаил Соколов: Это лечится.

Марк Урнов: Это лечится, но это поколенно лечится.

Михаил Соколов: Вот поколения и меняются. Выросло поколение, которое при Владимире Путине всю сознательную жизнь провело и другого не знает. Вот ему и предстоит разочароваться в своем лидере стареющем.

Марк Урнов: Постоянно люблю напоминать эту замечательную работу Курта Левина 1943 года, который написал о том, что для того, чтобы вывести Германию из-под влияния тоталитарной идеологии, нужно проводить огромное количество мероприятий по переобучению госслужащих, преподавателей, нужно специально работать со студентами. Начали. Начали проводить денацификацию, 20 лет. Тем не менее, примерно доя начала 1960-х годов очень большая доля немцев вспоминала как некоторую благость нацистскую Германию до Второй мировой войны.

Михаил Соколов: Вот теперь будут вспоминать путинскую Россию, как некую благость, до украинской войны. Как жили при хорошем Путине, а потом стали жить при плохом Путине. То же самое, как господин Мигранян пишет про хорошего Гитлера до 1939 года и про плохого. Вы в той же колее начинаете.

Марк Урнов: Я не в той колее. Просто на самом деле, если хотим что-то менять по-серьезному, так, чтобы не напарываться на очередные вилы, грабли и прочее, не надо иллюзий насчет того, что наше население очень любит либеральные свободы.

Михаил Соколов: Население любит жить хорошо, брать кредиты и так далее. Такие возможности у него скоро исчезнут.

Александр Кынев: Есть большая проблема, в которую очень часто уходят, занимаясь политическим анализом, когда начинают говорить о нелюбви населения к тому, к сему, постоянно говорят о каких-то сугубо идеологических формулировках, такое ощущение, что население об этих формулировках что бы то ни было знает. Не знало, не знает и знать не будет. Население реагирует на ценности, которые по факту имеют отношение к некоторой идеологии, люди даже не знают, что это идеология, людям важна ценность собственности, личной свободы, возможности передвигаться, говорить то, что думают и так далее, а то, что это в совокупности идеология, люди знать не могут. Более того, они могут к идеологии либеральной относиться очень плохо, связывая ее с какими-то негативными вещами и абсолютно не понимая ее смысл. Не надо заниматься в этом смысле пропагандой идеологии, нужно заниматься пропагандой ценностей. Я думаю, что значительная часть российского общества, особенно в тех же городах, где мы наблюдали события 2011-12 годов, она по факту общественность совершенно либеральна по своей сути, она просто не всегда это знает и понимает. Не знает и не понимает, и слава богу, вопрос же не в том, как называется, вопрос в том, что внутри.

Михаил Соколов: Они Чубайса не любят, но многие вещи, которые сделаны благодаря Чубайсу, они ими вполне могут пользоваться.

Александр Кынев: Так устроена жизнь. Во многих странах мира, например, не существует партий с классическими названиями, есть свои национальные формулировки. Есть множество национальных формулировок, за которыми стоит в принципе вполне себе понятные идеологии, но это население бы не поняло, придумывается свой мэм или что-то еще, который употребляется в конкретной стране, и это нормальная совершенно вещь.

Марк Урнов: Я когда про идеологию говорю, я не имею в виду большие научные работы, я имею в виду реальные ценности.

Александр Кынев: Я думаю, то, о чем говорил Григорий Васильевич, элементы такого нелегитимного насилия политического имеют место быть в отдельных регионах. Я не думаю, что это будет массовым, что это будет на каждом углу и в каждом городе, но какие-то локальные всплески могут быть чаще, чем они были раньше. Я думаю, эти всплески, события в каком-то конкретном городе вдруг, они наверняка будут становиться, если они вдруг произойдут, событиями информационными, их будет обсуждать страна и будут, конечно, влиять на элиту. Потому что для того, чтобы элита среагировала, вовсе необязательно, чтобы это происходило за каждым углом. Несколько громких ярких событий будут восприниматься как определенные звонки. Кроме того, Россия все-таки очень большая. Москва, конечно, не Дагестан, в Москве не будет, как в Дагестане, общество другое и оно по-другому решает проблемы. Где-то тянутся к чему-то огнестрельному, а где-то выходят на пикет, организуют шествия, проводят забастовку или что-то еще. В этом смысле методы влияния на власть с помощью митингов, забастовок, пикетов и всего остального — это тоже то, что использовалось, используется и будет использоваться. Я думаю, что львиная часть будет использовать подобные схемы, но какая-то часть более маргинальная будет использовать то, о чем говорил Григорий Васильевич.

Марк Урнов: Единственное, с чем могу согласиться — это с тем, что такое нагнетание истерии через телеэкраны повышает градус агрессии любых протестов, это совершенно точно.

Михаил Соколов: Я хотел обратить еще внимание на событие, которое произошло нынче — это арест губернатора, пока задержания, арест, видимо, будет, Хорошавина, сахалинского. Мне показалось, что в некотором смысле даны два сигнала. Убийство Бориса Немцова — это сигнал оппозиции либеральной, антипутинской, не только либеральной, есть и такая, что можем пострелять перспективных, сильных лидеров. Это один сигнал. А второй сигнал с этим арестом, что тем самым элитам региональным, не только региональным: а захочу, могу вас всех пересажать, если будете вести себя неправильно, не так, как мне хочется. Есть под этим основы или нет?

Александр Кынев: Я думаю, здесь есть попытка сбить информационную волну, то есть нужно было какое-то яркое событие с тем, чтобы начали говорить о чем-то, кроме убийства Немцова. Такое событие, как арест губернатора при исполнении обязанностей далекого региона — это, конечно. Кроме того, тема борьбы с коррупцией — тема популярная, решили, видимо, одним выстрелом сразу несколько зайцев убить, и информационную повестку немножко поменять, и тему, популярную для населения, поднять. Кроме того, оппозиция как раз на этой теме спекулирует, сказать: вот, смотрите, не только всякие Навальные и Немцовы занимаются коррупцией, а вот мы тоже в своих рядах находим и боремся. При этом там есть и другая вещь, регион тоже выбран не случайный.

Михаил Соколов: Богатый.

Александр Кынев: Богатый, да. То есть один из самых богатых регионов, где есть проблема нефтяной ренты, ее перераспределения. Я думаю, что здесь, когда все наложилось, несомненно были интересанты, связанные как раз с вопросами сугубо бюджетными.

Марк Урнов: Еще политически на самом деле важно, что он далекий.

Александр Кынев: Он маленький. В России в принципе опасно быть губернатором маленького и богатого региона. Потому что предыдущий арестованный при исполнении господин Баринов, которого тоже арестовали, он находился в СИЗО, будучи временно отстраненным, то есть не до конца, а временно, тоже был маленький нефтегазовый регион и тоже были проблемы с некими группами федеральных элит.

Михаил Соколов: Ненецкий округ.

Александр Кынев: Потом уволили до конца. Так что в этом смысле здесь используется известная технология по той же Сахалинской области. А что касается мотивации, я согласен с Михаилом, если начинают проверять то, как проводятся какие-то процедуры, связанные с конкурсами на любые муниципальные, региональные заказы, если проводить обыски, то у анс наличными в некотором количестве можно найти у любого крупного чиновника и по таким же основаниям посадить абсолютно всех губернаторов, всех мэров и всех чиновников, вплоть до начальника ЖЭКа.

Марк Урнов: Я не жду, что за этим арестом губернатора последует какая-то мощная волна с ворующей элитой.

Михаил Соколов: Это к коллегии МВД был такой информационный подарок.

Марк Урнов: Просто если центр так боится «цветных революций», то сейчас абсолютно не время воевать с региональными элитами.

Александр Кынев: Я думаю, что это послание населению в первую очередь. То есть здесь решали частную внутриэлитную проблему, потому что у губернатора явно были сложности с некоторыми инстанциями в Москве, попутно решили привязать к общеполитической ситуации, теме борьбы с коррупцией. Попытались, как я уже сказал, нескольких зайцев одним выстрелом убить.

Михаил Соколов: В некотором смысле это опровержение тезисов из интересной статьи в «Форбсе» Константина Гаазе, который как раз по поводу убийства Немцова утверждал, что власти заговор устроить не в состоянии, государственный терроризм, устранение лидеров оппозиции — обычное для авторитарных режимов дело. Но наш режим, как он считает, на это не способен, идет фаза заката персналистской диктатуры и так далее. Диктатура может и по своим ударить, как выясняется, и по чужим тоже. Так что мне это не показалось убедительным.

Александр Кынев: Когда количество ресурсов сокращается, борьба за оставшиеся внутри элиты усиливается. Я хочу напомнить недавнюю историю с «Башнефтью», теперь опять нефтегазовый Сахалин и сверхдоходы, связанные с этим соглашением об СРП. По большому счету, на мой взгляд, что сахалинская история, что «Башнефть» - это истории разные, но в чем-то похожие.

Марк Урнов: Я только не склонен был бы думать, что гибель Бориса — это такой снайперский выстрел из Кремля.

Михаил Соколов: Это потому, что вы в Кремле работали, поэтому вы не представляете себе, что такое может быть?

Марк Урнов: Думаю, что да. Скорее это действительно какая-то активность, я не знаю, что это сделал, потому что я не Пуаро и не мисс Марпл, но то, что создана атмосфера ядовитая, в которой ружья начинают стрелять - это да.

Михаил Соколов: Кстати, в этой статье в «Форбсе» довольно интересный другой тезис, что, как он считает, это признак заката автократии, отсутствие работающих механизмов обратных связей и неспособность вертикали добиться от разнообразных структур, которое она создала и вроде бы контролирует, исполнения собственных обязанностей, в частности, в связи с этим убийствам и так далее. Не знаю, насколько это справедливо, выход системы в некое состояние, когда она сама провоцирует какие-то чудовищные вещи, независимо от своих собственных интересов. Я, например, не могу понять, зачем нынешней власти держать в тюрьме госпожу Савченко, которая может умереть в процессе голодовки? Для нее было выгоднее в том или ином виде разрулить эту ситуацию, но она этого не делает. Опять в очередной раз господин Песков выходит и нам рассказывает что-то такое про независимый суд, про следствие и прочую в нынешнем режиме, извините, об этом можно говорить только как о лабуде. Вот эту лабуду он вешает на уши нам.

Марк Урнов: Приписывание власти такой сквозной мудрости, когда она все продумывает — это, по-моему, какая-то избыточная идеалистическая картина.

Михаил Соколов: Предыдущая власть, извините, Бориса Николаевича Ельцина во многих случаях принимала разумные решения, иногда под нажимом, иногда сама. Бывало, принимала неразумные, но пересматривала их. А здесь все идет, как какой-то паровоз тащит к какой-то страшной пропасти, которую мы еще не знаем.

Марк Урнов: Предыдущая власть обладала значительно большей системой обратных информационных связей, предыдущая власть не создавала такого страха на нижних этажах чиновничьих, что если кому-то не угодишь, то тебя непременно вышибут.

Михаил Соколов: То есть она не создавала потока вранья, направленного наверх?

Марк Урнов: Она не создавала потоков вранья, она имела дополнительные источники, хотя вранье, конечно же было, все это было. Чиновник вовсе не обязан был и не нужно ему было стоять постоянно с выпученными глазами, руки по швам и смотреть, чего там начальство подумает и как бы ему угодить. Все-таки система коррекции глупостей существовала. Нынешняя система, когда все боятся, что про меня там что-то такое скажут, я вылечу, они этими тормозами не обладает. Поэтому шибки накапливаются, и система начинает делать такие бредовые вещи, как, скажем, вторжение в Украину. Абсолютно убежден в том, что решение принималось на базе идиотских непрофессиональных разработок.

Михаил Соколов: А возможно, что здесь была людьми авантюристического склада проявлена инициатива, типа с похода туда Стрелкова и с Крыма, это втянуло. Тоже возможно, мы еще пока всего этого не знаем.

Александр Кынев: Если ваша гипотеза, она вполне может быть верной, о том, что ситуация с убийством Немцова — это выход из-под контроля одной из групп правящей федеральной элиты и, возможно, связанных с ними патриотических военизированных группировок.

Марк Урнов: А может быть сами группировки сработали.

Александр Кынев: Сами группировки тоже тесно инкорпорированы, там сложно понять, где кончается группировка, а где начинается элита. Ситуация, когда довольно высокопоставленные, имеющие значимые ресурсы, тесно связанные со спецслужбами группировки начинают выходить из-под контроля и дело доходит до того, что становится возможным убийство под стенами Кремля оппозиционного лидера, при Горбачеве, конечно, оппозиционных лидеров не убивали, но мне кажется, что есть аналогия с поздним Советским Союзом, когда система стала выходить из-под контроля. Давайте вспомним поздний Советский Союз, когда начинались события в Прибалтике, Сумгаит и так далее, когда внутри системы начинают подобные вещи происходить с завидной регулярностью.

Марк Урнов: Абсолютно с этим согласен. Думаю, что единственное, что мы можем говорить как о тренде — это вот это. Потому что с момента того, как стала формироваться авторитарная система, отключающая механизмы обратных связей, нарушающая грамотные процедуры принятия решений, просто было видно, как грубеют политические решения, как они зачастую становятся все более противоречивыми, как они идут во вред долгосрочной стратегии. От этого никуда не уйдешь, на сегодняшний день мы имеем.

Михаил Соколов: Значит новый путинизм, новое качество?

Марк Урнов: Это не путинизм. Поставьте на место Путина еще кого-то, не изменяя систему, это абсолютно все то же самое.

Михаил Соколов: Алексей спрашивает: «Какова вероятность, что хунвейбизм станет массовой идеологией и утратил ли над ними контроль Путин или нет?». Я думаю, имеется в виду «Антимайдан» и прочее.

Александр Кынев: Это ключевой вопрос, который сегодня существует после убийства Немцова. У власти развилка: либо продолжать, опираясь на все эти искусственно накручиваемые страхи, закручивать гайки и таким образом работать в качестве эффекта самосбывающгося пророчества, создавать эти «Антимайданы», тем самым радикализировать оппозицию, создавать настоящее сильное протестное движение, которое в конечном счете вернется бумерангом, или же прекращать эту ненависть на экранах телевизионных каналов, прекращать массовое шельмование и поиск врагов, попытаться хоть каким-то образом вернуть нормальные институты, нормальный диалог.

Марк Урнов: Эти все хунвейбинствующие и кошмарные движения, они на самом деле будут не только радикализовывать или усиливать либералов, они ведь база для абсолютно коричневых настроений, которые существуют в самой элите. И это, я не знаю, что опаснее — радикализовать не особо популярных либералов или создать основу таких боевых дружин для людей, которые на порядок более радикальны.

Александр Кынев: Проблема в том, что если власть выберет сценарий усиления радикальных группировок, они будут радикализировать не просто либералов, они будут радикализировать всех подряд. Потому что когда кому-то дается право найти жертву и ее шельмовать, с ней расправиться, то за одной жертвой появится вторая, за ней третья, за ней четвертая, кто там либерал, кто не либерал, кто просто предприниматель, перешедший дорогу, а кто просто неправильной национальности, там уже границы потеряются, и радикализм рождает радикализм, конца и края не видно. Поэтому главная развилка, которая есть сейчас, что дальше будет делать власть, это не предопределено.

Михаил Соколов: А то, что делает оппозиция — это неважно? Например, Алексей Навальный прямо обвинил Владимира Путина в убийстве Бориса Немцова. Это все-таки какое-то новое состояние отношений власти и оппозиции, до этого обвиняли в коррупции, в авторитаризме, в политических преследованиях и так далее. А с убийцами за одним столом как пообщаться?

Александр Кынев: Это заявление имеет продолжение. Там речь шла о том, что для того, чтобы доказать обратное, власть должна найти убийц. То есть, как я понимаю, это вызов, чтобы она нашла убийц.

Михаил Соколов: Хорошо бы нашла и заказчиков. Потому что ни одно политическое преступление в России, по-моему, не было расследовано громкое так, чтобы выйти на заказчиков преступления, всякий раз это в крайнем случае доходило до организаторов.

Марк Урнов: Это технологически не очень возможно, потому что заказчик, он умный, он, как правило, через несколько этажей действует.

Михаил Соколов: В Украине историю с Гонгадзе в конце концов расследовали, понятно, кто отдавал команды, осудили исполнителей и организаторов.

Марк Урнов: Бывает, но на самом деле сложно.

Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что надо развести руками — никогда не найдется?

Марк Урнов: Просто надо понимать, что это сложное дело. Говорить: а вы давайте нам найдите завтра. Не найдут, даже если очень захотят.

Михаил Соколов: Александр из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос, я по поводу путинизма хочу сказать. Новый путинизм слабый мог обеспечить именно Немцов, поэтому его и устранили. Поэтому оппозиция у нас стала оппозиция одного человека, ушел Немцов и все, ноль.

Александр Кынев: А Навальный как?

Михаил Соколов: Действительно, Алексей Навальный есть, баллотировался на пост мэра Москвы, чуть-чуть не вышел во второй тур. В принципе, наверное, вышел, но там передернули слегка результаты. Так что не совсем безнадежный политик. Многим он не нравится, своим бывшим товарищам по партии «Яблоко» он не нравится, но в принципе человек заметный, яркий, два приговора уже, так просто не вешают. Я, кстати говоря, замечу, что Борис, и я с ним тоже разговаривал когда, он всерьез чувствовал опасность, у него были такие размышления, что либо могут убить, либо могут посадить. К возможности посадки он относился абсолютно серьезно. Но по всей видимости, кто-то решил, что как с Навальным с ним поступать не стоит.

Я бы не отвергал версию заговора, версию приказа сверху. Хорошо было бы, если бы следователь Следственного комитета товарища Бастрыкина допросил президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина и получил от него ответы на поставленные вопросы, что он знает о Борисе Немцове и так далее, о слежке и о том, что было.

Марк Урнов: Допросил бы, и сказал бы Путин то, что он об этом знает и думает. Что бы это принесло?

Михаил Соколов: Это с точки зрения пиара было бы, по крайней мере, неплохо. Многие из тех, кто придерживается версии о том, что это все хаотический процесс был, сказали бы: вот видите, он пошел и поговорил.

Марк Урнов: Чисто технологически такое указание: вот там президент виноват. А когда Холодова убили, Борис Николаевич виноват. Во всем царь виноват.

Михаил Соколов: Но Грачев был морально виноват, это на суде над убийцами Холодова все было ясно...

Марк Урнов: Это я к тому, что такие избыточные обобщения дезориентируют, они мешают разбирать и анализировать реальные механизмы.

Михаил Соколов: Я понимаю, что у нас нет доказательств, чтобы обвинить человека в организации убийства Бориса Немцова, никакого человека, но у нас есть возможность говорить а) о политической ответственности за состояние дел в стране, б) есть конкретная вещь — война на Украине, участие там российских вооруженных сил, что уже опровергать невозможно, особенно после последней публикации в «Новой газете» одного из этих бойцов, который брал Дебальцево уже после минских договоренностей.

Здесь мы можем прямо говорить, что есть война, есть истерия, есть экономический кризис, за все это, извините, президент за это отвечает. Хотя одна надежда была, если в Донбассе будет перемирие соблюдаться, мне кажется, возможно необходимость поддерживать такой градус ненависти на телеэкранах силами одних и тех же людей, может быть она отпадет.

Александр Кынев: Хотелось бы надеяться.

Марк Урнов: Дай-то бог. Хотя эти люди уже, по-моему, на другом языке разговаривать разучились.

Михаил Соколов: С другой стороны, когда Глеб Павловский говорит о том, что это телевидение рулит Кремлем, мне кажется, тут преувеличение все-таки. Хвост в данном случае не виляет собакой.

Марк Урнов: Всегда есть обратные связи.

Александр Кынев: Те же самые люди, которые заказывают пиар себя, то они же его и потребляют. В этом смысле парадокс, но возникает такой круговорот дурной. Зачастую люди убеждают себя в собственной непогрешимости, правильных решениях и в том, что враги — это враги и так далее. Чиновники, работники спецслужб такие же потребители пропаганды, как домохозяйки.

Марк Урнов: Совершенно точно, потому что ты живешь в атмосфере этой информации, начинаешь просто видеть этими глазами. Я по себе помню.

Михаил Соколов: По себе на Старой площади...