О пророссийском радикальном меньшинстве на Востоке – с социологами, руководителями Киевского международного института социологии Владимиром Паниотто и Валерием Хмелько.
77 процентов жителей Юго-Востока Украины - против захвата административный зданий с оружием в руках. 70 процентов жителей этих областей - против отхода Крыма к России. В Луганской и Донецкой областях поддержка радикальных сепаратистов ограничивается 10 процентами граждан. Этого, однако, достаточно для организации уличных беспорядков. Одесса, Николаев, Херсон по опросам дали самые низкие на Востоке цифры сторонников России.
Елена Фанайлова: Социология Юго-Востока Украины. Большое исследование проведено Киевским международным институтом социологии. С нами сегодня его директор Владимир Паниотто, профессор Киево-Могилянской академии, и его коллега, президент Киевского международного института социологии, профессор кафедры социологии Киево-Могилянской академии Валерий Хмелько. Вынуждены мы будем начать с трагических событий в Одессе, с боевых событий последних двух недель, которые происходят в Славянске, Донецке, Луганске и так далее. Ваше исследование было опубликовано на интернет-портале “Зеркала недели” и было даже сделано по просьбе журналистов этого издания, они ряд вопросов просили вас осветить.
Владимир Паниотто: Это был просто их заказ. Они нашли деньги, они об этом позаботились; что, кстати, меня всегда удивляло, что все это время правительство не очень интересовалось.
Елена Фанайлова: После вашего исследования правительство как-то проявило интерес к нему? Вы давали цифры, которые показывают, что люди совершенно не поддерживают экстремизм. 80% во всем регионе Юго-Восточном отвечали, что они не поддерживают никакого вооруженного захвата зданий, администраций, того, что называется громким словом “сепаратизм”. Правительство после этого исследования с вами связывалось, обсуждало эти цифры?
Владимир Паниотто: Грех, конечно, ругать правительство, которое находится…
Елена Фанайлова: В тяжелом положении.
Владимир Паниотто: Я даже затрудняюсь подобрать какой-то эпитет, насколько в трагическом и сложном положении оно находится. Но такое впечатление, что многие действия все это время никак не ориентировались на общественное мнение. Верховной Радой делались шаги, которые были направлены на то, чтобы возбуждать восточные регионы в такой сложной ситуации. Потом они исправлялись, но эти ошибки тиражировались российскими каналами, они всем известны. То, что было это исправлено, то, что этого не будет, то, что про НАТО сказали один раз и уже через несколько дней сказали, что НАТО не на повестке дня.
Елена Фанайлова: И вопрос с законом о языке тоже оказался не на повестке дня.
Владимир Паниотто: Мы об этом говорили, писали, звонили нашим знакомым депутатам, я писал статью по этому поводу. Это все делалось без ориентации на общественное мнение. Исследования, которые мы проводим, они все посвящены политическим вопросам, связанным с выборами. В основном заказывают политические силы кандидатов. Вопрос о ситуации в восточных регионах - это была инициатива “Зеркала недели”, в первый раз нам такое заказали. Я думаю, никому не заказывали, потому что если бы заказали, то эти данные публиковались бы и было бы видно, что те требования, которые выдвигались сепаратистами, ни в одной области их не поддерживает большинство. И до сих пор, может быть они изучают эти вопросы, но с нами никто не консультируется.
Елена Фанайлова: Мы уже пошутили до эфира, что, наверное, люди из СБУ могли бы ответить на эти вопросы. К сожалению, разведчики на такие передачи не ходят, а социологи имеют дело только с реальностью. Там была такая у вас довольно сложная картина, отчасти объясняющая то, что такое сепаратисты, так называемые пророссийские мнения. Я хочу у Валерия Хмелько спросить, кто такие биэтноры, то есть люди, которые считают себя русскими украинскими, но официально это не зафиксировано, и как это влияет на общую социологию в Восточной Украине.
Валерий Хмелько: Я попробую коротко сказать, как появилась вообще эта проблема в результате поиска и выявления этой структуры, которая раньше никогда не фиксировалась, как одна из составляющих макроструктуры этноса Украины. В 1994 году после второго тура выборов между Кравчуком и Кучмой, когда шла борьба за президентское кресло, впервые Украина географически разделилась по своим политическим предпочтениям. Большая часть Украины проголосовала за Кучму и это был весь Юго-Восток нынешний, плюс еще Черниговская, Сумская, Полтавская, Кировоградская области - это как раз юго-восточная часть по отношению к нынешней Центральной Украине. Тогда меня заинтересовало, чем же отличается эта часть Украины от другой. Математический анализ, который мы тогда проводили вместе с Владимиром Ильичом, показывал, что первое - это предпочтения языка, мы в первых же наших пробах проведения социологических опросов методом очного интервью, в 1991 году было первое в Украине такое исследование. Кстати, опросная сеть была подготовлена нами с помощью исследовательского института Радио Свобода. Первые исследования, которые мы проводили, проводили по заказу этих журналистов. Оно показало, что 57% населения взрослого предпочитают с интервьюерами говорить на русском языке, и 43% на украинском. Это было в 1991 году. За эти годы пропорция сокращалась, то есть количество желающих говорить с нами на русском языке, и больше стало желающих говорить на украинском. Сейчас первое сократилось до 53%, а 47% предпочитают говорить на украинском.
Владимир Паниотто: Я хотел добавить, что это был большой сюрприз, даже то, что половина говорит на русском языке. Потому что по статистике, во время переписи задавался вопрос “Ваш родной язык”, и там большинство называло украинский язык. Исследования дальнейшие показывали, что это связано с тем, что под родным языком понимают язык матери, на котором в семье говорили в детстве.
Валерий Хмелько: Тогда впервые и возник вопрос о том, чем различаются эти области. И оказалось, что в этих областях с такой ориентацией на кандидата в президенты, который обещал в своей предвыборной кампании, что он сделает русский язык тоже государственным, там больше 75% говорили на русском языке. При общении есть возможность выбрать язык. Мы с того же времени сделали так, что первый вопрос, который задают наши интервьюеры - на каком языке вам удобнее говорить или легче говорить. И после этого уже идет разговор более доверительный, когда человек разговаривает на том языке, на котором ему удобнее. Поэтому соответствующие опросники мы готовим на двух языках и все опросы так проводим. Тогда же выяснилось, что есть тесная связь между областями, где преобладают люди с русским языком, проголосовали именно за Кучму, а там, где не меньше 60% украиноязычных, проголосовали за Кравчука. Это был первый шаг. Оказалось, что не такая связь с индивидуальным языком, как с языком, преобладающим на этой территории. Там, где работают средства телевизионные, радио, газеты и так далее. Дальше, когда я стал разбираться с тем, почему так произошло, очень помогла та шкала биэтничности, которую Владимир Ильич вместе с нашим другом Романом Янчовским разработали. Мы с тех пор после стандартного вопроса о национальности, кем вы себя считаете по национальности, задаем еще дополнительный вопрос: считаете ли вы себя только украинцем или только русским, или в какой-то мере считаете себя так же и другим. В результате выяснилось, что у нас четверть населения - это люди, которые в той или иной мере себя считают не одноэтничными. Больше всего таких людей, статистически это очень заметная величина, почти четверть населения - это русско-украинские биэтноры, другие тоже есть, но их доли процента.
Елена Фанайлова: Здорово, что вы это придумали. Такая шкала во многом размывает грань свои - чужие и объясняет поведение людей, их реакцию, политический выбор, социальный выбор и так далее.
Валерий Хмелько: Более того, по опыту не исследований, а жизненному опыту, мне 75-й год, слава богу, я как биэтнор русско-украинский, у которого отец украинец, а мать русская, уверен, что именно те, кто болеет и за тех, и за других, больше всего могут потенциально сделать для взаимопонимания одних и других. Мне, например, понятно, почему украинцы воюют за то, чтобы только украинский язык был государственным, хотя я сам русскоязычный человек. Я понимаю, что это тот эффект, который необходим как позитивная дискриминация, есть на Западе такой термин, по отношению к тем меньшинства, которые так или иначе угнетались в предыдущие века, как, скажем, индейцы в Америке, афроамериканцы и так далее. У нас украинцы фактически в положении носителей языка, который царская власть запрещала, советская не запрещала, но давала стимулы для того, чтобы учителя изучали русский язык, кроме национального, и так далее.
Понимание того, что нельзя навязывать русский язык. Если он будет государственный, значит его должны во всех областях изучать, в том числе и Западной Украине, которая особенно болезненно несет те раны, которые нанесла Советская армия. Поэтому мы специально задаем вопрос, чтобы были зафиксированы и крайние, и компромиссные варианты решения этой проблемы. Больше 20 лет мы задаем этот вопрос, и выходит, то, что меньше всего разделяет людей - это один государственный язык украинский и право местной власти. Может быть, действительно местная власть получит это право в связи с теми изменениями в конституции, которые сейчас готовит правительство, вводить региональный местный язык, за который проголосует большинство этого региона. И третий вариант - это два языка. Его тоже поддерживает гораздо меньше, чем вариант одного государственного и свободного установления второго, а может быть где-то захотят и двух языков, бога ради.
Елена Фанайлова: Я бы хотела спросить о правах русского населения, российскоговорящего населения, то, что так беспокоит российскую пропаганду, российское телевидение, и в результате российских граждан, которые уверены, что на Восточной Украине ущемляются права русских. Как говорят ваши опрошенные в Восточной Украине и как говорит русская статистика?
Владимир Паниотто: У нас есть данные исследований Левады-центра и есть проект совместный с Левада-центром, мы ставим одни и те же вопросы и сравниваем результаты. Этот вопрос как раз мы задавали только в восточных областях: ущемляются ли права русскоязычного населения в Украине? В России 66% считают, что ущемляются. Основные “жертвы ущемления”, то есть жители юго-восточных областей, считают, что таких только 23%.
Елена Фанайлова: То есть люди, которые знают ситуацию изнутри, живут в этой ситуации.
Валерий Хмелько: Я хочу напомнить один результат нашего исследования, когда мы спрашивали родителей, которые имеют детей, довольны ли они тем, на каком языке имеют возможность обучаться их дети в школе. В Западной Украине мы получили меньше 3% ответ о том, что недовольны люди, что не тот язык приходится по расположению школы, по условиям, где люди живут. А в восточном регионе больше 30%. Это были недовольные тем, что их дети не могут обучаться на том языке, на котором хотели бы родители. На востоке это был русский, которому дети в местных условиях не имели возможности учиться. Это не особенно принималось во внимание властями, которые выступали с позициями демократического устройства страны. Это данные между 2004 и 2008 годом. Это во времена Ющенко.
Владимир Паниотто: В принципе закон Кивалова-Колесниченко сейчас продолжает действовать, его отменили и через неделю восстановили, который был введен Януковичем, с 2010 начал действовать. Это закон о том, что в тех областях, где большинство этого хочет, региональные власти сами имеют право определить свой язык. И по всей видимости, этот закон устраивал всех, он сейчас продолжает действовать.
Валерий Хмелько: Против него возражали западные украинцы.
Владимир Паниотто: Поэтому была попытка на второй день, по-моему, после взятия власти, пришли победители и хотели тут же его отменить, потом его опять восстановили. Яценюк обещал в той мере, в которой он может, что этот закон будет продолжать существовать. Власть сейчас говорит, что новый закон будет, по крайней мер, повышать, не понижать статус, а только повышать статус русского языка. Этот закон всех устраивает, потому что иначе были бы какие-то выступления на востоке. Не было никаких демонстраций, я уже не говорю о захвате зданий, по поводу языка. В наших данных по поводу того, что вызывает тревогу, язык на последних позициях.
Елена Фанайлова: У вас есть прекрасный блок вопросов о страхах, тревогах и беспокойствах людей.
Владимир Паниотто: То, что беспокоит - это прежде всего разгул бандитизма в стране, крах украинской экономики, угроза гражданской войны - почти треть, невыплата пенсий и зарплат - четверть населения Востока, разрыв экономических связей с Россией - 20%. Отключение российских телеканалов - 5%. Навязывание одного языка - 6%. Введение второго государственного языка - 11%, одно из самых низких мест. И “какие шаги вы ожидаете от центральной власти“, главное - это разоружение и роспуск незаконных радикальных формирований и восстановление диалога с Россией, насколько это возможно в нынешних условиях. Перспективы экономики и так далее. Федерализация Украины, введение второго государственного языка - одно из последних мест, меньше 10%.
Елена Фанайлова: Это интересные данные. Если следовать средствам массовой информации, которые превратились в средства пропаганды, кажется, что это первые вопросы, а в реальности это вопросы последние, а людей действительно интересуют простые вещи, как безопасность и вопросы экономические. Если смотреть данные опроса, получается, что социальной почвы для так называемого сепаратизма крайне мало, тем более для того, что называется захватом зданий, для всех вооруженных выступлений, фактически для городской войны между приверженцами разных политических взглядов. Но в процентном отношении сколько это может быть - тысяча, две тысячи, три тысячи людей на большой город?
Валерий Хмелько: Вы знаете, тут речь идет о том, что беспокоит людей. А когда речь идет о том, чего они хотят, то оказывается, что большинство хочет, в этом же опросе есть вопрос о том, с кем вместе хотят строить новую жизнь в своем государстве - вместе с Евросоюзом или вместе с Таможенным союзом. Так вот именно в этом регионе большинство хочет с Таможенным союзом. Вот такая проблема здесь есть. Потому что когда мы в целом по Украине берем, то больше оказывается за Евросоюз, а когда берем только этот регион, то…
Владимир Паниотто: Интересно, что все требования, которые высказываются сейчас сепаратистами, не поддерживаются большинством Востока, а то требование, которое поддерживается большинством Востока - они не хотят в Европу, как раз почему-то не стало требованием сепаратистов. Все эти события в Одессе, в Одессе меньше 6% людей поддерживают захват зданий и различного рода пророссийские требования. Понятно, что для миллионного города 6% людей - это 60 тысяч примерно.
Елена Фанайлова: Для городских беспорядков этого хватит.
Владимир Паниотто: Для того, чтобы организовать, всегда можно найти этих людей. Ко мне приезжали родственники, которые живут в Донецке, которые голосовали за Партию регионов, они просто сидели у нас на кухне и плакали, рассказывая о том, как их люди с оружием терроризируют, и описывая ситуацию в Донецке. Большинство людей в Донецке, их главное требование, чтобы правительство что-то сделало. Почему, говорят, центральные власти ничего не делают, нас не защищают. Они даже один раз вышли на демонстрацию, их там разогнали, избили, люди с ножевыми порезами и так далее. Там ужасная ситуация, они больше не пойдут на демонстрацию. По всей видимости, большинство - из-за недоверия к государственной власти, потому что один из результатов - это то, что больше 50% населения считает незаконными Турчинова, Яценюка, Раду, хотя это те же люди, которых они выбирали. Правда, еще больше из них считает, 70% в целом, а по некоторым областям больше 90% считают Януковича незаконным.
Валерий Хмелько: Я нашел, какой процент донецких граждан проголосовали бы за вступление в Таможенный союз России, Белоруссии и Казахстана - 72,5%, а за Евросоюз 9,4%.
Елена Фанайлова: Это впечатляющие цифры.
Валерий Хмелько: Это самое большое различие по всему этому региону. Целиком вдвое примерно больше за Таможенный союз - 47% и 25 за Евросоюз. Донецкая область в этом смысле как-то сильно уж русскоориентированная.
Владимир Паниотто: Сторонники сепаратистов хорошо вооружены, они действуют совместно, судя по всему, с милицией и с какими-то бандитскими, криминальными группировками, которые, видимо, как-то финансируются.
Елена Фанайлова: Для этого уже даже термин есть, гибридная война, который предлагается военными из Европы.
Валерий Хмелько: Крым это показал настолько выпукло, настолько образно и впечатляюще, что надолго запомнится.
Елена Фанайлова: Интересно, как люди относились и продолжают относиться, если вы сравнивали, к потере Крыма Украиной, как на это реагировали?
Владимир Паниотто: В марте 73% россиян считали, что украинцы позитивно воспринимали потерю Крыма.
Елена Фанайлова: У русских не спросили, если бы у них отняли кусок моей родной Воронежской области или Белгородской, которая граничит с Харьковской, как бы русские отнеслись к этому?
Валерий Хмелько: Насчет Крыма вы спрашивали, я нашел, как на юго-востоке относятся к присоединению Крыма к России. Это результат незаконной аннексии - считают 44%. Это результат свободного волеизъявления жителей Крыма - 43%.
Владимир Паниотто: Поддерживаете ли вы введение войск в Украину - 12%.
Елена Фанайлова: В Киеве я слышала такую версию ухода Крыма, что власти Украины старые не обращали внимания на Крым, а уж новые тем более, крымчане чувствовали себя вне украинских интересов, чувствовали себя отдельной зоной, может быть действительно, что им там будет лучше. Скажем так, власть не обращала внимания на проблемы Крыма, и этот результат - это не только аннексия, но и момент доброй воли, что называется.
Валерий Хмелько: С этим трудно согласиться. По нашим опросам, незадолго перед этим только 41% готовы были признать присоединение Крыма к России.
Владимир Паниотто: Год назад в марте всего 18% населения Крыма хотело объединения с Россией. Когда начался Майдан, средства массовой информации, “Интер”, Первый канал, “Интер” куплен был за два миллиарда, он отрабатывал эти деньги. Проправительственные каналы с начала Майдана несколько месяцев пугали граждан Крыма “Правым сектором”, бандитизмом и так далее. Этот процент сначала увеличился до 36%, через месяц до 40%. Мы закончили 18 февраля исследования, до прихода к власти правительства, поэтому, как новое правительство относится к Крыму, Крым еще не мог понять или не успел.
Валерий Хмелько: Кроме крымо-татарской части Крыма. Они-то очень хорошо поняли разницу в отношении. Именно крымско-татарская община не участвовала в голосовании и выступает с заявлениями, демаршами по отношению к нынешней власти. Один пример Джемилева, как ему зачитывал прокурор.
Владимир Паниотто: Но дальше из этих 40%, как пришло новое правительство, в Крыму фактически отключили украинские каналы, российские каналы очень сильно пугали население “Правым сектором”, боевиками, и люди просто спасали свою жизнь. Я думаю, что там был процент 60-65, у нас не было прямого опроса в Крыму, большинство проголосовало на пике испуга за воссоединение с Россией. При этом данные референдума фальсифицированы.
Елена Фанайлова: Насколько?
Владимир Паниотто: Если говорят 97%, это могло быть только в том случае, если все, кто голосовал против, вообще не пришли. Но тогда не может быть 82% явки. Джемилев оценивает 34% явку. У меня такое впечатление, что где-то 65% проголосовало за, значит фальсификация на уровне 30%.
Елена Фанайлова: Я не понимаю, зачем это делается, потому что и 65% для легитимации достаточно.
Владимир Паниотто: Может быть, они лучше знали ситуацию и не были уверены, что будет 65%. Последние данные показывали 40.
Елена Фанайлова: Меня интересует феномен “Правого сектора”, до каких-то невероятных размеров раздутый в умах российских граждан. Это словосочетание вызывает какой-то чудовищный страх, якобы это мрачная огромная сила, которая обладает еще и большим политическим весом в Украине. Я сейчас говорю от имени рядового россиянина, который боится слов “Правый сектор” со страшной силой. Действительно, во что верили люди на Востоке Украине и во что верили киевляне? Киевляне своими глазами видят “Правый сектор”, я думаю, что их в этом смысле не сильно обманешь, что это огромная военизированная организация, люди понимают, что это маленькое маргинальное произведение, которое возникло на волне Майдана.
Владимир Паниотто: По-моему, это одна сотня из сорока сотен на Майдане. Они были подготовлены, они были экипированы, они попадали всегда на фотографии.
Елена Фанайлова: В самых горячих местах они с “Беркутом” боролись - это все понятно. И возник такой миф о новых националистах, чуть ли не фашистах из “Правого сектора”, возникло новое пропагандистское пугало. Люди уверены, что это реальная опасность.
Владимир Паниотто: На западе “Правый сектор” жаловался, что все время организуются группы, которые называют себя “Правым сектором”.
Елена Фанайлова: Слава пошла впереди явления.
Владимир Паниотто: Что касается влияния или поддержки населения, то мы оценивали уже сейчас рейтинги, и так же, как “Свобода”, которая после 10% на выборах в Верховную Раду, в целом по отношению к населению “Свободу” поддерживало около 5%. Анализ, который мы проводили, показал, что основной мотив для поддержки “Свободы” - это партия, которая наиболее последовательно и решительно борется с властью и с Януковичем. После победы, когда мы мерили рейтинг поддержки президента, эти 5% фактически разделились - 3% “Свободы” и 2% было поддержки Яроша. Но это было месяц назад. В наших последних данных и Ярош, и Тягнибок имеют меньше 1%.
Валерий Хмелько: В нашем исследовании Юго-Востока был вопрос, насколько вы согласны или не согласны с утверждением, что “Правый сектор” - это крупное военное формирование, пользующееся влиянием во власти и представляющее угрозу для граждан и целостности страны. Согласны с этим утверждением на юго-востоке 53%. Причем в Донецкой области 73%. В Луганской области 63%.
Владимир Паниотто: Там есть вопросы, которые в некоторой степени амбивалентны, там есть еще несколько вопросов, на которые несколько по-иному отвечают. Эта идея, этот миф, внедрение этого представления о “Правом секторе” как о пугале, как о НАТО когда-то, который до сих пор не вышел из сферы общественного сознания, как опасность НАТО, он сработал. Сначала работали правительственные средства при Януковиче, “Интер”, который был популярен на востоке и российские каналы.
Елена Фанайлова: Российские каналы раскручивают эту тему.
Валерий Хмелько: Юго-Восток питается русскими каналами в значительной мере.
Елена Фанайлова: Именно поэтому, я полагаю, русские каналы являлись не средством массовой информации, а средством пропагандистской войны. Степень искажения фактов, в том числе и о “Правом секторе” - типичный пример, что это информационная война как минимум, а как максимум пропагандистские бомбы.
Владимир Паниотто: Она все-таки способствовала сплочению Украины. Потому что если в целом еще в феврале было 13% в Украине в целом, которые хотели бы объединиться с Россией в одно государство, то в апреле этот процент упал приблизительно до 7%. На востоке было 26%, а упало до 8%, за исключением Донецкой и Луганской областей.
Елена Фанайлова: Я вас спрошу еще об одном мифе - как оценивают люди теорию заговора? Считают ли они, что в нынешней ситуации самыми крупными игроками являются Россия и Америка, ну, или Запад? Эту модель я тоже слышу, то сознательно проговариваемую, то бессознательно. Такое объяснение действительности, что Украина не сама действует, не украинские акторы действуют, а действуют акторы влияния, употребляются слова “кукловоды” и так далее. Вот эту зону вы не пытались исследовать?
Владимир Паниотто: Напрямую нет. Но когда мы спрашивали о Майдане и о причинах Майдана, то мнение Востока было очень похоже на мнение россиян, за исключением одного пункта - американцы как причина Майдана, как те, кто организовал Майдан. Ни на Западе, ни на Востоке Украины никто не поддерживал эту точку зрения. Американцы как угроза - на Востоке не сработал этот миф. Он, мне кажется, существует в только в России.
Елена Фанайлова: В России это сильная пугалка. Почему вы против Майдана? Потому что я боюсь, что НАТО подойдет к границам России.
Владимир Паниотто: Надо сказать, что отношение к НАТО положительное только в западных регионах, а продолжает быть отрицательным в центре, не говоря о востоке и юге. Угроза НАТО оказалась…
Елена Фанайлова: Тоже мощным мифом, как и миф о бандеровцах.
Владимир Паниотто: Возможно, надо смотреть процент потребления российских каналов по разным областям и сравнить с процентом тех, кто против НАТО.
Елена Фанайлова: Предвыборные настроения вы смотрели? Тимошенко, Порошенко?
Валерий Хмелько: За последние три месяца рейтинг Порошенко вырос с 16% в случае голосования до больше 50%. У Тимошенко несколько уменьшился, примерно с 19% в январе до 13% в случае голосования сегодня, но она занимает второе место. У Тигипко на 5% меньше, чем у Тимошенко.
Владимир Паниотто: На Востоке большой процент неопределившихся. Если мы спрашиваем, придут ли, то процент явки, кто собирается прийти, достаточно высокий. Но очень высокий процент неопределившихся, за кого голосовать.
Елена Фанайлова: Если они придут, то выборы можно считать состоявшимися?
Владимир Паниотто: По нашему закону не требуется, чтобы пришло большинство. Сколько ни придет, выборы можно считать состоявшимися.
Елена Фанайлова: Можно как-то объяснить этот рост популярности Порошенко? Я должна честно признаться, что не слишком следила за его политической биографией. Во времена Майдана средства массовой информации его имя особенно не упоминали, хотя я старалась читать украинские источники тоже в это время.
Валерий Хмелько: 24 канал очень много показывал действий Порошенко на Майдане. Это его канал, собственно. А действия эти были очень симпатичные с гражданской точки зрения, потому что когда другие витийствовали, он оказывался в тех точках, которые нуждались в организации. Потому что провокаторы затевали и затеяли столкновения на Банковой возле резиденции президента.
Владимир Паниотто: Следует еще отметить, что этот самый популярный канал принадлежит Порошенко.
Валерий Хмелько: Он был одним из первых, во всяком случае из того, что можно было увидеть на экране, политиков, который постарался организовать отход людей от части провокаторов, которые затевали драку на Майдане. Кто они, до сих пор осталось неясным. Но некоторые из них явно мутили воду - это мягко было бы сказать, они скорее поджигали бензин, как активаторы протеста и нападения на тех солдат, которые стояли впереди внутренних войск, а “Беркут” прятались за ними, а потом вышли на первую полосу, когда стали разгонять силой эту демонстрацию. Но это первый такой пример, который сильно запомнился. У нас много всяких опросов, но о том, по каким причинам предпочитают Порошенко, что в нем привлекает, я не помню таких данных.
Владимир Паниотто: У нас есть такие данные, но эти данные полностью принадлежат наших заказчикам, мы не можем их обнародовать. Я бы хотел добавить к этому, что Порошенко является очень известным человеком в Украине. Во времена Ющенко он был после него то ли вторым, то ли первым. Ющенко поставил Порошенко в равную позицию с Тимошенко и между ними из-за этого был конфликт. Он был главой Национального банка. Сейчас он входил в правительство Януковича, одно время был министром иностранных дел и занимался евроинтеграцией, но ушел оттуда.
Валерий Хмелько: Подготовил экономическую часть этого соглашения.
Владимир Паниотто: Популярность Порошенко наиболее равномерно распределена по регионам Украины. На востоке в целом он обошел Тигипко, в некоторых областях особенно. Он обогнал в остальных областях традиционных восточных кандидатов.
77 процентов жителей Юго-Востока Украины - против захвата административный зданий с оружием в руках. 70 процентов жителей этих областей - против отхода Крыма к России. В Луганской и Донецкой областях поддержка радикальных сепаратистов ограничивается 10 процентами граждан. Этого, однако, достаточно для организации уличных беспорядков. Одесса, Николаев, Херсон по опросам дали самые низкие на Востоке цифры сторонников России.
Елена Фанайлова: Социология Юго-Востока Украины. Большое исследование проведено Киевским международным институтом социологии. С нами сегодня его директор Владимир Паниотто, профессор Киево-Могилянской академии, и его коллега, президент Киевского международного института социологии, профессор кафедры социологии Киево-Могилянской академии Валерий Хмелько. Вынуждены мы будем начать с трагических событий в Одессе, с боевых событий последних двух недель, которые происходят в Славянске, Донецке, Луганске и так далее. Ваше исследование было опубликовано на интернет-портале “Зеркала недели” и было даже сделано по просьбе журналистов этого издания, они ряд вопросов просили вас осветить.
Владимир Паниотто: Это был просто их заказ. Они нашли деньги, они об этом позаботились; что, кстати, меня всегда удивляло, что все это время правительство не очень интересовалось.
Елена Фанайлова: После вашего исследования правительство как-то проявило интерес к нему? Вы давали цифры, которые показывают, что люди совершенно не поддерживают экстремизм. 80% во всем регионе Юго-Восточном отвечали, что они не поддерживают никакого вооруженного захвата зданий, администраций, того, что называется громким словом “сепаратизм”. Правительство после этого исследования с вами связывалось, обсуждало эти цифры?
Владимир Паниотто: Грех, конечно, ругать правительство, которое находится…
Елена Фанайлова: В тяжелом положении.
Владимир Паниотто: Я даже затрудняюсь подобрать какой-то эпитет, насколько в трагическом и сложном положении оно находится. Но такое впечатление, что многие действия все это время никак не ориентировались на общественное мнение. Верховной Радой делались шаги, которые были направлены на то, чтобы возбуждать восточные регионы в такой сложной ситуации. Потом они исправлялись, но эти ошибки тиражировались российскими каналами, они всем известны. То, что было это исправлено, то, что этого не будет, то, что про НАТО сказали один раз и уже через несколько дней сказали, что НАТО не на повестке дня.
Елена Фанайлова: И вопрос с законом о языке тоже оказался не на повестке дня.
Владимир Паниотто: Мы об этом говорили, писали, звонили нашим знакомым депутатам, я писал статью по этому поводу. Это все делалось без ориентации на общественное мнение. Исследования, которые мы проводим, они все посвящены политическим вопросам, связанным с выборами. В основном заказывают политические силы кандидатов. Вопрос о ситуации в восточных регионах - это была инициатива “Зеркала недели”, в первый раз нам такое заказали. Я думаю, никому не заказывали, потому что если бы заказали, то эти данные публиковались бы и было бы видно, что те требования, которые выдвигались сепаратистами, ни в одной области их не поддерживает большинство. И до сих пор, может быть они изучают эти вопросы, но с нами никто не консультируется.
Елена Фанайлова: Мы уже пошутили до эфира, что, наверное, люди из СБУ могли бы ответить на эти вопросы. К сожалению, разведчики на такие передачи не ходят, а социологи имеют дело только с реальностью. Там была такая у вас довольно сложная картина, отчасти объясняющая то, что такое сепаратисты, так называемые пророссийские мнения. Я хочу у Валерия Хмелько спросить, кто такие биэтноры, то есть люди, которые считают себя русскими украинскими, но официально это не зафиксировано, и как это влияет на общую социологию в Восточной Украине.
Валерий Хмелько: Я попробую коротко сказать, как появилась вообще эта проблема в результате поиска и выявления этой структуры, которая раньше никогда не фиксировалась, как одна из составляющих макроструктуры этноса Украины. В 1994 году после второго тура выборов между Кравчуком и Кучмой, когда шла борьба за президентское кресло, впервые Украина географически разделилась по своим политическим предпочтениям. Большая часть Украины проголосовала за Кучму и это был весь Юго-Восток нынешний, плюс еще Черниговская, Сумская, Полтавская, Кировоградская области - это как раз юго-восточная часть по отношению к нынешней Центральной Украине. Тогда меня заинтересовало, чем же отличается эта часть Украины от другой. Математический анализ, который мы тогда проводили вместе с Владимиром Ильичом, показывал, что первое - это предпочтения языка, мы в первых же наших пробах проведения социологических опросов методом очного интервью, в 1991 году было первое в Украине такое исследование. Кстати, опросная сеть была подготовлена нами с помощью исследовательского института Радио Свобода. Первые исследования, которые мы проводили, проводили по заказу этих журналистов. Оно показало, что 57% населения взрослого предпочитают с интервьюерами говорить на русском языке, и 43% на украинском. Это было в 1991 году. За эти годы пропорция сокращалась, то есть количество желающих говорить с нами на русском языке, и больше стало желающих говорить на украинском. Сейчас первое сократилось до 53%, а 47% предпочитают говорить на украинском.
Владимир Паниотто: Я хотел добавить, что это был большой сюрприз, даже то, что половина говорит на русском языке. Потому что по статистике, во время переписи задавался вопрос “Ваш родной язык”, и там большинство называло украинский язык. Исследования дальнейшие показывали, что это связано с тем, что под родным языком понимают язык матери, на котором в семье говорили в детстве.
Валерий Хмелько: Тогда впервые и возник вопрос о том, чем различаются эти области. И оказалось, что в этих областях с такой ориентацией на кандидата в президенты, который обещал в своей предвыборной кампании, что он сделает русский язык тоже государственным, там больше 75% говорили на русском языке. При общении есть возможность выбрать язык. Мы с того же времени сделали так, что первый вопрос, который задают наши интервьюеры - на каком языке вам удобнее говорить или легче говорить. И после этого уже идет разговор более доверительный, когда человек разговаривает на том языке, на котором ему удобнее. Поэтому соответствующие опросники мы готовим на двух языках и все опросы так проводим. Тогда же выяснилось, что есть тесная связь между областями, где преобладают люди с русским языком, проголосовали именно за Кучму, а там, где не меньше 60% украиноязычных, проголосовали за Кравчука. Это был первый шаг. Оказалось, что не такая связь с индивидуальным языком, как с языком, преобладающим на этой территории. Там, где работают средства телевизионные, радио, газеты и так далее. Дальше, когда я стал разбираться с тем, почему так произошло, очень помогла та шкала биэтничности, которую Владимир Ильич вместе с нашим другом Романом Янчовским разработали. Мы с тех пор после стандартного вопроса о национальности, кем вы себя считаете по национальности, задаем еще дополнительный вопрос: считаете ли вы себя только украинцем или только русским, или в какой-то мере считаете себя так же и другим. В результате выяснилось, что у нас четверть населения - это люди, которые в той или иной мере себя считают не одноэтничными. Больше всего таких людей, статистически это очень заметная величина, почти четверть населения - это русско-украинские биэтноры, другие тоже есть, но их доли процента.
Елена Фанайлова: Здорово, что вы это придумали. Такая шкала во многом размывает грань свои - чужие и объясняет поведение людей, их реакцию, политический выбор, социальный выбор и так далее.
Валерий Хмелько: Более того, по опыту не исследований, а жизненному опыту, мне 75-й год, слава богу, я как биэтнор русско-украинский, у которого отец украинец, а мать русская, уверен, что именно те, кто болеет и за тех, и за других, больше всего могут потенциально сделать для взаимопонимания одних и других. Мне, например, понятно, почему украинцы воюют за то, чтобы только украинский язык был государственным, хотя я сам русскоязычный человек. Я понимаю, что это тот эффект, который необходим как позитивная дискриминация, есть на Западе такой термин, по отношению к тем меньшинства, которые так или иначе угнетались в предыдущие века, как, скажем, индейцы в Америке, афроамериканцы и так далее. У нас украинцы фактически в положении носителей языка, который царская власть запрещала, советская не запрещала, но давала стимулы для того, чтобы учителя изучали русский язык, кроме национального, и так далее.
Понимание того, что нельзя навязывать русский язык. Если он будет государственный, значит его должны во всех областях изучать, в том числе и Западной Украине, которая особенно болезненно несет те раны, которые нанесла Советская армия. Поэтому мы специально задаем вопрос, чтобы были зафиксированы и крайние, и компромиссные варианты решения этой проблемы. Больше 20 лет мы задаем этот вопрос, и выходит, то, что меньше всего разделяет людей - это один государственный язык украинский и право местной власти. Может быть, действительно местная власть получит это право в связи с теми изменениями в конституции, которые сейчас готовит правительство, вводить региональный местный язык, за который проголосует большинство этого региона. И третий вариант - это два языка. Его тоже поддерживает гораздо меньше, чем вариант одного государственного и свободного установления второго, а может быть где-то захотят и двух языков, бога ради.
Елена Фанайлова: Я бы хотела спросить о правах русского населения, российскоговорящего населения, то, что так беспокоит российскую пропаганду, российское телевидение, и в результате российских граждан, которые уверены, что на Восточной Украине ущемляются права русских. Как говорят ваши опрошенные в Восточной Украине и как говорит русская статистика?
Владимир Паниотто: У нас есть данные исследований Левады-центра и есть проект совместный с Левада-центром, мы ставим одни и те же вопросы и сравниваем результаты. Этот вопрос как раз мы задавали только в восточных областях: ущемляются ли права русскоязычного населения в Украине? В России 66% считают, что ущемляются. Основные “жертвы ущемления”, то есть жители юго-восточных областей, считают, что таких только 23%.
Елена Фанайлова: То есть люди, которые знают ситуацию изнутри, живут в этой ситуации.
Валерий Хмелько: Я хочу напомнить один результат нашего исследования, когда мы спрашивали родителей, которые имеют детей, довольны ли они тем, на каком языке имеют возможность обучаться их дети в школе. В Западной Украине мы получили меньше 3% ответ о том, что недовольны люди, что не тот язык приходится по расположению школы, по условиям, где люди живут. А в восточном регионе больше 30%. Это были недовольные тем, что их дети не могут обучаться на том языке, на котором хотели бы родители. На востоке это был русский, которому дети в местных условиях не имели возможности учиться. Это не особенно принималось во внимание властями, которые выступали с позициями демократического устройства страны. Это данные между 2004 и 2008 годом. Это во времена Ющенко.
Владимир Паниотто: В принципе закон Кивалова-Колесниченко сейчас продолжает действовать, его отменили и через неделю восстановили, который был введен Януковичем, с 2010 начал действовать. Это закон о том, что в тех областях, где большинство этого хочет, региональные власти сами имеют право определить свой язык. И по всей видимости, этот закон устраивал всех, он сейчас продолжает действовать.
Валерий Хмелько: Против него возражали западные украинцы.
Владимир Паниотто: Поэтому была попытка на второй день, по-моему, после взятия власти, пришли победители и хотели тут же его отменить, потом его опять восстановили. Яценюк обещал в той мере, в которой он может, что этот закон будет продолжать существовать. Власть сейчас говорит, что новый закон будет, по крайней мер, повышать, не понижать статус, а только повышать статус русского языка. Этот закон всех устраивает, потому что иначе были бы какие-то выступления на востоке. Не было никаких демонстраций, я уже не говорю о захвате зданий, по поводу языка. В наших данных по поводу того, что вызывает тревогу, язык на последних позициях.
Елена Фанайлова: У вас есть прекрасный блок вопросов о страхах, тревогах и беспокойствах людей.
Владимир Паниотто: То, что беспокоит - это прежде всего разгул бандитизма в стране, крах украинской экономики, угроза гражданской войны - почти треть, невыплата пенсий и зарплат - четверть населения Востока, разрыв экономических связей с Россией - 20%. Отключение российских телеканалов - 5%. Навязывание одного языка - 6%. Введение второго государственного языка - 11%, одно из самых низких мест. И “какие шаги вы ожидаете от центральной власти“, главное - это разоружение и роспуск незаконных радикальных формирований и восстановление диалога с Россией, насколько это возможно в нынешних условиях. Перспективы экономики и так далее. Федерализация Украины, введение второго государственного языка - одно из последних мест, меньше 10%.
Елена Фанайлова: Это интересные данные. Если следовать средствам массовой информации, которые превратились в средства пропаганды, кажется, что это первые вопросы, а в реальности это вопросы последние, а людей действительно интересуют простые вещи, как безопасность и вопросы экономические. Если смотреть данные опроса, получается, что социальной почвы для так называемого сепаратизма крайне мало, тем более для того, что называется захватом зданий, для всех вооруженных выступлений, фактически для городской войны между приверженцами разных политических взглядов. Но в процентном отношении сколько это может быть - тысяча, две тысячи, три тысячи людей на большой город?
Валерий Хмелько: Вы знаете, тут речь идет о том, что беспокоит людей. А когда речь идет о том, чего они хотят, то оказывается, что большинство хочет, в этом же опросе есть вопрос о том, с кем вместе хотят строить новую жизнь в своем государстве - вместе с Евросоюзом или вместе с Таможенным союзом. Так вот именно в этом регионе большинство хочет с Таможенным союзом. Вот такая проблема здесь есть. Потому что когда мы в целом по Украине берем, то больше оказывается за Евросоюз, а когда берем только этот регион, то…
Владимир Паниотто: Интересно, что все требования, которые высказываются сейчас сепаратистами, не поддерживаются большинством Востока, а то требование, которое поддерживается большинством Востока - они не хотят в Европу, как раз почему-то не стало требованием сепаратистов. Все эти события в Одессе, в Одессе меньше 6% людей поддерживают захват зданий и различного рода пророссийские требования. Понятно, что для миллионного города 6% людей - это 60 тысяч примерно.
Елена Фанайлова: Для городских беспорядков этого хватит.
Владимир Паниотто: Для того, чтобы организовать, всегда можно найти этих людей. Ко мне приезжали родственники, которые живут в Донецке, которые голосовали за Партию регионов, они просто сидели у нас на кухне и плакали, рассказывая о том, как их люди с оружием терроризируют, и описывая ситуацию в Донецке. Большинство людей в Донецке, их главное требование, чтобы правительство что-то сделало. Почему, говорят, центральные власти ничего не делают, нас не защищают. Они даже один раз вышли на демонстрацию, их там разогнали, избили, люди с ножевыми порезами и так далее. Там ужасная ситуация, они больше не пойдут на демонстрацию. По всей видимости, большинство - из-за недоверия к государственной власти, потому что один из результатов - это то, что больше 50% населения считает незаконными Турчинова, Яценюка, Раду, хотя это те же люди, которых они выбирали. Правда, еще больше из них считает, 70% в целом, а по некоторым областям больше 90% считают Януковича незаконным.
Валерий Хмелько: Я нашел, какой процент донецких граждан проголосовали бы за вступление в Таможенный союз России, Белоруссии и Казахстана - 72,5%, а за Евросоюз 9,4%.
Елена Фанайлова: Это впечатляющие цифры.
Валерий Хмелько: Это самое большое различие по всему этому региону. Целиком вдвое примерно больше за Таможенный союз - 47% и 25 за Евросоюз. Донецкая область в этом смысле как-то сильно уж русскоориентированная.
Владимир Паниотто: Сторонники сепаратистов хорошо вооружены, они действуют совместно, судя по всему, с милицией и с какими-то бандитскими, криминальными группировками, которые, видимо, как-то финансируются.
Елена Фанайлова: Для этого уже даже термин есть, гибридная война, который предлагается военными из Европы.
Валерий Хмелько: Крым это показал настолько выпукло, настолько образно и впечатляюще, что надолго запомнится.
Елена Фанайлова: Интересно, как люди относились и продолжают относиться, если вы сравнивали, к потере Крыма Украиной, как на это реагировали?
Владимир Паниотто: В марте 73% россиян считали, что украинцы позитивно воспринимали потерю Крыма.
Елена Фанайлова: У русских не спросили, если бы у них отняли кусок моей родной Воронежской области или Белгородской, которая граничит с Харьковской, как бы русские отнеслись к этому?
Валерий Хмелько: Насчет Крыма вы спрашивали, я нашел, как на юго-востоке относятся к присоединению Крыма к России. Это результат незаконной аннексии - считают 44%. Это результат свободного волеизъявления жителей Крыма - 43%.
Владимир Паниотто: Поддерживаете ли вы введение войск в Украину - 12%.
Елена Фанайлова: В Киеве я слышала такую версию ухода Крыма, что власти Украины старые не обращали внимания на Крым, а уж новые тем более, крымчане чувствовали себя вне украинских интересов, чувствовали себя отдельной зоной, может быть действительно, что им там будет лучше. Скажем так, власть не обращала внимания на проблемы Крыма, и этот результат - это не только аннексия, но и момент доброй воли, что называется.
Валерий Хмелько: С этим трудно согласиться. По нашим опросам, незадолго перед этим только 41% готовы были признать присоединение Крыма к России.
Владимир Паниотто: Год назад в марте всего 18% населения Крыма хотело объединения с Россией. Когда начался Майдан, средства массовой информации, “Интер”, Первый канал, “Интер” куплен был за два миллиарда, он отрабатывал эти деньги. Проправительственные каналы с начала Майдана несколько месяцев пугали граждан Крыма “Правым сектором”, бандитизмом и так далее. Этот процент сначала увеличился до 36%, через месяц до 40%. Мы закончили 18 февраля исследования, до прихода к власти правительства, поэтому, как новое правительство относится к Крыму, Крым еще не мог понять или не успел.
Валерий Хмелько: Кроме крымо-татарской части Крыма. Они-то очень хорошо поняли разницу в отношении. Именно крымско-татарская община не участвовала в голосовании и выступает с заявлениями, демаршами по отношению к нынешней власти. Один пример Джемилева, как ему зачитывал прокурор.
Владимир Паниотто: Но дальше из этих 40%, как пришло новое правительство, в Крыму фактически отключили украинские каналы, российские каналы очень сильно пугали население “Правым сектором”, боевиками, и люди просто спасали свою жизнь. Я думаю, что там был процент 60-65, у нас не было прямого опроса в Крыму, большинство проголосовало на пике испуга за воссоединение с Россией. При этом данные референдума фальсифицированы.
Елена Фанайлова: Насколько?
Владимир Паниотто: Если говорят 97%, это могло быть только в том случае, если все, кто голосовал против, вообще не пришли. Но тогда не может быть 82% явки. Джемилев оценивает 34% явку. У меня такое впечатление, что где-то 65% проголосовало за, значит фальсификация на уровне 30%.
Елена Фанайлова: Я не понимаю, зачем это делается, потому что и 65% для легитимации достаточно.
Владимир Паниотто: Может быть, они лучше знали ситуацию и не были уверены, что будет 65%. Последние данные показывали 40.
Елена Фанайлова: Меня интересует феномен “Правого сектора”, до каких-то невероятных размеров раздутый в умах российских граждан. Это словосочетание вызывает какой-то чудовищный страх, якобы это мрачная огромная сила, которая обладает еще и большим политическим весом в Украине. Я сейчас говорю от имени рядового россиянина, который боится слов “Правый сектор” со страшной силой. Действительно, во что верили люди на Востоке Украине и во что верили киевляне? Киевляне своими глазами видят “Правый сектор”, я думаю, что их в этом смысле не сильно обманешь, что это огромная военизированная организация, люди понимают, что это маленькое маргинальное произведение, которое возникло на волне Майдана.
Владимир Паниотто: По-моему, это одна сотня из сорока сотен на Майдане. Они были подготовлены, они были экипированы, они попадали всегда на фотографии.
Елена Фанайлова: В самых горячих местах они с “Беркутом” боролись - это все понятно. И возник такой миф о новых националистах, чуть ли не фашистах из “Правого сектора”, возникло новое пропагандистское пугало. Люди уверены, что это реальная опасность.
Владимир Паниотто: На западе “Правый сектор” жаловался, что все время организуются группы, которые называют себя “Правым сектором”.
Елена Фанайлова: Слава пошла впереди явления.
Владимир Паниотто: Что касается влияния или поддержки населения, то мы оценивали уже сейчас рейтинги, и так же, как “Свобода”, которая после 10% на выборах в Верховную Раду, в целом по отношению к населению “Свободу” поддерживало около 5%. Анализ, который мы проводили, показал, что основной мотив для поддержки “Свободы” - это партия, которая наиболее последовательно и решительно борется с властью и с Януковичем. После победы, когда мы мерили рейтинг поддержки президента, эти 5% фактически разделились - 3% “Свободы” и 2% было поддержки Яроша. Но это было месяц назад. В наших последних данных и Ярош, и Тягнибок имеют меньше 1%.
Валерий Хмелько: В нашем исследовании Юго-Востока был вопрос, насколько вы согласны или не согласны с утверждением, что “Правый сектор” - это крупное военное формирование, пользующееся влиянием во власти и представляющее угрозу для граждан и целостности страны. Согласны с этим утверждением на юго-востоке 53%. Причем в Донецкой области 73%. В Луганской области 63%.
Владимир Паниотто: Там есть вопросы, которые в некоторой степени амбивалентны, там есть еще несколько вопросов, на которые несколько по-иному отвечают. Эта идея, этот миф, внедрение этого представления о “Правом секторе” как о пугале, как о НАТО когда-то, который до сих пор не вышел из сферы общественного сознания, как опасность НАТО, он сработал. Сначала работали правительственные средства при Януковиче, “Интер”, который был популярен на востоке и российские каналы.
Елена Фанайлова: Российские каналы раскручивают эту тему.
Валерий Хмелько: Юго-Восток питается русскими каналами в значительной мере.
Елена Фанайлова: Именно поэтому, я полагаю, русские каналы являлись не средством массовой информации, а средством пропагандистской войны. Степень искажения фактов, в том числе и о “Правом секторе” - типичный пример, что это информационная война как минимум, а как максимум пропагандистские бомбы.
Владимир Паниотто: Она все-таки способствовала сплочению Украины. Потому что если в целом еще в феврале было 13% в Украине в целом, которые хотели бы объединиться с Россией в одно государство, то в апреле этот процент упал приблизительно до 7%. На востоке было 26%, а упало до 8%, за исключением Донецкой и Луганской областей.
Елена Фанайлова: Я вас спрошу еще об одном мифе - как оценивают люди теорию заговора? Считают ли они, что в нынешней ситуации самыми крупными игроками являются Россия и Америка, ну, или Запад? Эту модель я тоже слышу, то сознательно проговариваемую, то бессознательно. Такое объяснение действительности, что Украина не сама действует, не украинские акторы действуют, а действуют акторы влияния, употребляются слова “кукловоды” и так далее. Вот эту зону вы не пытались исследовать?
Владимир Паниотто: Напрямую нет. Но когда мы спрашивали о Майдане и о причинах Майдана, то мнение Востока было очень похоже на мнение россиян, за исключением одного пункта - американцы как причина Майдана, как те, кто организовал Майдан. Ни на Западе, ни на Востоке Украины никто не поддерживал эту точку зрения. Американцы как угроза - на Востоке не сработал этот миф. Он, мне кажется, существует в только в России.
Елена Фанайлова: В России это сильная пугалка. Почему вы против Майдана? Потому что я боюсь, что НАТО подойдет к границам России.
Владимир Паниотто: Надо сказать, что отношение к НАТО положительное только в западных регионах, а продолжает быть отрицательным в центре, не говоря о востоке и юге. Угроза НАТО оказалась…
Елена Фанайлова: Тоже мощным мифом, как и миф о бандеровцах.
Владимир Паниотто: Возможно, надо смотреть процент потребления российских каналов по разным областям и сравнить с процентом тех, кто против НАТО.
Елена Фанайлова: Предвыборные настроения вы смотрели? Тимошенко, Порошенко?
Валерий Хмелько: За последние три месяца рейтинг Порошенко вырос с 16% в случае голосования до больше 50%. У Тимошенко несколько уменьшился, примерно с 19% в январе до 13% в случае голосования сегодня, но она занимает второе место. У Тигипко на 5% меньше, чем у Тимошенко.
Владимир Паниотто: На Востоке большой процент неопределившихся. Если мы спрашиваем, придут ли, то процент явки, кто собирается прийти, достаточно высокий. Но очень высокий процент неопределившихся, за кого голосовать.
Елена Фанайлова: Если они придут, то выборы можно считать состоявшимися?
Владимир Паниотто: По нашему закону не требуется, чтобы пришло большинство. Сколько ни придет, выборы можно считать состоявшимися.
Елена Фанайлова: Можно как-то объяснить этот рост популярности Порошенко? Я должна честно признаться, что не слишком следила за его политической биографией. Во времена Майдана средства массовой информации его имя особенно не упоминали, хотя я старалась читать украинские источники тоже в это время.
Валерий Хмелько: 24 канал очень много показывал действий Порошенко на Майдане. Это его канал, собственно. А действия эти были очень симпатичные с гражданской точки зрения, потому что когда другие витийствовали, он оказывался в тех точках, которые нуждались в организации. Потому что провокаторы затевали и затеяли столкновения на Банковой возле резиденции президента.
Владимир Паниотто: Следует еще отметить, что этот самый популярный канал принадлежит Порошенко.
Валерий Хмелько: Он был одним из первых, во всяком случае из того, что можно было увидеть на экране, политиков, который постарался организовать отход людей от части провокаторов, которые затевали драку на Майдане. Кто они, до сих пор осталось неясным. Но некоторые из них явно мутили воду - это мягко было бы сказать, они скорее поджигали бензин, как активаторы протеста и нападения на тех солдат, которые стояли впереди внутренних войск, а “Беркут” прятались за ними, а потом вышли на первую полосу, когда стали разгонять силой эту демонстрацию. Но это первый такой пример, который сильно запомнился. У нас много всяких опросов, но о том, по каким причинам предпочитают Порошенко, что в нем привлекает, я не помню таких данных.
Владимир Паниотто: У нас есть такие данные, но эти данные полностью принадлежат наших заказчикам, мы не можем их обнародовать. Я бы хотел добавить к этому, что Порошенко является очень известным человеком в Украине. Во времена Ющенко он был после него то ли вторым, то ли первым. Ющенко поставил Порошенко в равную позицию с Тимошенко и между ними из-за этого был конфликт. Он был главой Национального банка. Сейчас он входил в правительство Януковича, одно время был министром иностранных дел и занимался евроинтеграцией, но ушел оттуда.
Валерий Хмелько: Подготовил экономическую часть этого соглашения.
Владимир Паниотто: Популярность Порошенко наиболее равномерно распределена по регионам Украины. На востоке в целом он обошел Тигипко, в некоторых областях особенно. Он обогнал в остальных областях традиционных восточных кандидатов.
