Елена Рыковцева: Мы знаем о том, что премьер-министр Николай Азаров ушел в отставку, сейчас его обязанности будет исполнять вице-премьер Арбузов. Петра Порошенко, скорее всего, готовят к роли премьер-министра Украины. Мы знаем, что сегодня Верховная Рада отменила те законы, которые оппозиция считает репрессивными, фактически единогласно и с аплодисментами. Пока не решен вопрос амнистии, его будут обсуждать завтра, а это одно из требований оппозиции – амнистировать всех, кто попал под стражу по ходу событий и даже прошлых событий, освободить всех, кого оппозиция считает политзаключенными времен эпохи Виктора Януковича. С нами на связи Леонид Макарович Кравчук. Я напомню, что в 2004 году Леонид Кравчук был гостем эфира Радио Свобода и подводил итоги "оранжевой революции". Леонид Макарович, как вы оцениваете итоги дня: как победу оппозиции, как поражение власти, как промежуточный этап? Что такое сегодняшняя отставка Азарова и что такое отмена законов, которые оппозиция считает репрессивными?
Леонид Кравчук: Если говорить о законах, то победил здравый смысл и открылась дорога для того, чтобы начать дальнейшие шаги по урегулированию политического кризиса. Откровенно говоря, эти законы очень несовершенные, очень некачественные, имеют внутренние противоречия и во многом не соответствуют основным положениям конституции. А именно – ущемляют права и свободы человека. Поэтому то, что законы отменили, считаю правильным. То, что подал в отставку Азаров – это его добрая воля. Наверное, те требования, которые были у оппозиции два месяца, не сходили с улиц и не только улиц, я думаю, повлияли. И я думаю, что Николай Янович принял мужественное и хорошее для перспективы урегулирования политической ситуации решение. Он человек опытный, он будет руководить партией, он сейчас председатель Партии регионов. Думаю, что если все сложится благоприятно, он может возглавить в целом избирательную кампанию президента.
Елена Рыковцева: А то, что Арсений Яценюк не принял предложение стать премьер-министром, как вы это оцениваете? Не захотел ответственность на себя взять?
Леонид Кравчук: Я думаю, он человек опытный, он знает, что когда партия власти сегодня, правительство все – Партия регионов, все руководители в областях – Партия регионов, все комитеты разные, организации, учреждения – везде представители Партии регионов...
Елена Рыковцева: То есть работать невозможно?
Леонид Кравчук: Я думаю, что в такой ситуации работать сложно. Во всяком случае, согласно конституции новый премьер подает президенту состав правительства, то есть он может предложить состав правительства, но не больше. А вот уже комитеты, то, что не является составом правительства, назначает непосредственно президент. Наверное, он подумал, когда везде Партия регионов и президент почетный председатель Партии регионов, наверное, он подумал, что ему будет работать сложно.
Елена Рыковцева: Я услышала сегодня от одного из лидеров оппозиции, но не официальной, а скорее неформальной, уличной, что мы не будем освобождать зданий администраций захваченных до тех пор, пока все-таки не уйдет со своего поста президент Виктор Янукович. Как вы считаете, сколько жертв нужно принести власти, чтобы все-таки народ ушел с улиц? Или нужна ей вот эта последняя жертва, без нее никак проблема не решится.
Леонид Кравчук: Я убежден, что если и дальше идти на выполнение требований оппозиции и Майдана, которые меняются и расширяются каждый день, тогда вообще трудно придти к какому-то окончательному решению. На мой взгляд, открыта дорога к тому, чтобы принимать разумные необходимые решения и это надо перенести в Верховный совет. Потому что сейчас происходят очень сложные процессы в областях, идет фактически силовая ликвидация власти. Глав администрации выгоняют из своих учреждений, лишают их системы управления. То есть это уже не просто митинги, какие-то требования, чтобы правительство действовало в интересах народа, а идет силовое подавление власти и создание неконституционнных органов власти, то есть это уже двоевластие. Уничтожение существующей законной власти. Я думаю, что здесь или надо остановиться, или президент встанет перед дилеммой введения чрезвычайного положения.
Елена Рыковцева: То есть вы считаете, что остановиться надо хотя бы на этих некоторых уступках, которые наконец-то власть совершила? Они же занимали здания не просто так – потому что не было никаких уступок, теперь уступки появились. Вы считаете, что нужно не доводить до крайности?
Леонид Кравчук: Надо делать встречные уступки. Президент Янукович по конституции избран народом легитимно, выборы признал легитимными весь мир и поэтому просто так идти на поводу даже у очень уважаемых людей, которые вышли на улицу, нельзя. Нельзя же освобождать кресло – это, во-первых. Во-вторых, есть одно обстоятельство. Президент подает в отставку и тогда по конституции 90 дней для новых выборов. Скажем, сегодня январь, в мае месяце выборы. Вы знаете, что такое президентские выборы у нас в Украине – это война. Она проходит и у вас, последние выборы, сколько было проблем в России, правильно?
Елена Рыковцева: Да, еще как.
Леонид Кравчук: У нас будет в сто раз больше. Если выборы президента – это окончательный развал страны. То есть это будут на западе выбирать одного, на востоке другого.
Елена Рыковцева: Что-то она до сих пор не развалилась от выборов президента, чего вдруг она развалится в этот раз?
Леонид Кравчук: Потому что она уже развалилась почти. Идет фактически гражданская война. В части областей двоевластие, в части областей одна власть, в части областей другая власть. Как это называется?
Елена Рыковцева: Это называется, что в тех областях, где власть еще не взяли, просто поднажмут через два дня и возьмут.
Леонид Кравчук: Это нереально, в этих областях никто власть не возьмет.
Елена Рыковцева: Леонид Макарович, много говорили, например, о том, что есть юг, есть восток, а сегодня обладминистрацию завалили в Одессе бетонными балками. То есть в этих регионах тоже есть своя пятая колонна по отношению к власти. Я сегодня слушала по вашим каналам выступления крымских депутатов, которые тоже говорили, что они не поддерживают анти-Майдан, который в Крыму.
Леонид Кравчук: Там другой масштаб этого всего. Я почему-то убежден, что в тех областях востока и юга будут, конечно, митинги, будут требования, будут, возможно, острые ситуации, но захвата, отказа местных органов власти подчиняться центральным органам власти, такого не будет. Если отказываются подчиняться, какое управление страной? Управление страной развалилось считай. А если разваливается управление, разваливается сама страна.
Елена Рыковцева: Мы в прошлый раз 10 лет в “оранжевую революцию” говорили с вами, что есть нечто, что объединяет запад и восток Украины – это нелюбовь, неприятие и разочарованность в власти. Мне кажется, что в этот раз тоже могло такое произойти, что даже если не поддерживает восток в чем-то запад, но они одинаково могут не любить эту власть и это их объединяет.
Леонид Кравчук: Объединяет, я согласен с вами. Но количество людей, которых объединяет на востоке, я могу сказать так: Донецкая область 5 миллионов человек. Много недовольных жизнью, социальным положением, зарплатой коррупцией. Но чтобы там сформировались протестные настроения такого масштаба и вылились в конкретные восстания, будем говорить, я не вижу такой перспективы.
ЗАЧЕМ РОССИИ УКРАИНА?
Елена Рыковцева: Как вы расцениваете роль России в конфликте на этот раз, как она себя вела, считаете ли вы, что она была не слишком активной или вы считаете, что чересчур проявила активность своими 15 миллиардами?
Леонид Кравчук: Я думаю, что Россия ведет себя адекватно поведению Украины. Украина с самого начала, с момента образования пыталась как-то очень быстро освободиться от России. На это она имела основания и в истории, и в других примерах. Но оказалось, что это не так просто с учетом очень прочных связей и экономических, и политических, и духовных, и ментальных. Поэтому Россия, понимая это все, зная, что без Украины выйти в широкий мир Европы, создать новую мощную структуру, которая могла бы противостоять Соединенным Штатам Америки и другим, а Россия к этому стремится, невозможно. Поэтому она приняла стратегическое решение: держать Украину в своих объятиях и у нее это получается. Украина не имеет опыта ведения международных отношений, неглубоко подошла к определении своей стратегии в отношениях с Россией.
Второе: Европейский союз, создавая эту структуру “Европейское партнерство”, собственно говоря, политика “восточного партнерства” была направлена в основном на то, чтобы вывести из-под влияния России республики бывшего Советского Союза, особенно Украину. Взялись за это. Политика нашего правительства, нашего государства была такая, чтобы нам избрать европейский курс. Я считаю, что это правильная для Украины политика, потому что мы европейская страна и надо искать новые формы жизни, демократии, верховенства права там, где оно есть, а не там, где его нет. И тут Европейский союз, на мой взгляд, недооценил опыта и связей России с Украиной и другими странами. И когда Путин говорил, что зона свободной торговли должна быть от Лиссабона до Урала, он где-то, наверное, я так понимаю, видел, что и Россия будет включена только через зону свободной торговли в органические экономические отношения с Европой. А они решили Россию оставить в стороне, теперь оказалось, что это не так просто. Я думаю, что Евросоюз должен делать выводы: России надо найти место в Евросоюзе, она не европейская, но полу-европейская страна, чтобы она тоже принимала участие в жизни континента, и тогда будет легче решать такие вопросы для Украины и других стран, которые всю историю последнюю, 320-340 лет, находились в связи, в составе, в органическом единстве с Россией. Поэтому нам надо, не только Украине, но и Европе, более реалистично посмотреть на роль и значение России. Нам надо определить четко и ясно свою политику по отношению к России. России надо считаться с интересами Украины. Потому что здесь не просто русскоговорящие люди, здесь люди, которые хотят нормально жить, работать, получать зарплату и питаться, а не только говорить на русском языке.
Елена Рыковцева: Вы считаете, она внесла смуту своими 15 миллиардами в Украину?
Леонид Кравчук: Люди понимают, что не было бы этих 15 миллиардов, было бы сегодня совсем плохо.
Елена Рыковцева: К нашему разговору подключается Андрей Суздальцев, зам. декана факультета мировой политики Высшей школы экономики, эксперт по Украине и по отношениям России с Белоруссией и Украиной.
Андрей Суздальцев: Леонид Макарович, очень интересная у вас была фраза, что России нужно считаться с интересами Украины. Понимаете, не Россия просит у Украины 15 миллиардов, а наоборот. Мы считаемся с интересами Украины и эти деньги выделяем.
Леонид Кравчук: Считаться с интересами Украины, я имел в виду не конкретный отдельный факт 15 миллиардов. До этого Россия заблокировала границу, до этого Россия отказалась делать поставки на заводы Украины, до этого Россия отказалась покупать украинскую продукцию, причем часто по совершенно надуманным причинам. Поэтому Украина оказалась в сложном положении по вине России. Конечно, когда уже поняли, что дальше нельзя, надо остановиться, потому что Украина должна определиться, если к ней будут так относиться, если будут давить как только можно, использовать газовую трубу. Вы же знаете, что российский газ для Украины дороже всех стран Европы. Я не хотел этой темы поднимать, но один факт кредита вовсе не означает, что Россия считается с Украиной. Россия может, я не хочу сейчас предсказывать или утверждать точно, может эти 15 миллиардов тоже имеют какую-то далеко идущую цель.
Андрей Суздальцев: Надо было не брать тогда, если далеко идущая цель.
Елена Рыковцева: Леонид Макарович похвалил, что взяли, иначе было бы совсем плохо.
Андрей Суздальцев: Леонид Макарович, вы сейчас перечисляете претензии к России, которые имели место последние два-три года, включая цену на газ. Цена на газ для Украины – это вопрос договоренностей.
Леонид Кравчук: Вы знаете, обо всем можно договориться. Я этим вопросом занимался в свое время профессионально. Когда Украина и Европа стояли в зиме и давление было со всех сторон, назвали ту цену, которую назвали. Ошибки делают. И в условиях неравноправного участия в процессе всегда можно найти такую форму, чтобы немножко пригрозить, я об этом говорю. Я наблюдаю очень давно отношения Украины с Россией, Россия никогда не согласится с тем, что Украина должна как-то отделиться далеко от Россию. Я тоже не ставлю задачу отделиться, я ставлю задачу сотрудничать на равных. Вот этого как раз не было.
Андрей Суздальцев: Леонид Макарович, если сотрудничать на равных, тогда, наверное, должна быть европейская цена, если вы европейское государство. Это же на равных. Получается очень странно: мы на равных, но цена поменьше.
Леонид Кравчук: Я согласен, что должна быть европейская цена. Но мы были еще далеко не европейское государство.
Андрей Суздальцев: Но почему нам надо брать ее на российский бюджет, учитывая что Украина еще не европейское государство? То есть мы говорим своим пенсионерам: вы будете получать меньше, потому что Украина не может так рассчитываться, она еще не европейское государство
Елена Рыковцева: Связь с Леонидом Макаровичем прервалась, но его вот-вот снова подключат к разговору. Как вы расцениваете, Андрей, этапы большого пути: сегодня ушел премьер на Украине, сегодня отменили законы репрессивные, я уже подчеркнула нашим слушателям, с такими аплодисментами, с такой радостью, так вскочили депутаты от "Регионов", что отменили эти законы, что я поразилась – чего принимали? Как вы все то расцениваете – как победу оппозиции?
Андрей Суздальцев: Нет, это не победа ни оппозиции, ни Януковича, ни Украины, в какой-то степени даже не победа России. Лучше всего сейчас себя чувствует Евросоюз. Действительно получилось так, когда приехал еврокомиссар Штефан Фюле на днях, радостное лицо продемонстрировал угрюмому, удрученному Януковичу. То есть они показали ему силу воздействия на легальную, легитимную власть на Украине со стороны Евросоюза при помощи Майдана. Майдан, конечно, в большей степени инструмент. То, что там люди находятся по велению сердца, желания, духа – это все мы видели.
Елена Рыковцева: Хорошо, что вы этого не отрицаете.
Андрей Суздальцев: Потому что я многие годы потратил на анализ ситуации в Белоруссии, конечно, могу сравнить эти вещи, это все мне близко, некоторые мои знакомые находятся на Майдане. Надо учитывать то, что на самом деле процесс идет главный – Украина уходит в сторону Европейского союза целиком. И в этом процессе участвует и восток, и запад, и оппозиция, и Партия регионов.
Елена Рыковцева: То есть вы в эту замечательную историю, что юг хочет на Запад, а восток не хочет, не верите?
Андрей Суздальцев: Восток прекрасно понимает, что и Россия для него не панацея. А восток это прежде всего экономика Украины, эта экономика зачастую конкурентна российской, заводы там все равно продолжают стоять, надо искать какой-то правильный выход для того, чтобы страна жила, как-то выкарабкиваться, спасаться. Как спасаться? В данной ситуации мы могли только одно заметить: когда приехал Янукович в Москву, сначала в Сочи после Китая, он приехал с чем к Путину? С этой сакральной цифрой 15 миллиардов. Эти 15 миллиардов просили в Китае, просили в Москве, 15 миллиардов просили у Евросоюза, просили у Валютного фонда. Такая четко сформулированная цифра. Он приехал с Майданом. Какие могут быть претензии, какие могут быть условия по выдаче денег, если стоит за плечами Януковича Майдан? То есть в данном случае Майдан был выгоден Януковичу. Это была та ситуация, когда – спасайте, нужны деньги, а то получите ребят с Майдана. Это довольно в духе Лукашенко розыгрыш, когда давят с Запада – дайте денег, а когда тащит с Литвы или Польши, на него давит Москва. Я думаю, одна из загадок, почему все-таки деньги дали, это очень интересный момент, я думаю, был фактор еще и психологический. Потому что мы все эксперты, этими вопросами занимающиеся, кричали: ну что, сейчас будем оплачивать дрейф Украины в Европу? Получилось так, что мы реально сейчас оплачиваем дрейф Украины в Европу. Потому что борьба идет между хорошими парнями и чертовски хорошими парнями в понимании Европы.
Елена Рыковцева: Самое интересное с этими 15 миллиардами, о которых мы говорим, что Россия формально, официально никаких условий не выдвигала: вот мы вам дадим за то, что вы не подпишете эти соглашения. тем не менее, все равно считается, грубо говоря, если Украина кинет Россию, Россия найдет способ не выплатить эти 15 миллиардов.
Андрей Суздальцев: Я вам скажу, что наши соседи славянские с запада никогда ничего не возвращали. В менталитете элиты украинской и белорусской тоже возвращать что-то России – ну ты просто не политик.
ПОЧЕМУ НЕ ПРОВЕЛИ РЕФЕРЕНДУМ?
Елена Рыковцева: Геннадий из Ленинградской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я предлагаю для урегулирования ситуации в Украине референдум, на нем вынести два вопроса – о доверии президенту Януковичу и о подписании соглашения с Евросоюзом. А вопрос мой следующий: проводились ли социологические опросы в Украине, какой процент граждан доверяет Януковичу, какой не доверяет и какой процент граждан Украины желает подписания соглашения с Евросоюзом, а какой процент против этого соглашения.
Андрей Суздальцев: Я цифры называть не хочу. Зачем референдум проводить? Давайте каждый месяц проводить референдум в России, сколько доверяют Владимиру Путину. На каком основании? Человека избрали на какой-то срок, надо дождаться, дождались с Ющенко. Там проводили обследования – мизерный был, но дождались, выдержали год и провели выборы. Давайте каждую неделю проводить выборы президентские в стране. Так не делается.
Елена Рыковцева: По президенту поняла вашу позицию, а вот по референдуму? Леонид Макарович, этот вопрос бесконечно возникает: почему Украину не опросить, кто за Европу, кто за Таможенный союз. Объясните нам, пожалуйста.
Леонид Кравчук: Опросы социологические говорят, что большинства населения, а именно 53% выступает за европейский выбор. То есть большинство населения за европейский выбор. Почему не проводят референдум? Президент заявил – это по нашему закону: когда будет решаться вопрос о вступлении Украины в Европейский союз, тогда будет проведен референдум. Сейчас решается вопрос об ассоциации. То есть нельзя проводить референдум, когда не решается вопрос о вступлении. Может быть ассоциация протянется 20-30 лет, никто не может сказать, Турция сколько в ассоциации. Поэтому я вам говорю, что как только будет решаться вопрос о вступлении, будет проведен референдум, народ решит.
Елена Рыковцева: Теперь, по крайней мере, мы знаем, что отвечать на этот вопрос. Андрей, только что Леонид Макарович говорил, что не нужно Януковичу поддаваться на это требование уходить досрочно, объявлять досрочные президентские выборы., что вы по этому поводу думаете?
НУЖНО ЛИ УХОДИТЬ ЯНУКОВИЧУ?
Андрей Суздальцев: Конечно, сейчас эскалация уступок, я с Леонидом Макаровичем соглашусь, эти уступки все возрастают. Надо отдать должное, с другой стороны, что Янукович ведет себя очень хитро, очень гибко, он лавирует, он уходит от главного вопроса, который поставили сразу на Майдане, то есть досрочные президентские выборы. У него есть какие-то варианты. Сейчас ему освободил политическое поле Азаров, премьер-министр, который ушел сегодня в отставку.
Елена Рыковцева: Я только уточню, что сразу же с первого дня противостояния ездил к нему Кличко и говорил – досрочные выборы президента. Они не снимали ни разу этот вопрос.
Андрей Суздальцев: Сейчас пройдет какая-то пауза, немножко ситуацию затянул Янукович – это хитрая игра довольно. Но Азарова жалко, потому что в понимании российской элиты и экспертного сообщества это первый реальный нормальный премьер, который понимает, что происходит на Украине, сильный человек, он умел отстаивать свою точку зрения, хороший специалист, хороший экономист. Он разговаривал с российским правительством на равных – это был первый случай, когда разговаривали на равных и квалифицированный разговор. Поэтому это большая потеря для Украины.
Леонид Кравчук: Я не буду ничего уточнять, я хочу сказать, о каких выборах президента досрочных можно говорить, когда остался год до выборов? Через несколько месяцев начнется избирательная кампания. А во-вторых, почему? Нет конституционных оснований проводить досрочные выборы президента. Я согласен, можно провести опрос, кто доверяет президенту, кто не доверяет – это референдум практически. Но тогда зачем его проводить за полгода до выборов. Тогда нужно продолжить полномочия президента еще на пять лет и проголосовать.
Андрей Суздальцев: Сейчас объявить досрочные выборы – это совершенно раскачать ситуацию на Украине.
Леонид Кравчук: Я об этом и говорю.
Елена Рыковцева: Вы оба рассуждаете с позиции права, конституции, закона, а я говорю о том, что сегодня диктует улица, она уже много чего надиктовала. И отставка Януковича абсолютно принципиальна.
Леонид Кравчук: Давайте мы соберем эту улицу и посмотрим, сколько там будет людей. За него проголосовало 18 миллионов. Нельзя же так, что собралась улица в столице и давай досрочные выборы президента. То, что ухудшит ситуацию, раскачает еще больше страну и приведет к политическому такому состоянию, что надо будет принимать экстренные решения, может быть чрезвычайное положение, и вдруг давай выборы.
Елена Рыковцева: Почему приведет это к такому обострению? Вы говорите, что за него 18 миллионов, но вы помните, как тяжело далась ему эта победа и не все пошли на выборы. Это не лукашенковский вариант, который получает 70-80%, он всего лишь 3% выиграл у своего оппонента Юлии Тимошенко. Кого это выведет на улицы, если вдруг он сегодня уйдет в отставку? Тот же Донецк, вчера программа “Время” спрашивает у шахтера: а вы как к этому относитесь? Хотели показать, что он против Майдана. А он говорит: я понимаю, что они стоят против власти. Но сколько можно стоять? Уходите уже. Они не нашли в Донецке человека, который бы осудил их за то, что они стоят против власти, он их понимает. Что такого вызовет страшного в стране?
Андрей Суздальцев: Нет власти. И так власти маловато.
Леонид Кравчук: Вы не понимаете Украину до конца. Украина – это запад, центр и восток. Всегда западная Украина голосовала за одного президента, а восточная за другого. Только за меня голосовала практически вся Украина, во всех остальных голосовали восток за Кучму, восток за Януковича, Ющенко – запад. Если такое голосование осуществится в этой обострившейся обстановке, еще добавится обострение на выборах, оно будет разделено по принципу историческому, политическому и ментальному, тогда точно будет две Украины. Потому что такая Украина.
Елена Рыковцева: Я все это понимаю. Но почему взбунтуется восточная Украина от того, что она сегодня получает досрочные выборы? Она получает точно так же возможность, как и на предыдущих, пытаться голосовать за своего кандидата, пусть это даже опять будет Янукович, если ваше законодательство разрешает ему пойти снова на выборы.
Леонид Кравчук: На второй срок – пожалуйста.
Елена Рыковцева: Что их так возбудит, если он сейчас уйдет в отставку?
Леонид Кравчук: А я говорю – зачем? Потому что хочет Майдан?
Елена Рыковцева: Если дойдет до края, если упрутся на этом?
Леонид Кравчук: Если дойдет до миллиона и так далее. Почему, если вышел Майдан, Майдан считает, что должен уйти в отставку президент, он должен уйти? Тогда зачем нам проводить выборы? Давайте будем избирать на Майдане. Мы же избирали гетманов на Майдане. Давайте голосованием, в бубны будем бить, в литавры – ты будешь гетман. Не понравился – секи голову. Следующий гетман. Слушайте, нельзя с президентом поступать так, как гетманом. Если сроки конституционные, тем более остался один год. Зачем раскручивать политическую ситуацию и так очень сложную.
Елена Рыковцева: Логика народа в чем состоит: да, мы выбирали, да, он избранный. Эти выборы считаются честными, люди с ними согласились, никакого Майдана не было. И вдруг зачем-то Янукович кидает их с этим Евросоюзом. Он провоцирует Майдан – раз. Выходит Майдан, пока мирный, и вдруг в январе вот в этом состоянии возбужденной массы принимают эти чертовы законы. Зачем? Он делает вторую ошибку.
Леонид Кравчук: Которые сегодня отменили.
Елена Рыковцева: А что они уже понаделали, Леонид Макарович, до того, как их отменили!
Леонид Кравчук: Это дремучая глупость нашей власти – эти идиотские законы. Но это вовсе не означает, что если Верховный совет принял неправильные законы, должен уйти в отставку президент. Тогда должен уйти Верховный совет в отставку, почему президент?
Елена Рыковцева: Потому что он за все несет ответственность в стране.
Леонид Кравчук: Есть еще конкретный ответ: депутаты собрались, голосовали. тупых ограниченных радикалов там очень много, вот они и проголосовали. Вместо того, чтобы гасить водой, они его гасят бензином. Тогда никто ни за что не отвечает. Прокурор сделал глупость – отвечает президент. Суд сделал глупость – отвечает президент.
Елена Рыковцева: Но за очень большую глупость может действительно президент. За глупость, которая вызвала войну.
Леонид Кравчук: Я с вами согласен, это его политика непоследовательного отношения евровыбора. Шли, шли и за пять дней до подписания сказали: нет, не туда шли. С этим я согласен. А конкретные просчеты и большие, и маленькие, нельзя все валить на президента.
Елена Рыковцева: Слишком было велико разочарование, поэтому звучит такое требование.
Полная видеоверсия программы "Лицом к событию"
ДЕЛО О ПЯТНАДЦАТИ МИЛЛИАРДАХ
Елена Рыковцева: Владимир из Ростовской области, здравствуйте.
Слушатель: Леонид Макарович сказал такие слова о возможных далеко идущих целях России. Ваш гость не считает, что создание ассоциации ЕвроДонбасс, куда вошли Воронежская, Ростовская области России и Донецкая, Луганская области Украины – это как раз серьезная заявка Кремля на вероятное расчленение Украины по сценарию, близкому к сценарию раздела Грузии.
Андрей Суздальцев: Нет, не считаю. Такого рода форма сотрудничества приграничного существует и по Европе. С них, кстати, начиналась частично европейская интеграция. Напоминаю, первое объединение угля и стали было именно такое приграничное сотрудничество. Такое сотрудничество существует и на востоке России. Это нормальные попытки на уровне производственной кооперации сохранить производства и рабочие места. Если инвестиции и рабочие места ведут к расколу Украины, тогда не знаю.
Елена Рыковцева: Пожалуйста, Андрей, тогда прогнозируйте, выстраивайте схему, что же делать дальше?
Андрей Суздальцев: На самом деле наши страны соседние, никогда не думайте о них, как проекте политическом – это проекты экономические. Политические элиты, правящие круги, политические классы ищут, как выжить. Сейчас подпихивают народ. Народу все осточертело. Это вариант той “арабской весны”. Всего год терпели Мурси, опять ничего, давайте другого и начинаем метаться. Это киргизский вариант, тоже сидел 15 лет товарищ Акаев, пять лет всего посидел Бакиев, год посидела Роза Отунбаева. Зачастили. Год – много, мы уже не тянем. Это общее настроение народа. То, что сейчас происходит, – это действительно попытки как-то выйти из положения. Они не отделены друг от друга какой-то каменной стеной, Янукович и оппозиция, они контачат между собой. Мы прекрасно видим, даже досрочные выборы, а оппозиция предлагает какого-то лидера? Они между собой не договорились, они не контролируют частично Майдан. То есть радикалы – это не просто радикалы, это не просто националисты, это еще социальные проблемы Украины, которые не решались 20 лет. Им все осточертело, они говорят: Россия нас не берет на содержание. Мы и не можем взять на государственное содержание, у нас своих проблем хватает. А тут нам, видите, претензия: Россия должна изменить отношение к Украине. Как? Отдать Краснодарский край? Что мы должны еще отдать?
Елена Рыковцева: Они ничего такого не говорят.
Андрей Суздальцев: На самом деле разговоры идут: не те цены нам даете, не тем обеспечиваете. Обеспечить, поставить, то есть взять на содержание, объективно говоря. Давайте разговаривать с Европой, больше не с кем. Пытаются разговаривать с Китаем, ищут спонсоров. Обратите внимание, какое было возмущение – Россия дала 15 миллиардов. Почему дали? Возникают какие-то психологические детали: для того, чтобы не было разговоров, что Россия не помогла.
Елена Рыковцева: Дали для того, чтобы увести к себе.
Андрей Суздальцев: Невозможно увести.
Елена Рыковцева: А зачем давали?
Андрей Суздальцев: Давали под такими странными условиями, ст такими расписками, с такими евробондами давали, чтобы действительно ситуацию удержать под контролем. А совсем не дать тоже нельзя было.
Елена Рыковцева: Скажите, из политических соображений?
Андрей Суздальцев: Только из политических. Только сегодня была у нас беседа с людьми с Майдана. Крик один и тот же: зачем давали Януковичу деньги? Только дали деньги, тот же Майдан стал требовать: снизьте цену на газ. Ведь никто же не сказал: давайте от этих денег откажемся.
Елена Рыковцева: Там же газ в пакете был сразу.
Андрей Суздальцев: Населению внутри страны. То есть оппозиция не отказалась от этих денег. Вот вопрос в чем – вопрос в деньгах. Сейчас почему такая ситуация с властью, Яценюк почему остановился? Янукович прекрасно понимает: сейчас у власти появились деньги.
Елена Рыковцева: Оппозиция не может отказаться от этих денег, потому что деньги давались не оппозиции, она в принципе не может ими распоряжаться!
Андрей Суздальцев: Не берите кредит.
Елена Рыковцева: Я бы на другое обратила внимание, что этот кредит действительно настроения Майдана не изменил, их не купил этот кредит совершенно.
Андрей Суздальцев: Но и никто от этих денег отказываться не будет. Вот сейчас власть стала интересна, в декабре она была неинтересна, она была нищая, у нее не было бюджета, ситуация шла к дефолту. Сейчас благодаря усилиям России дефолт немножко отступил.
Елена Рыковцева: Расскажите их первые шаги. Порошенко завтра становится премьером скорее всего.
Андрей Суздальцев: Они сейчас максимально не будут менять правительство, пока идут транши. Буквально завтра должны придти два миллиарда, три уже пришло. Надо деньги эти получить, а тогда можно разговаривать о любом варианте с Евросоюзом.
Елена Рыковцева: Если Порошенко подписывает и получает этот транш – это предательство с его стороны идеалов революции?
Андрей Суздальцев: Чтобы идти в Евросоюз, надо что-то иметь. Дать кредит может только Россия. Они не могут идти в Евросоюз с голым востоком.
Елена Рыковцева: Майдан простит ему эти два миллиарда?
Андрей Суздальцев: Конечно. Деньги нужны позарез. Пришел ты к власти, как ты будешь управлять экономикой, как ты будешь управлять страной, у нее нет бюджета.
Елена Рыковцева: И при этом они не будут считать, что это влечет по отношению к России некие новые дополнительные обязательства?
Андрей Суздальцев: Взять у России и не вернуть – это за счастье и за радость.
Елена Рыковцева: Сергей из Тульской области, задавайте, пожалуйста, вопрос.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы спросить, как простой обыватель, тем более из соседней страны из другой, говорят: один год, президент выбран легитимно, потерпите. Это как же президенту нужно было достать народ, чтобы миллионы людей вышли на улицу, даже одного года не потерпев.
Елена Рыковцева: Я согласна с вами, Сергей. Я не готова говорить, что он что-то такого наделал, я не эксперт, но я понимаю примерно мотивацию протеста.
Андрей Суздальцев: Это правильное мнение. Янукович не очень эффективный менеджер, конечно, на нем много грехов в экономике, но на самом деле это все скопилось за 20 лет. Не выбранный вовремя путь, не проведенная модернизация, не доведена экономическая реформа, не доделана – это все сказалось.
Елена Рыковцева: Мне очень интересно, что вы думаете, но сейчас все эмоции сконцентрировались на нем, и он сейчас не уйдет. Этот год, о котором только что Сергей говорил, он будет тянуть. А Майдан не уйдет из этих зданий.
Андрей Суздальцев: Он, конечно, замотал оппозицию очень здорово. Яценюку предложил такой пост премьера – это все равно, что Ксюше Собчак предложить премьера России, а Навального сделать вице-премьером по гуманитарным вопросам.
Елена Рыковцева: Нет, здесь вся страна на уши встанет и разнесет Кремль.
Андрей Суздальцев: Примерно такого уровня. Они просто замерли, конечно. Он ситуацию замотал, он пытается год сохранить, естественно. Он понимает, что Европе Янукович с Украиной и Партией регионов не нужны. Это здорово его обижает, кстати. Когда он занимался ассоциацией, было все нормально, когда он сделал остановочку, он оказался сразу врагом. Ему надо как-то определяться, но для того, чтобы определиться, нет политического ресурса. Он не может уйти на восток, а Европа его тоже не принимает. Сейчас он будет время тянуть. То, что ушел сегодня премьер – это очень плохой признак. Они хорошо работали в связке, он остался один. То, что сказал экс-президент Кравчук, эскалация уступок может привести к тому, что он может подать в отставку.
Елена Рыковцева: То есть могут додавить? Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Вы знаете, 15 миллиардов – это на два года и 5% годовых. То есть через два года ровно Украина возвращает России 16,5 миллиардов. Что касается этих фраз, что разворуют, элиты украинские и белорусские не возвращают, Белоруссия объявила буквально сегодня, что она выплатила долгов на 2,2 миллиарда долларов России, Венесуэле.
Елена Рыковцева: По поводу разворуют мы так не говорили, мы говорили слова, которые улица произносит.
Андрей Суздальцев: Не без этого, бывают такие вещи. Обычно от нас требуют списания долгов. Если списываем Кубе, Вьетнаму, то, естественно, братские народы говорят нам в лоб: списывайте все, мы вам здесь ближние. Белоруссия нам пока ничего толком не возвращала.
Елена Рыковцева: Украина вернет через два года этот кредит?
Андрей Суздальцев: Сложно сказать. Впервые такая схема кредита, очень интересная.
Леонид Кравчук: Если говорить о законах, то победил здравый смысл и открылась дорога для того, чтобы начать дальнейшие шаги по урегулированию политического кризиса. Откровенно говоря, эти законы очень несовершенные, очень некачественные, имеют внутренние противоречия и во многом не соответствуют основным положениям конституции. А именно – ущемляют права и свободы человека. Поэтому то, что законы отменили, считаю правильным. То, что подал в отставку Азаров – это его добрая воля. Наверное, те требования, которые были у оппозиции два месяца, не сходили с улиц и не только улиц, я думаю, повлияли. И я думаю, что Николай Янович принял мужественное и хорошее для перспективы урегулирования политической ситуации решение. Он человек опытный, он будет руководить партией, он сейчас председатель Партии регионов. Думаю, что если все сложится благоприятно, он может возглавить в целом избирательную кампанию президента.
Елена Рыковцева: А то, что Арсений Яценюк не принял предложение стать премьер-министром, как вы это оцениваете? Не захотел ответственность на себя взять?
Леонид Кравчук: Я думаю, он человек опытный, он знает, что когда партия власти сегодня, правительство все – Партия регионов, все руководители в областях – Партия регионов, все комитеты разные, организации, учреждения – везде представители Партии регионов...
Елена Рыковцева: То есть работать невозможно?
Леонид Кравчук: Я думаю, что в такой ситуации работать сложно. Во всяком случае, согласно конституции новый премьер подает президенту состав правительства, то есть он может предложить состав правительства, но не больше. А вот уже комитеты, то, что не является составом правительства, назначает непосредственно президент. Наверное, он подумал, когда везде Партия регионов и президент почетный председатель Партии регионов, наверное, он подумал, что ему будет работать сложно.
Елена Рыковцева: Я услышала сегодня от одного из лидеров оппозиции, но не официальной, а скорее неформальной, уличной, что мы не будем освобождать зданий администраций захваченных до тех пор, пока все-таки не уйдет со своего поста президент Виктор Янукович. Как вы считаете, сколько жертв нужно принести власти, чтобы все-таки народ ушел с улиц? Или нужна ей вот эта последняя жертва, без нее никак проблема не решится.
Леонид Кравчук: Я убежден, что если и дальше идти на выполнение требований оппозиции и Майдана, которые меняются и расширяются каждый день, тогда вообще трудно придти к какому-то окончательному решению. На мой взгляд, открыта дорога к тому, чтобы принимать разумные необходимые решения и это надо перенести в Верховный совет. Потому что сейчас происходят очень сложные процессы в областях, идет фактически силовая ликвидация власти. Глав администрации выгоняют из своих учреждений, лишают их системы управления. То есть это уже не просто митинги, какие-то требования, чтобы правительство действовало в интересах народа, а идет силовое подавление власти и создание неконституционнных органов власти, то есть это уже двоевластие. Уничтожение существующей законной власти. Я думаю, что здесь или надо остановиться, или президент встанет перед дилеммой введения чрезвычайного положения.
Елена Рыковцева: То есть вы считаете, что остановиться надо хотя бы на этих некоторых уступках, которые наконец-то власть совершила? Они же занимали здания не просто так – потому что не было никаких уступок, теперь уступки появились. Вы считаете, что нужно не доводить до крайности?
Леонид Кравчук: Надо делать встречные уступки. Президент Янукович по конституции избран народом легитимно, выборы признал легитимными весь мир и поэтому просто так идти на поводу даже у очень уважаемых людей, которые вышли на улицу, нельзя. Нельзя же освобождать кресло – это, во-первых. Во-вторых, есть одно обстоятельство. Президент подает в отставку и тогда по конституции 90 дней для новых выборов. Скажем, сегодня январь, в мае месяце выборы. Вы знаете, что такое президентские выборы у нас в Украине – это война. Она проходит и у вас, последние выборы, сколько было проблем в России, правильно?
Елена Рыковцева: Да, еще как.
Леонид Кравчук: У нас будет в сто раз больше. Если выборы президента – это окончательный развал страны. То есть это будут на западе выбирать одного, на востоке другого.
Елена Рыковцева: Что-то она до сих пор не развалилась от выборов президента, чего вдруг она развалится в этот раз?
Леонид Кравчук: Потому что она уже развалилась почти. Идет фактически гражданская война. В части областей двоевластие, в части областей одна власть, в части областей другая власть. Как это называется?
Елена Рыковцева: Это называется, что в тех областях, где власть еще не взяли, просто поднажмут через два дня и возьмут.
Леонид Кравчук: Это нереально, в этих областях никто власть не возьмет.
Елена Рыковцева: Леонид Макарович, много говорили, например, о том, что есть юг, есть восток, а сегодня обладминистрацию завалили в Одессе бетонными балками. То есть в этих регионах тоже есть своя пятая колонна по отношению к власти. Я сегодня слушала по вашим каналам выступления крымских депутатов, которые тоже говорили, что они не поддерживают анти-Майдан, который в Крыму.
Леонид Кравчук: Там другой масштаб этого всего. Я почему-то убежден, что в тех областях востока и юга будут, конечно, митинги, будут требования, будут, возможно, острые ситуации, но захвата, отказа местных органов власти подчиняться центральным органам власти, такого не будет. Если отказываются подчиняться, какое управление страной? Управление страной развалилось считай. А если разваливается управление, разваливается сама страна.
Елена Рыковцева: Мы в прошлый раз 10 лет в “оранжевую революцию” говорили с вами, что есть нечто, что объединяет запад и восток Украины – это нелюбовь, неприятие и разочарованность в власти. Мне кажется, что в этот раз тоже могло такое произойти, что даже если не поддерживает восток в чем-то запад, но они одинаково могут не любить эту власть и это их объединяет.
Леонид Кравчук: Объединяет, я согласен с вами. Но количество людей, которых объединяет на востоке, я могу сказать так: Донецкая область 5 миллионов человек. Много недовольных жизнью, социальным положением, зарплатой коррупцией. Но чтобы там сформировались протестные настроения такого масштаба и вылились в конкретные восстания, будем говорить, я не вижу такой перспективы.
ЗАЧЕМ РОССИИ УКРАИНА?
Елена Рыковцева: Как вы расцениваете роль России в конфликте на этот раз, как она себя вела, считаете ли вы, что она была не слишком активной или вы считаете, что чересчур проявила активность своими 15 миллиардами?
Леонид Кравчук: Я думаю, что Россия ведет себя адекватно поведению Украины. Украина с самого начала, с момента образования пыталась как-то очень быстро освободиться от России. На это она имела основания и в истории, и в других примерах. Но оказалось, что это не так просто с учетом очень прочных связей и экономических, и политических, и духовных, и ментальных. Поэтому Россия, понимая это все, зная, что без Украины выйти в широкий мир Европы, создать новую мощную структуру, которая могла бы противостоять Соединенным Штатам Америки и другим, а Россия к этому стремится, невозможно. Поэтому она приняла стратегическое решение: держать Украину в своих объятиях и у нее это получается. Украина не имеет опыта ведения международных отношений, неглубоко подошла к определении своей стратегии в отношениях с Россией.
Второе: Европейский союз, создавая эту структуру “Европейское партнерство”, собственно говоря, политика “восточного партнерства” была направлена в основном на то, чтобы вывести из-под влияния России республики бывшего Советского Союза, особенно Украину. Взялись за это. Политика нашего правительства, нашего государства была такая, чтобы нам избрать европейский курс. Я считаю, что это правильная для Украины политика, потому что мы европейская страна и надо искать новые формы жизни, демократии, верховенства права там, где оно есть, а не там, где его нет. И тут Европейский союз, на мой взгляд, недооценил опыта и связей России с Украиной и другими странами. И когда Путин говорил, что зона свободной торговли должна быть от Лиссабона до Урала, он где-то, наверное, я так понимаю, видел, что и Россия будет включена только через зону свободной торговли в органические экономические отношения с Европой. А они решили Россию оставить в стороне, теперь оказалось, что это не так просто. Я думаю, что Евросоюз должен делать выводы: России надо найти место в Евросоюзе, она не европейская, но полу-европейская страна, чтобы она тоже принимала участие в жизни континента, и тогда будет легче решать такие вопросы для Украины и других стран, которые всю историю последнюю, 320-340 лет, находились в связи, в составе, в органическом единстве с Россией. Поэтому нам надо, не только Украине, но и Европе, более реалистично посмотреть на роль и значение России. Нам надо определить четко и ясно свою политику по отношению к России. России надо считаться с интересами Украины. Потому что здесь не просто русскоговорящие люди, здесь люди, которые хотят нормально жить, работать, получать зарплату и питаться, а не только говорить на русском языке.
Елена Рыковцева: Вы считаете, она внесла смуту своими 15 миллиардами в Украину?
Леонид Кравчук: Люди понимают, что не было бы этих 15 миллиардов, было бы сегодня совсем плохо.
Елена Рыковцева: К нашему разговору подключается Андрей Суздальцев, зам. декана факультета мировой политики Высшей школы экономики, эксперт по Украине и по отношениям России с Белоруссией и Украиной.
Андрей Суздальцев: Леонид Макарович, очень интересная у вас была фраза, что России нужно считаться с интересами Украины. Понимаете, не Россия просит у Украины 15 миллиардов, а наоборот. Мы считаемся с интересами Украины и эти деньги выделяем.
Леонид Кравчук: Считаться с интересами Украины, я имел в виду не конкретный отдельный факт 15 миллиардов. До этого Россия заблокировала границу, до этого Россия отказалась делать поставки на заводы Украины, до этого Россия отказалась покупать украинскую продукцию, причем часто по совершенно надуманным причинам. Поэтому Украина оказалась в сложном положении по вине России. Конечно, когда уже поняли, что дальше нельзя, надо остановиться, потому что Украина должна определиться, если к ней будут так относиться, если будут давить как только можно, использовать газовую трубу. Вы же знаете, что российский газ для Украины дороже всех стран Европы. Я не хотел этой темы поднимать, но один факт кредита вовсе не означает, что Россия считается с Украиной. Россия может, я не хочу сейчас предсказывать или утверждать точно, может эти 15 миллиардов тоже имеют какую-то далеко идущую цель.
Андрей Суздальцев: Надо было не брать тогда, если далеко идущая цель.
Елена Рыковцева: Леонид Макарович похвалил, что взяли, иначе было бы совсем плохо.
Андрей Суздальцев: Леонид Макарович, вы сейчас перечисляете претензии к России, которые имели место последние два-три года, включая цену на газ. Цена на газ для Украины – это вопрос договоренностей.
Леонид Кравчук: Вы знаете, обо всем можно договориться. Я этим вопросом занимался в свое время профессионально. Когда Украина и Европа стояли в зиме и давление было со всех сторон, назвали ту цену, которую назвали. Ошибки делают. И в условиях неравноправного участия в процессе всегда можно найти такую форму, чтобы немножко пригрозить, я об этом говорю. Я наблюдаю очень давно отношения Украины с Россией, Россия никогда не согласится с тем, что Украина должна как-то отделиться далеко от Россию. Я тоже не ставлю задачу отделиться, я ставлю задачу сотрудничать на равных. Вот этого как раз не было.
Андрей Суздальцев: Леонид Макарович, если сотрудничать на равных, тогда, наверное, должна быть европейская цена, если вы европейское государство. Это же на равных. Получается очень странно: мы на равных, но цена поменьше.
Леонид Кравчук: Я согласен, что должна быть европейская цена. Но мы были еще далеко не европейское государство.
Андрей Суздальцев: Но почему нам надо брать ее на российский бюджет, учитывая что Украина еще не европейское государство? То есть мы говорим своим пенсионерам: вы будете получать меньше, потому что Украина не может так рассчитываться, она еще не европейское государство
Елена Рыковцева: Связь с Леонидом Макаровичем прервалась, но его вот-вот снова подключат к разговору. Как вы расцениваете, Андрей, этапы большого пути: сегодня ушел премьер на Украине, сегодня отменили законы репрессивные, я уже подчеркнула нашим слушателям, с такими аплодисментами, с такой радостью, так вскочили депутаты от "Регионов", что отменили эти законы, что я поразилась – чего принимали? Как вы все то расцениваете – как победу оппозиции?
Андрей Суздальцев: Нет, это не победа ни оппозиции, ни Януковича, ни Украины, в какой-то степени даже не победа России. Лучше всего сейчас себя чувствует Евросоюз. Действительно получилось так, когда приехал еврокомиссар Штефан Фюле на днях, радостное лицо продемонстрировал угрюмому, удрученному Януковичу. То есть они показали ему силу воздействия на легальную, легитимную власть на Украине со стороны Евросоюза при помощи Майдана. Майдан, конечно, в большей степени инструмент. То, что там люди находятся по велению сердца, желания, духа – это все мы видели.
Елена Рыковцева: Хорошо, что вы этого не отрицаете.
Андрей Суздальцев: Потому что я многие годы потратил на анализ ситуации в Белоруссии, конечно, могу сравнить эти вещи, это все мне близко, некоторые мои знакомые находятся на Майдане. Надо учитывать то, что на самом деле процесс идет главный – Украина уходит в сторону Европейского союза целиком. И в этом процессе участвует и восток, и запад, и оппозиция, и Партия регионов.
Елена Рыковцева: То есть вы в эту замечательную историю, что юг хочет на Запад, а восток не хочет, не верите?
Андрей Суздальцев: Восток прекрасно понимает, что и Россия для него не панацея. А восток это прежде всего экономика Украины, эта экономика зачастую конкурентна российской, заводы там все равно продолжают стоять, надо искать какой-то правильный выход для того, чтобы страна жила, как-то выкарабкиваться, спасаться. Как спасаться? В данной ситуации мы могли только одно заметить: когда приехал Янукович в Москву, сначала в Сочи после Китая, он приехал с чем к Путину? С этой сакральной цифрой 15 миллиардов. Эти 15 миллиардов просили в Китае, просили в Москве, 15 миллиардов просили у Евросоюза, просили у Валютного фонда. Такая четко сформулированная цифра. Он приехал с Майданом. Какие могут быть претензии, какие могут быть условия по выдаче денег, если стоит за плечами Януковича Майдан? То есть в данном случае Майдан был выгоден Януковичу. Это была та ситуация, когда – спасайте, нужны деньги, а то получите ребят с Майдана. Это довольно в духе Лукашенко розыгрыш, когда давят с Запада – дайте денег, а когда тащит с Литвы или Польши, на него давит Москва. Я думаю, одна из загадок, почему все-таки деньги дали, это очень интересный момент, я думаю, был фактор еще и психологический. Потому что мы все эксперты, этими вопросами занимающиеся, кричали: ну что, сейчас будем оплачивать дрейф Украины в Европу? Получилось так, что мы реально сейчас оплачиваем дрейф Украины в Европу. Потому что борьба идет между хорошими парнями и чертовски хорошими парнями в понимании Европы.
Елена Рыковцева: Самое интересное с этими 15 миллиардами, о которых мы говорим, что Россия формально, официально никаких условий не выдвигала: вот мы вам дадим за то, что вы не подпишете эти соглашения. тем не менее, все равно считается, грубо говоря, если Украина кинет Россию, Россия найдет способ не выплатить эти 15 миллиардов.
Андрей Суздальцев: Я вам скажу, что наши соседи славянские с запада никогда ничего не возвращали. В менталитете элиты украинской и белорусской тоже возвращать что-то России – ну ты просто не политик.
ПОЧЕМУ НЕ ПРОВЕЛИ РЕФЕРЕНДУМ?
Елена Рыковцева: Геннадий из Ленинградской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я предлагаю для урегулирования ситуации в Украине референдум, на нем вынести два вопроса – о доверии президенту Януковичу и о подписании соглашения с Евросоюзом. А вопрос мой следующий: проводились ли социологические опросы в Украине, какой процент граждан доверяет Януковичу, какой не доверяет и какой процент граждан Украины желает подписания соглашения с Евросоюзом, а какой процент против этого соглашения.
Андрей Суздальцев: Я цифры называть не хочу. Зачем референдум проводить? Давайте каждый месяц проводить референдум в России, сколько доверяют Владимиру Путину. На каком основании? Человека избрали на какой-то срок, надо дождаться, дождались с Ющенко. Там проводили обследования – мизерный был, но дождались, выдержали год и провели выборы. Давайте каждую неделю проводить выборы президентские в стране. Так не делается.
Елена Рыковцева: По президенту поняла вашу позицию, а вот по референдуму? Леонид Макарович, этот вопрос бесконечно возникает: почему Украину не опросить, кто за Европу, кто за Таможенный союз. Объясните нам, пожалуйста.
Леонид Кравчук: Опросы социологические говорят, что большинства населения, а именно 53% выступает за европейский выбор. То есть большинство населения за европейский выбор. Почему не проводят референдум? Президент заявил – это по нашему закону: когда будет решаться вопрос о вступлении Украины в Европейский союз, тогда будет проведен референдум. Сейчас решается вопрос об ассоциации. То есть нельзя проводить референдум, когда не решается вопрос о вступлении. Может быть ассоциация протянется 20-30 лет, никто не может сказать, Турция сколько в ассоциации. Поэтому я вам говорю, что как только будет решаться вопрос о вступлении, будет проведен референдум, народ решит.
Елена Рыковцева: Теперь, по крайней мере, мы знаем, что отвечать на этот вопрос. Андрей, только что Леонид Макарович говорил, что не нужно Януковичу поддаваться на это требование уходить досрочно, объявлять досрочные президентские выборы., что вы по этому поводу думаете?
НУЖНО ЛИ УХОДИТЬ ЯНУКОВИЧУ?
Андрей Суздальцев: Конечно, сейчас эскалация уступок, я с Леонидом Макаровичем соглашусь, эти уступки все возрастают. Надо отдать должное, с другой стороны, что Янукович ведет себя очень хитро, очень гибко, он лавирует, он уходит от главного вопроса, который поставили сразу на Майдане, то есть досрочные президентские выборы. У него есть какие-то варианты. Сейчас ему освободил политическое поле Азаров, премьер-министр, который ушел сегодня в отставку.
Елена Рыковцева: Я только уточню, что сразу же с первого дня противостояния ездил к нему Кличко и говорил – досрочные выборы президента. Они не снимали ни разу этот вопрос.
Андрей Суздальцев: Сейчас пройдет какая-то пауза, немножко ситуацию затянул Янукович – это хитрая игра довольно. Но Азарова жалко, потому что в понимании российской элиты и экспертного сообщества это первый реальный нормальный премьер, который понимает, что происходит на Украине, сильный человек, он умел отстаивать свою точку зрения, хороший специалист, хороший экономист. Он разговаривал с российским правительством на равных – это был первый случай, когда разговаривали на равных и квалифицированный разговор. Поэтому это большая потеря для Украины.
Леонид Кравчук: Я не буду ничего уточнять, я хочу сказать, о каких выборах президента досрочных можно говорить, когда остался год до выборов? Через несколько месяцев начнется избирательная кампания. А во-вторых, почему? Нет конституционных оснований проводить досрочные выборы президента. Я согласен, можно провести опрос, кто доверяет президенту, кто не доверяет – это референдум практически. Но тогда зачем его проводить за полгода до выборов. Тогда нужно продолжить полномочия президента еще на пять лет и проголосовать.
Андрей Суздальцев: Сейчас объявить досрочные выборы – это совершенно раскачать ситуацию на Украине.
Леонид Кравчук: Я об этом и говорю.
Елена Рыковцева: Вы оба рассуждаете с позиции права, конституции, закона, а я говорю о том, что сегодня диктует улица, она уже много чего надиктовала. И отставка Януковича абсолютно принципиальна.
Леонид Кравчук: Давайте мы соберем эту улицу и посмотрим, сколько там будет людей. За него проголосовало 18 миллионов. Нельзя же так, что собралась улица в столице и давай досрочные выборы президента. То, что ухудшит ситуацию, раскачает еще больше страну и приведет к политическому такому состоянию, что надо будет принимать экстренные решения, может быть чрезвычайное положение, и вдруг давай выборы.
Елена Рыковцева: Почему приведет это к такому обострению? Вы говорите, что за него 18 миллионов, но вы помните, как тяжело далась ему эта победа и не все пошли на выборы. Это не лукашенковский вариант, который получает 70-80%, он всего лишь 3% выиграл у своего оппонента Юлии Тимошенко. Кого это выведет на улицы, если вдруг он сегодня уйдет в отставку? Тот же Донецк, вчера программа “Время” спрашивает у шахтера: а вы как к этому относитесь? Хотели показать, что он против Майдана. А он говорит: я понимаю, что они стоят против власти. Но сколько можно стоять? Уходите уже. Они не нашли в Донецке человека, который бы осудил их за то, что они стоят против власти, он их понимает. Что такого вызовет страшного в стране?
Андрей Суздальцев: Нет власти. И так власти маловато.
Леонид Кравчук: Вы не понимаете Украину до конца. Украина – это запад, центр и восток. Всегда западная Украина голосовала за одного президента, а восточная за другого. Только за меня голосовала практически вся Украина, во всех остальных голосовали восток за Кучму, восток за Януковича, Ющенко – запад. Если такое голосование осуществится в этой обострившейся обстановке, еще добавится обострение на выборах, оно будет разделено по принципу историческому, политическому и ментальному, тогда точно будет две Украины. Потому что такая Украина.
Елена Рыковцева: Я все это понимаю. Но почему взбунтуется восточная Украина от того, что она сегодня получает досрочные выборы? Она получает точно так же возможность, как и на предыдущих, пытаться голосовать за своего кандидата, пусть это даже опять будет Янукович, если ваше законодательство разрешает ему пойти снова на выборы.
Леонид Кравчук: На второй срок – пожалуйста.
Елена Рыковцева: Что их так возбудит, если он сейчас уйдет в отставку?
Леонид Кравчук: А я говорю – зачем? Потому что хочет Майдан?
Елена Рыковцева: Если дойдет до края, если упрутся на этом?
Леонид Кравчук: Если дойдет до миллиона и так далее. Почему, если вышел Майдан, Майдан считает, что должен уйти в отставку президент, он должен уйти? Тогда зачем нам проводить выборы? Давайте будем избирать на Майдане. Мы же избирали гетманов на Майдане. Давайте голосованием, в бубны будем бить, в литавры – ты будешь гетман. Не понравился – секи голову. Следующий гетман. Слушайте, нельзя с президентом поступать так, как гетманом. Если сроки конституционные, тем более остался один год. Зачем раскручивать политическую ситуацию и так очень сложную.
Елена Рыковцева: Логика народа в чем состоит: да, мы выбирали, да, он избранный. Эти выборы считаются честными, люди с ними согласились, никакого Майдана не было. И вдруг зачем-то Янукович кидает их с этим Евросоюзом. Он провоцирует Майдан – раз. Выходит Майдан, пока мирный, и вдруг в январе вот в этом состоянии возбужденной массы принимают эти чертовы законы. Зачем? Он делает вторую ошибку.
Леонид Кравчук: Которые сегодня отменили.
Елена Рыковцева: А что они уже понаделали, Леонид Макарович, до того, как их отменили!
Леонид Кравчук: Это дремучая глупость нашей власти – эти идиотские законы. Но это вовсе не означает, что если Верховный совет принял неправильные законы, должен уйти в отставку президент. Тогда должен уйти Верховный совет в отставку, почему президент?
Елена Рыковцева: Потому что он за все несет ответственность в стране.
Леонид Кравчук: Есть еще конкретный ответ: депутаты собрались, голосовали. тупых ограниченных радикалов там очень много, вот они и проголосовали. Вместо того, чтобы гасить водой, они его гасят бензином. Тогда никто ни за что не отвечает. Прокурор сделал глупость – отвечает президент. Суд сделал глупость – отвечает президент.
Елена Рыковцева: Но за очень большую глупость может действительно президент. За глупость, которая вызвала войну.
Леонид Кравчук: Я с вами согласен, это его политика непоследовательного отношения евровыбора. Шли, шли и за пять дней до подписания сказали: нет, не туда шли. С этим я согласен. А конкретные просчеты и большие, и маленькие, нельзя все валить на президента.
Елена Рыковцева: Слишком было велико разочарование, поэтому звучит такое требование.
Полная видеоверсия программы "Лицом к событию"
ДЕЛО О ПЯТНАДЦАТИ МИЛЛИАРДАХ
Елена Рыковцева: Владимир из Ростовской области, здравствуйте.
Слушатель: Леонид Макарович сказал такие слова о возможных далеко идущих целях России. Ваш гость не считает, что создание ассоциации ЕвроДонбасс, куда вошли Воронежская, Ростовская области России и Донецкая, Луганская области Украины – это как раз серьезная заявка Кремля на вероятное расчленение Украины по сценарию, близкому к сценарию раздела Грузии.
Андрей Суздальцев: Нет, не считаю. Такого рода форма сотрудничества приграничного существует и по Европе. С них, кстати, начиналась частично европейская интеграция. Напоминаю, первое объединение угля и стали было именно такое приграничное сотрудничество. Такое сотрудничество существует и на востоке России. Это нормальные попытки на уровне производственной кооперации сохранить производства и рабочие места. Если инвестиции и рабочие места ведут к расколу Украины, тогда не знаю.
Елена Рыковцева: Пожалуйста, Андрей, тогда прогнозируйте, выстраивайте схему, что же делать дальше?
Андрей Суздальцев: На самом деле наши страны соседние, никогда не думайте о них, как проекте политическом – это проекты экономические. Политические элиты, правящие круги, политические классы ищут, как выжить. Сейчас подпихивают народ. Народу все осточертело. Это вариант той “арабской весны”. Всего год терпели Мурси, опять ничего, давайте другого и начинаем метаться. Это киргизский вариант, тоже сидел 15 лет товарищ Акаев, пять лет всего посидел Бакиев, год посидела Роза Отунбаева. Зачастили. Год – много, мы уже не тянем. Это общее настроение народа. То, что сейчас происходит, – это действительно попытки как-то выйти из положения. Они не отделены друг от друга какой-то каменной стеной, Янукович и оппозиция, они контачат между собой. Мы прекрасно видим, даже досрочные выборы, а оппозиция предлагает какого-то лидера? Они между собой не договорились, они не контролируют частично Майдан. То есть радикалы – это не просто радикалы, это не просто националисты, это еще социальные проблемы Украины, которые не решались 20 лет. Им все осточертело, они говорят: Россия нас не берет на содержание. Мы и не можем взять на государственное содержание, у нас своих проблем хватает. А тут нам, видите, претензия: Россия должна изменить отношение к Украине. Как? Отдать Краснодарский край? Что мы должны еще отдать?
Елена Рыковцева: Они ничего такого не говорят.
Андрей Суздальцев: На самом деле разговоры идут: не те цены нам даете, не тем обеспечиваете. Обеспечить, поставить, то есть взять на содержание, объективно говоря. Давайте разговаривать с Европой, больше не с кем. Пытаются разговаривать с Китаем, ищут спонсоров. Обратите внимание, какое было возмущение – Россия дала 15 миллиардов. Почему дали? Возникают какие-то психологические детали: для того, чтобы не было разговоров, что Россия не помогла.
Елена Рыковцева: Дали для того, чтобы увести к себе.
Андрей Суздальцев: Невозможно увести.
Елена Рыковцева: А зачем давали?
Андрей Суздальцев: Давали под такими странными условиями, ст такими расписками, с такими евробондами давали, чтобы действительно ситуацию удержать под контролем. А совсем не дать тоже нельзя было.
Елена Рыковцева: Скажите, из политических соображений?
Андрей Суздальцев: Только из политических. Только сегодня была у нас беседа с людьми с Майдана. Крик один и тот же: зачем давали Януковичу деньги? Только дали деньги, тот же Майдан стал требовать: снизьте цену на газ. Ведь никто же не сказал: давайте от этих денег откажемся.
Елена Рыковцева: Там же газ в пакете был сразу.
Андрей Суздальцев: Населению внутри страны. То есть оппозиция не отказалась от этих денег. Вот вопрос в чем – вопрос в деньгах. Сейчас почему такая ситуация с властью, Яценюк почему остановился? Янукович прекрасно понимает: сейчас у власти появились деньги.
Елена Рыковцева: Оппозиция не может отказаться от этих денег, потому что деньги давались не оппозиции, она в принципе не может ими распоряжаться!
Андрей Суздальцев: Не берите кредит.
Елена Рыковцева: Я бы на другое обратила внимание, что этот кредит действительно настроения Майдана не изменил, их не купил этот кредит совершенно.
Андрей Суздальцев: Но и никто от этих денег отказываться не будет. Вот сейчас власть стала интересна, в декабре она была неинтересна, она была нищая, у нее не было бюджета, ситуация шла к дефолту. Сейчас благодаря усилиям России дефолт немножко отступил.
Елена Рыковцева: Расскажите их первые шаги. Порошенко завтра становится премьером скорее всего.
Андрей Суздальцев: Они сейчас максимально не будут менять правительство, пока идут транши. Буквально завтра должны придти два миллиарда, три уже пришло. Надо деньги эти получить, а тогда можно разговаривать о любом варианте с Евросоюзом.
Елена Рыковцева: Если Порошенко подписывает и получает этот транш – это предательство с его стороны идеалов революции?
Андрей Суздальцев: Чтобы идти в Евросоюз, надо что-то иметь. Дать кредит может только Россия. Они не могут идти в Евросоюз с голым востоком.
Елена Рыковцева: Майдан простит ему эти два миллиарда?
Андрей Суздальцев: Конечно. Деньги нужны позарез. Пришел ты к власти, как ты будешь управлять экономикой, как ты будешь управлять страной, у нее нет бюджета.
Елена Рыковцева: И при этом они не будут считать, что это влечет по отношению к России некие новые дополнительные обязательства?
Андрей Суздальцев: Взять у России и не вернуть – это за счастье и за радость.
Елена Рыковцева: Сергей из Тульской области, задавайте, пожалуйста, вопрос.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы спросить, как простой обыватель, тем более из соседней страны из другой, говорят: один год, президент выбран легитимно, потерпите. Это как же президенту нужно было достать народ, чтобы миллионы людей вышли на улицу, даже одного года не потерпев.
Елена Рыковцева: Я согласна с вами, Сергей. Я не готова говорить, что он что-то такого наделал, я не эксперт, но я понимаю примерно мотивацию протеста.
Андрей Суздальцев: Это правильное мнение. Янукович не очень эффективный менеджер, конечно, на нем много грехов в экономике, но на самом деле это все скопилось за 20 лет. Не выбранный вовремя путь, не проведенная модернизация, не доведена экономическая реформа, не доделана – это все сказалось.
Елена Рыковцева: Мне очень интересно, что вы думаете, но сейчас все эмоции сконцентрировались на нем, и он сейчас не уйдет. Этот год, о котором только что Сергей говорил, он будет тянуть. А Майдан не уйдет из этих зданий.
Андрей Суздальцев: Он, конечно, замотал оппозицию очень здорово. Яценюку предложил такой пост премьера – это все равно, что Ксюше Собчак предложить премьера России, а Навального сделать вице-премьером по гуманитарным вопросам.
Елена Рыковцева: Нет, здесь вся страна на уши встанет и разнесет Кремль.
Андрей Суздальцев: Примерно такого уровня. Они просто замерли, конечно. Он ситуацию замотал, он пытается год сохранить, естественно. Он понимает, что Европе Янукович с Украиной и Партией регионов не нужны. Это здорово его обижает, кстати. Когда он занимался ассоциацией, было все нормально, когда он сделал остановочку, он оказался сразу врагом. Ему надо как-то определяться, но для того, чтобы определиться, нет политического ресурса. Он не может уйти на восток, а Европа его тоже не принимает. Сейчас он будет время тянуть. То, что ушел сегодня премьер – это очень плохой признак. Они хорошо работали в связке, он остался один. То, что сказал экс-президент Кравчук, эскалация уступок может привести к тому, что он может подать в отставку.
Елена Рыковцева: То есть могут додавить? Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Вы знаете, 15 миллиардов – это на два года и 5% годовых. То есть через два года ровно Украина возвращает России 16,5 миллиардов. Что касается этих фраз, что разворуют, элиты украинские и белорусские не возвращают, Белоруссия объявила буквально сегодня, что она выплатила долгов на 2,2 миллиарда долларов России, Венесуэле.
Елена Рыковцева: По поводу разворуют мы так не говорили, мы говорили слова, которые улица произносит.
Андрей Суздальцев: Не без этого, бывают такие вещи. Обычно от нас требуют списания долгов. Если списываем Кубе, Вьетнаму, то, естественно, братские народы говорят нам в лоб: списывайте все, мы вам здесь ближние. Белоруссия нам пока ничего толком не возвращала.
Елена Рыковцева: Украина вернет через два года этот кредит?
Андрей Суздальцев: Сложно сказать. Впервые такая схема кредита, очень интересная.
