Елена Рыковцева: Гости нашей сегодняшней программы - первый президент постсоветской независимой Украины, а ныне депутат Верховной Рады Украины Леонид Кравчук - он с нами на связи по телефону из Киева, и рядом со мной в московской студии известный российский журналист и политолог Дмитрий Фурман, кстати сказать, составитель сборника "Украина и Россия: государства и общества".
По традиции мы обращаемся с вопросом к нашей аудитории. Этот вопрос в каком-то смысле навеян утверждением обозревателя "Известий" Сергея Лескова в сегодняшнем номере газеты. Лесков написал так: "События на Украине называют по-разному: от революции до "апельсинового подкормленного шабаша". В любом случае события проецируются на Россию - возможно ли у нас такое? Сегодня, конечно, невозможно". Так думает Сергей Лесков и объясняет свою позицию. А мы ждем ваших звонков и пейджерных сообщений: если в России такие события невозможны - то почему; если возможны - то при каких обстоятельствах?
Леонид Макарович, если можно, я начну с вопроса, который меня давно интересует, еще с начала избирательной кампании. По логике позиционирования, что ли, двух кандидатов - Ющенко и Януковича - один ближе к западу Украины, другой - к востоку, вы должны были либо хранить нейтралитет, либо склоняться к Ющенко, потому что ваша позиция в поединке с Кучмой была аналогичной - тогда, в 1993 году, запад Украины симпатизировал вам больше, чем Леониду Кучме. Но вы предпочли в этот раз открытую поддержку Виктора Януковича. Почему?
Леонид Кравчук: Знаете, когда только Украина вставала на ноги, мы, очень многие из нас, из политиков, я не исключаю себя, находились где-то на стадии романтизма. И мы тогда думали, что получили независимость - и этого достаточно, чтобы все пошло по-другому, как-то лучше. Сегодня 2004 год, за эти годы романтика ушла, и остались прагматические взгляды, остался опыт наблюдения жизни за эти 13 лет. И я убедился, что на стадии завоевания независимости романтика... Вот как сейчас на площадях стоят молодые люди под знаменами, у них очень красивые лозунги, и они верят в эти лозунги, как и мы тогда. А вот когда жизнь взяла свое и начали строить экономику, независимую оборону страны, независимую власть, независимые законы, мы увидели, что надо жить в реальной жизни. И сегодня реальная жизнь - это нормальные отношения с Россией, нормальные отношения с Западом.
Нас связывают с Россией очень сильные канаты (не нити, а канаты), и эти канаты нельзя разрезать по живому. Надо находить добрые отношения и со стороны России к Украине, и со стороны Украины к России, создавать такие условия жизни, которые бы соответствовали интересам и России, и Украины, чтобы не было такого - один старше, один младше, - а чтобы мы жили как партнеры.
Елена Рыковцева: То есть, Леонид Макарович, можно ли вас понять так, что ваша поддержка Виктора Януковича - это, во-первых, некий уход от иллюзий, а во-вторых, все-таки важнее для Украины отношения с Россией, чем отношения с Западом?
Леонид Кравчук: Я считаю, что они не то что важнее, а они, точнее сказать, прагматичнее. Сегодня, как бы ни говорили об отношениях с Западом, но рынок, энергоносители, другие проблемы решаются здесь. Я не хочу сегодня отдать предпочтение России или Западу. Я хочу, чтобы мы жили в реальной жизни, и, наоборот, не отдавали никому предпочтение, а жили так, чтобы обеспечить стратегические интересы Украины, России и Запада. Если я сейчас скажу, что любил раньше Запад, а сейчас больше начал любить Россию, я буду неискренен. Я хочу, чтобы меня поняли. Я не хочу никому отдавать предпочтение.
Елена Рыковцева: Леонид Макарович, я это все понимаю, я просто пыталась в вашем ответе вычленить причину поддержки именно Виктора Януковича.
Леонид Кравчук: Вот я и объясняю: потому что это сегодня для Украины очень важно, что он хочет наладить нормальные отношения, больше чем нормальные, с Россией. Я не раз и ему, и в прессе говорил, что у нас отношения с Россией должны быть такие, как у США с Канадой.
Елена Рыковцева: Я правильно понимаю вас, Леонид Макарович, что тезисы Виктора Ющенко, который примерно декларирует то же самое, что "для нас так же важны отношения с Россией, как и отношения США с Канадой, Западом" и так далее, - вот вы этим тезисам не доверяете? Вы ему верите меньше? Ведь он же то же самое говорит!
Леонид Кравчук: Вы знаете, я Януковича видел в действиях, а Ющенко я пока в действиях не увидел. Поэтому я воспринимаю слова Ющенко как пожелание и не могу говорить, что будет так, как он говорит, или по-другому. Я просто не проверил. Как говорят философы, критерием истины является практика.
Елена Рыковцева: И еще один биографический вопрос, тоже об исторических аналогиях. В те ваши, прошлые выборы, знаменитые, 11 лет назад, когда считалось, что они прошли относительно честно, то есть не было тогда таких претензий, как сейчас, ощущалась ли поддержка Россией одного из кандидатов? И как вы считаете, сыграла ли свою роль эта поддержка на выборах, и если да, то какую роль она сыграла?
Леонид Кравчук: В 1994 году поддержка России была на стороне Кучмы. И я убежден, что она сыграла для него положительную, а для меня отрицательную роль.
Елена Рыковцева: Но вы России это простили?
Леонид Кравчук: Вы знаете, я прощаю всем, потому что это политика. Во-первых, Россия - это мы обобщаем. Это были конкретные люди в России тогда, и они тоже могли ошибаться. Думаю, что они ошибались, потому что я никогда не был противником России. Специально сделали наши же политики так, чтобы против меня выступила Россия. А я всегда говорил о партнерских, равноправных отношениях с Россией. Потому что никто, как я, на Украине не знал и не знает глубину отношений с Россией. Я занимался этой идеологией 10 лет, даже больше, и я понимал, насколько прочные, насколько глубокие, насколько неизмеримо неразрывные отношения связывают Украину и Россию. И я не мог выступать против. Я просто все время требовал равноправных отношений, а кое-кому и сейчас - честно скажу - в России не нравится, чтобы они были равноправными.
Елена Рыковцева: Леонид Макарович, а не сделала ли Россия сейчас то же самое с Виктором Ющенко, что сделала с вами, как вы сказали, в 1994 году, когда они из вас пытались сделать такого антироссийского политика, противопоставляя вас по этому принципу Леониду Кучме? Не то же самое ли произошло сейчас?
Леонид Кравчук: Нет. Думаю, нет. За эти годы, когда Путин стал президентом... Путин - это прагматик. Он никогда не скажет таких слов, как сказал Ельцин: "Вставай и ложись спать, думая об Украине". Потому что президент другой страны, если он говорит: думай не о своей стране, а об Украине, - это не президент той страны. Я из этого всегда исходил. Но это была романтика, это была стратегия такая, стиль такой Бориса Николаевича. Путин так не говорит, и я благодарен ему, что он хочет перевести отношения в прагматическую плоскость, хочет сделать отношения, построенные на коренных интересах России и Украины. Он пытается как-то согласовать эти отношения, и это и называется - политика. Поэтому за эти годы Россия тоже стала иной, и она увидела больше, чем видела в 1993-94 году. И политика России стала другой.
Они поддерживают... ну, я не могу сейчас говорить, что Путин поддерживает Януковича или кого-то, - это его право, в конце концов. А то, что Россия симпатизирует больше Януковичу, - потому что Россия видит в Януковиче политика-прагматика, которого уже за два года в ранге премьер-министра она могла видеть, его практические шаги. И она не могла, скажем, из Ющенко сделать какого-то врага, просто она поддерживает Януковича. Но она не борется против Ющенко.
Елена Рыковцева: Алла Павловна из Москвы, вы первая говорите сегодня у нас в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Я пенсионерка, я избирательница "Яблока" - вот что кратко о себе скажу. Дело в том, что, в общем-то, мне, честно говоря, не нравится ни Ющенко, ни Янукович, но я в восторге от украинского народа. Просто в восторге! Я считаю, что у нас сейчас такого не может быть. У нас было что-то подобное в конце 80-х - начале 90-х годов, в чем я была очень активной участницей. Но, к сожалению, за это время лидеры так называемой интеллигенции перешли почему-то на сторону нынешнего режима. Вот, пожалуйста, Никита Михалков, Марк Захаров... ну, Сережа Безруков - это молодой еще человек. Ведь сколько сейчас интеллигенции побежало в партию "Единая Россия"!
Елена Рыковцева: Алла Павловна, понятно ваше мнение. Инвалиды Плоткины нам пишут: "Сомневаюсь, что у нас будет социальный взрыв, так как те, кто должен "взорваться" в ожидании 1 января, ускоренными темпами уходят из жизни. После 1 января этот процесс ускорится". Имеет в виду семья Плоткиных отмену льгот.
"На Украине развитие общества идет в большей степени в экономике и внутреннем производстве. Россия - как банановая, сырьевая страна. Поэтому на Украине народ объединен более экономически, а в России преобладает болтовня политиканская, а народ выживает, кувыркается сам по себе, поэтому и не объединяется" - так думает Клара из Москвы.
И Анатолий сообщает нам о том, что в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" 76 слушателей высказались за возможность участия в уличных акциях при условиях, сложившихся в Украине.
И теперь у меня уже общий вопрос - к Леониду Макаровичу и Дмитрию Фурману. В нашу студию приходят российские политики, симпатии которых принадлежат и Виктору Януковичу, и Виктору Ющенко, они достаточно жарко спорят, но, как я замечаю, в одном непременно сходятся: они крайне негативно оценили работу российских политтехнологов в пользу Виктора Януковича на этих выборах. Как вы, Леонид Макарович, в качестве представителя команды Януковича, оценили бы роль российских политтехнологов? Они добавили голосов вашему кандидату или, наоборот, убавили, как вы считаете?
Леонид Кравчук: Я был против российских политологов и тогда, когда в 2002 году мы шли на парламентские выборы. Я тогда сказал: "Не надо преувеличивать их теоретические возможности". Потому что лучше, чем мы ситуацию на Украине никто не знает. И поэтому можно взять для консультаций, можно взять еще для чего-то опытных и знающих людей, но поручить им проведение компании - это неправильно. И сейчас, на мой взгляд, мы (ну, я не участвовал, я говорю "мы" - Украина в данном случае), и Янукович, и Ющенко имели каких-то консультантов, - они преувеличили роль российских технологов. И это уже стало заметно где-то в середине кампании президентской, но было уже поздно.
Елена Рыковцева: И я спрошу Дмитрия Фурмана: возможно ли это вообще как-то подсчитать? С одной стороны, говорят, что многих, да, отвратила такая явная пиар-поддержка со стороны России. С другой стороны, кто знает, может быть, некоторые рекламные акции, вроде "90 дней без регистрации", все же привели к участкам большее число сторонников Януковича? Возможно ли это как-то определить? Может, команда Януковича все же должна сказать вот этим российских технологиям "спасибо" без кавычек?
Дмитрий Фурман: Вы знаете, мне кажется, что определить это страшно сложно, тут нужные большие социологические исследования. Но у меня такое лично впечатление, что все это, скорее, больше отпугнуло от Януковича, чем привлекло к нему. Все это делалось нами настолько откровенно, настолько грубо и без учета того, что это все-таки и другая страна, и другое общество, и недостаточно, между прочим, нам понятное и известное, что это не могло не вызвать какую-то ответную реакцию. Я думаю, что никому не понравилось такое, ну, не демонстративное, но такое сильное и открытое вмешательство в избирательный процесс в своей стране.
Елена Рыковцева: Спасибо вам за ответ. И мы послушаем звонок из Санкт-Петербурга. Борис, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что за событиями на Украине стоит раскол политической и бизнес-элиты Украины, по-видимому, почти пополам. В России правящая элита, по-моему, сейчас намного сильнее, может быть, каких-то оппозиционных, так сказать, элементов в элите российской. Но в принципе раскол такой возможен, и об этом говорят усилия Владимира Владимировича Путина по предотвращению этого раскола.
Елена Рыковцева: Пожалуйста, Дмитрий Фурман, как политолог прокомментируйте это мнение. Действительно ли элита раскололась на Украине?
Дмитрий Фурман: Знаете, я, во-первых, не очень люблю это слово "элита".
Елена Рыковцева: А в своих статьях вы его очень часто употребляете.
Дмитрий Фурман: Нет, не очень часто. Во всяком случае, раскол не в элите. Элита - это естественно, в любом обществе есть элита. Раскол в обществе, общество раскалывается, и в разных частях общества, естественно, раскалывается элита. Общество очень редко...
Елена Рыковцева: Вы сейчас об украинском обществе говорите?
Дмитрий Фурман: Я говорю и про украинское, и вообще.
Елена Рыковцева: По каким линиям общество украинское раскалывается, как вам кажется?
Дмитрий Фурман: Мне кажется, что на Украине вообще общество очень плюралистическое, в отличие от России, и культурно-плюралистическое. Это общество двух языков, четырех национальных церквей и очень сильного регионального самосознания. Это совершенно иначе организованное, иначе структурированное общество, чем очень однородная в культурном отношении Россия, где от Калининграда до Владивостока, в общем, одна культура. Это первое. Но основная проблема, которая, мне кажется, сейчас существует на Украине, и из-за чего идет, собственно, борьба, она как-то все время остается без внимания. Люди говорят о том, что одного поддерживает Запад, другого поддерживает Восток, как запад и восток Украины, так и Запад и Восток в мировом масштабе. Но главная проблема, мне кажется, вообще не в этом.
Главная проблема в том, что на Украине была попытка построить систему, какая, в общем-то, существует во всех государствах СНГ, - систему бесконечного пролонгирования власти или одного человека просто, или передачи ее тому, кого он указал. Собственно, если не считать Молдавию, которая является особой страной, то на просторах СНГ было только два случая перехода власти к оппозиции: первый случай - это Белоруссия, где пришел к власти Лукашенко; второй случай - это приход к власти Кучмы. И я бы хотел здесь подчеркнуть, что, с моей точки зрения, громадной исторической заслугой Леонида Макаровича, моего собеседника, перед Украиной является то, что он не пытался всей мощью своего президентского ресурса сделать нечестные выборы и...
Елена Рыковцева: ... сыграть на этих расколах.
Дмитрий Фурман: Сыграть на этих расколах и продолжить свою власть, хотя, наверное, какие-то возможности у него были. И это самое великое: он пошел на свое поражение, и в этом его громадная заслуга - он создал исторические прецедент для Украины мирный передачи власти тому человеку, который в данный момент оказывается в оппозиции, который не является кандидатом партии власти. Следующий президент - Леонид Данилович - он, очевидно, психологически отличается от Леонида Макаровича, и он предпринимал, насколько я понимаю, значительно более серьезные усилия, для того чтобы эту власть утвердить, и если уж передать, то передать своему человеку. Украинское общество возмутилось против этого.
Елена Рыковцева: То есть вы хотите сказать, что операция "Преемник", которая срабатывала в России, на этот раз здесь дала сбой?
Дмитрий Фурман: Да. И если второй раз в Украине произойдет более-менее мирная ротация власти, то сама идея правового государства, игры по единым правилам, в которой могут быть разные победители и разные побежденные, она уже войдет в плоть и кровь украинской жизни. Это и есть основная проблема современной Украины.
Елена Рыковцева: Леонид Макарович, и ваш комментарий попрошу к звонку нашего слушателя Бориса. По каким линиям раскололась Украина? Чувствуете ли вы этот раскол, есть ли он - по линии элит, по линии общества, по географическим, национальным признакам? Что происходит, есть ли раскол?
Леонид Кравчук: Я согласен с оценкой, которую дал мой собеседник Дмитрий Фурман. Она свидетельствует о том, что он хорошо знает Украину. Я только могу добавить одно обстоятельство. Исторически так сложилось, что - кроме элит и взглядов, кроме языковых, культурных, бытовых принципов жизни и так далее - Украина разделена на две части: на восток и на запад, который был и под Польшей, и под Румынией, и под Венгрией, и под Германией, и так далее, и только после 1939 года эта часть Западной Украины стала частью всей Украины. И вот этот раскол западной и восточной областей, он постоянно присутствует. И у нас всегда кандидата в президенты избирали до этого только восточные области, потому что там 75 процентов всего населения Украины, 75 процентов избирателей. И только сегодня, в 2004 году, впервые Украины разделилась не только на запад и восток, а по принципу, о чем было сказано, - против продления той власти, которая была все эти 10 лет.
Елена Рыковцева: Так, может быть, наоборот, объединение Украины происходит сейчас, а не раскол по этой позиции?
Леонид Кравчук: Нет, я говорю, они разделились по принципу неприятия власти. Народ не хочет больше этой власти, десятилетней, он хочет другой власти.
Елена Рыковцева: Я хочу сказать, Леонид Макарович, когда больше, чем раньше, голосов получает "западный" кандидат - значит, этот принцип объединяющим становится, когда народ не хочет старой власти, правильно? Это объединяющий принцип?
Леонид Кравчук: Близко к этому. То есть идет процесс, возможно, какого-то объединения не на исторических принципах, которые с 1654 года где-то у нас по 1939-ый, а уже в новой украинской жизни.
Елена Рыковцева: Сегодня Леонид Кучма вылетел в Москве - ненадолго, срочно, поговорить с президентом Путиным. К чему могут эти разговоры, переговоры привести? Чего вы лично ждете от этих переговоров?
Леонид Кравчук: Я думаю, что посоветоваться с Путиным и с нашим соседом Россией, потому что наша историческая перспектива, как бы ни складывались международные, любые мировые события, - жить в добрых, дружеских, партнерских отношениях с Россией. И конечно, два президента должны подумать о последствиях, о возможностях, о перспективе и принять взвешенные какие-то решения, построенные на принципах развития демократических отношений наших двух стран. Это, я думаю, полезно. Больше, наверное, ничего такого существенного, что бы могло изменить ситуацию в Украине, там не будет, потому что ситуация в Украине может быть изменена только самими украинцами.
Елена Рыковцева: А возможно ли, в принципе, Леонид Макарович, обойтись без вмешательства России в украинский избирательный процесс? В принципе это возможно или никак?
Леонид Кравчук: Давайте посмотрим и подумаем, что значит - вмешательство? Если это Россия высказывается, защищая свои национальные стратегические интересы, и видит в событиях в Украине какую-то опасность для себя, то я не вижу ничего плохого в том, чтобы Россия советовала таким образом, исходя из демократических основ развития отношений, чтобы и отношения в Украине привели к миру, и наши отношения не повредили ни Украине, ни России.
Елена Рыковцева: Леонид Макарович, я как вмешательство понимаю оголтелую пропаганду на российских телеканалах в пользу одного из кандидатов. А то, что она оголтелая, уже согласны все, я даже не буду это определение как-то смягчать.
Леонид Кравчук: Вы знаете, когда я выступал по своему каналу, не российскому, я говорил: я за то, чтобы никто... Одна группа людей у нас говорит: "Американский парламент принял такое решение, осудил у нас то-то и то-то...", осудил, короче говоря, Украину", - аплодируют. Другая часть говорит: "Российский президент, российский МИД заявили... Российские средства массовой информации поддерживают Януковича" и так далее, - другая группа аплодирует. Я говорю: пока мы не научимся аплодировать сами себе, мы никогда не станем государством, нацией и народом. Поэтому я против этого, чтобы так грубо, так неотесанно любая страна, любой лидер проявлял свою открытую симпатию или антипатию. Это не надо делать, это не приносит пользы.
Вот Дмитрий Фурман сказал, что многих российских политологов не воспринимали не потому, что они плохие, а потому что это рассматривали как влияние на Украину, как вмешательство. И поэтому это вызывало обратную реакцию, даже умные вещи не воспринимались.
Елена Рыковцева: Леонид Макарович, а может наступить такой день, когда Украина так же свободно вмешается в ход российских выборов? Вы не мечтаете тайно о том, чтобы оказать воздействие на российский избирательный процесс? Украине, наверное, тоже не помешал бы свой человек в Кремле, правда?
Леонид Кравчук: Вы знаете, как я вижу это все. Я вижу, что наши отношения с Россией будут умными, будут добрыми, будут умными и добрыми не только на уровне власти, а на уровне науки (потому что иногда книги пишут не очень корректно по отношению к Украине, как и в Украине - по отношению к России), на уровне средств массовой информации. И вот эти такие отношения, добрые и умные, не потребуют никакого вмешательства. В России будут демократические выборы, и в Украине будут демократические выборы, а мы будем приветствовать вновь избранного президента, желая ему, чтобы наши отношения еще улучшились.
Елена Рыковцева: Дмитрий Фурман, и я теперь к вам обращаюсь. Не так давно в нашем эфире выступал известный экономист Михаил Делягин, который абсолютно убежден, что Россия все равно должна готовить "своего", пророссийского кандидата на украинских выборах. Другое дело - методы, он тоже осуждает методы российских политтехнологов. Но вот должна - и все, нужен "свой" кандидат России на украинских выборах.
Дмитрий Фурман: Вы знаете, мне кажется, что такая логика в конечном счете ведет к изоляции России и к ее вытеснению. Собственно, мы это сейчас и видим. Хотя Кучма и поехал в Москву советоваться, практически от переговоров Россия отстранена. Грызлов - это, ну, скорее для приличия, чем реальный участник переговоров. Мне кажется, понимаете, слова "национальный интерес" использует кто угодно, и каждый приписывает этим "национальным интересам" что угодно. С моей точки зрения, национальным интересом России является просто нормальная, стабильная, а стабильная - это обязательно демократическая (потому что любая авторитарная система рано или поздно приводит к дестабилизации) Украина, которая просто, действительно, своим географическим положением обречена быть нашим соседом, другом с культурными связями.
Мне кажется, что в этом отношении вся эта проблема, что Ющенко - прозападный, Янукович - пророссийский, в громадной степени искусственна. Я практически убежден, что если бы Янукович - не в этой ситуации, может быть, какая сейчас, а в более нормальной ситуации выборов - победил бы, победил бы восточными голосами, он, прежде всего, должен бы был протянуть руку Гатчине, во-вторых, отправиться на Запад и говорить о том, что курс Украины на интеграцию в Европу продолжается, и так далее. Ющенко, если победил бы (и если победит), безусловно, его первые шаги должны быть - протянуть руку Донецку и протянуть руку Москве. То есть возможности какой-то реальной вариации, внешнеполитической и даже внутриполитической, с точки зрения языка, проблем ориентации на западные и восточные регионы, у украинских президентов не такие большие. Даже если Ющенко побеждает, это не означает, что завтра Украина в НАТО, а послезавтра в Европейском союзе, - это смешно. Это очень долгий и естественный процесс.
Поэтому мне кажется, что самым выгодным для России и самым умным было бы для России просто сидеть, сложа руки и смотреть, и объективно передавать в средствах массовой информации, что реально происходит. Но, к сожалению, люди так устроены, что в голове у них, во-первых, очень преувеличенное представление о своей собственной значимости и о своих собственных возможностях, и усидеть спокойно они не могут. Вот они вскакивают, они приезжают на Украину, они как-то пытаются воздействовать.
Елена Рыковцева: Телемосты проводят.
Дмитрий Фурман: Да. И в конечном счете делают хуже себе.
Елена Рыковцева: Спасибо, Дмитрий Фурман. И нас очень давно ждет Сергей из Новосибирска. Здравствуйте.
Слушатель: Я хотел сказать по поводу того, возможно ли это в России. Я думаю, что вполне возможно, потому что, во-первых, народ спивается, у другой части - безысходность. Это у нас в Сибири так. У вас там, не знаю, получше, конечно. И потом основная масса озлоблена и ждет, я бы сказал, Минина с Пожарским. Ну а насчет демократии, о которой все время говорят, мне почему-то не нравится эта демократия. Был такой французский историк - Морис Тенквиль, он родился на заре французской демократии, а умер в разгар русско-крымской войны. И он говорил так: "При демократии деспотия теряет свою реальную сущность". Вы люди умные, я расшифровывать не буду.
Елена Рыковцева: Спасибо вам, Сергей. Какое необычное мнение прислал Константин: "Повторение украинских событий в России невозможно, потому что у нас нет 20 миллионов католических "западенцев", а 200 тысяч евреев на всю Россию не хватит". Вот так думает Константин.
И еще одно мнение. "По сообщениям из Киева, дополнительно в пользу Януковича был вброшен 1 миллион бюллетеней, как заявил свидетель на суде", - пишет нам Анатолий. Анатолий, мы тоже это видели в выпусках новостей, но все это суду еще предстоит доказывать.
"Просьба прокомментировать статью в газете "Гардиан", которую беспрерывно комментировали по первому и второму каналу, об Украине", - Лариса Дмитриевна пишет. Я про эту статью, действительно, тоже много раз слушала по этим каналам.
Леонид Макарович, до вас дошла эта статья в "Гардиан", которая говорит о том, что, скорее Запад вмешивался в украинский избирательный процесс, это резкая критика Запада, который недобросовестно освещает события на Украине в пользу одного из кандидатов?
Леонид Кравчук: Да, дошла.
Елена Рыковцева: Комментируйте тогда по просьбе Ларисы Дмитриевны.
Леонид Кравчук: Вы знаете, я не могу согласиться с одной статьей или с другой статьей в полном объеме. Но то, что вмешательство было со стороны Запада, - это факт. Надо отдать должное, со стороны Запада оно было намного умнее, тоньше, деликатнее, исходя из такой традиционной западной демократии. Как я говорил часто, нарушения закона о выборах есть и в Америке, и везде, но там нарушения не носят такого циничного, такого грубого характера. Так и вмешательство. У нас пока у славянских народов в этой части делается все очень прямолинейно, и это воспринимается уже народом, пожившим немножко в демократических условиях, негативно.
Елена Рыковцева: Вы знаете, Леонид Макарович, я хотела бы познакомить и вас, и нашу аудиторию с мнением Леонида Ганкина в сегодняшнем номере газеты "Коммерсант", который тоже пишет о том, как разнится вмешательство Запада и вмешательство России в процессы в других странах. Он приводит пример, как однажды, в 1999 году, президент США Билл Клинтон решил войти в историю как лидер, который принес мир на Ближний Восток, и он поддержал на выборах в Израиле кандидата от левой партии Эхуда Барака. Влили Соединенные Штаты в избирательную кампанию огромные деньги, но при этом нигде не афишировали свою поддержку и молчали. "У нас же, - пишет Ганкин, - о работе кремлевских политтехнологов на Украине трубили на всех углах, как в известном мультфильме, герои которого кричали на всю улицу: "Антонио идет грабить банк!" И вот какой вывод делает обозреватель "Коммерсанта": "Между тем, в политике, как и в любой сфере человеческой деятельности, есть свои правила. Пешка не ходит на три клетки вперед, улицу переходят на зеленый свет, нельзя делить на ноль... В обществе действуют правила хорошего тона; окружающим мало дела до того, чем вы занимаетесь, когда вас никто не видит, но в присутствии других следует вести себя подобающим образом. Все люди справляют нужду, но одно дело - помочиться за углом, а другое - в гостиной: в первом случае никто ничего не заметит, во втором вам больше не подадут руки". Вот так сравнил Леонид Ганкин вмешательство Запада и вмешательство России в чужие процессы.
И Аркадий Григорьевич из Москвы, здравствуйте, вам слово.
Слушатель: Здравствуйте. Я, в общем-то, вырос на Украине, я из Одессы, заканчивал мореходку в Одессе, уехал работать в Советскую гавань. И я Украину знаю в сознательном понимании с 1944 года. Вопрос задан: может ли в России сейчас произойти то, что на Украине? Не может, потому что территория России и территория Украины - это разные территории с точки зрения народонаселения. Дело в том, что восток России - это постепенно завоевание с царских времен, а потом заселение молодыми специалистами и заключенными, а территория Украины - она заселена в основном коренными жителями, если так можно сказать, там - запад, а там - восток.
Елена Рыковцева: И еще несколько различий добавляют нам слушатели по пейджеру. "Самое существенное различие в том, что русские - имперская нация, а украинцы, как и белорусы, - не имперская нация" - так думает Виктор из Белоруссии.
"Такие события в России произойти не могут по той причине, что в России еще не сложилось гражданское общество такое, какое есть на Украине. Подобные события не могут произойти по той причине, что нет закона о люстрации, поэтому все ключевые посты государства российского заняты бывшими агентами КГБ, которые никогда не допустят никакого выбора настоящего, желаемого президента" - так считает Виталий.
Иван Иванович из Новосибирска, здравствуйте.
Слушатель: В России подобный сценарий невозможен, поскольку "апельсиновый шабаш" на Украине действительно срежиссирован и подкормлен из-за океана, и возможность его реализации была обусловлена безъядерным статусом Украины. В России, стране с ядерным потенциалом, никто, каким бы отмороженным он не был, не решится провести подобную спецоперацию, поскольку она чревата отозваться громким эхом на заднем дворе у ее же разработчиков.
Елена Рыковцева: Спасибо, Иван Иванович. Тоже мнение. Я прочитаю одно пейджерное сообщение, после которого задам вопрос обоим гостям. Смотрите, что написал
Слушатель: "Ввоз из Абхазии мандаринов запрещен, потому что они оранжевого цвета". Наш слушатель возвращает нас к еще одной аналогии. Вот я хотела бы услышать прогноз и Леонида Макаровича, и Дмитрия Фурмана, может ли такое случиться, что при разрешении ситуации на Украине вовсе не так, как хотелось бы России, она еще раз использует "абхазский кнут"? Как стало известно и как напоминает нам слушатель, Россия ввела запрет на ввоз цитрусовых с территории Абхазии, и это сокращает доходы в бюджет на 10 процентов (как сегодня заявил, кстати сказать, Рауль Хаджинба). Россия также отменяет электричку между Сочи и Сухуми, а еще угрожает закрыть границу с Абхазией. Не может быть так, Леонид Макарович, что Россия отберет назад все эти "пряники", которые она наобещала и предоставила во время избирательной кампании: свободное проживание украинцев на территории России в течение трех месяцев, свободный проезд, без использования загранпаспортов? Назад не заберут, если ситуация не разрешится так, как хочется России, как вы считаете?
Леонид Кравчук: Нет, я в это не верю, что заберут назад. Я могу поверить или предположить несколько более мягкий вариант. Скажем, каждый хорошо знает, что все энергоносители (или большинство) идут из России, многие поставки, многие товары, без которых украинская экономика сегодня развиваться не может. И если, скажем, Россия почувствует, что в Украине начался кризис платежный, кризис еще какой-то, или она почувствует, что новая власть, которая пришла, где-то может поставить под угрозу платежи и так далее, она может поступить более принципиально и потребовать каких-то предоплат, может быть, ввести какие-то ограничения, таможенные или в другой форме, на товары. Можно посмотреть, что Россия сняла НДС, и на этом, как пишут многие, решила потерять для себя сегодня, для экономики миллионы долларов. По этому пути может пойти Россия, я так предполагаю, если обстановка начнет меняться очень опасно для России. Но чтобы, скажем, отбирать назад то, что предоставлено было во время выборов, - ну, это было бы слишком прямолинейно и слишком недемократично.
Елена Рыковцева: Дмитрий Фурман, и ваш прогноз: как поведет себя Россия, если события пойдут не по тому сценарию, который в Кремле желают?
Дмитрий Фурман: Ну, события уже пошли не по тому сценарию.
Елена Рыковцева: Я имею в виду конечный результат.
Дмитрий Фурман: Да и результат, конечно, явно будет не по этому сценарию, хотя я не знаю какой.
Елена Рыковцева: Ну, хорошо, значит, ваш прогноз, что уже будет явно не по тому сценарию. Как себя поведет Россия в этой ситуации?
Дмитрий Фурман: Мне кажется так. Абхазия - это крохотная страна, совсем меленькая и непризнанная. И по отношению к Абхазии хамить проще, и наказания здесь не будет.
Елена Рыковцева: Да, маленького всякий обидит.
Дмитрий Фурман: Да, маленького обидеть легко. Хотя я абсолютно уверен, что вот то, что мы сейчас делаем в отношении Абхазии, - мы объективно из этой Абхазии уходим. Абхазский народ, хотя очень маленький и очень слабый, но он вот этого издевательства не простит, это первое. Украина - это все-таки не Абхазия. Украина - это большая страна, это не непризнанное какое-то государство, а она будет пользоваться поддержкой, поэтому я думаю, что мы, может быть, какие-то мелкие и сделаем и не очень приятные шаги для следующей власти, но никаких серьезных последствий это иметь не будет.
Вообще я должен сказать, что мы очень истерически реагировали на очень многие кризисы. Мы также истерически реагировали на сербский кризис, и даже грозились включить Сербию в состав российско-белорусско-сербского государства. Ну и что? К сожалению, это такая особенность нашей психологии: мы очень много шумим и затихаем.
Елена Рыковцева: Спасибо. И еще один вопрос нашим гостям. По-моему, это совершенно принципиальный вопрос, который первым стоит на повестке дня сейчас. Что, с вашей точки зрения, целесообразнее - провести новые выборы или переголосовать второй тур? Кстати сказать, в российской прессе сегодня появилась статья с симптоматичным названием "Пусть уйдут оба". Ее написал бывший глава Центробанка Сергей Дубинин. Он считает, что только новые выборы, с другими политиками, могут стать тем компромиссом, который необходим Украине. Как считаете вы, Леонид Макарович?
Леонид Кравчук: Я считаю, что надо действовать в рамках Конституции и закона. Закон не запрещает любому человеку и дважды, и трижды выставлять свою кандидатуру на выборах президента, это пожелание, это решение только самих кандидатов или граждан. Что касается повторного голосования или новых выборов, закон сегодняшний не предполагает третьего, повторного голосования, то есть он предполагает первое голосование, не победил никто - второе, и на этом процесс заканчивается, начинается подготовка к новым выборам.
Елена Рыковцева: А если не по закону, а по-человечески, что вам кажется лучше сейчас, эффективнее для Украины - новые выборы или второй тур?
Леонид Кравчук: Я так думаю, что лучше новые выборы. Они успокоят не только двух кандидатов, но и того же, скажем, Симоненко, того же Мороза, которые также в первом туре были подвергнуты фальсификациям. И они сейчас ставят уже вопрос: почему к этим двум мы поступаем вроде справедливо - повторное голосование, а мы? У нас украли, говорят, голоса, кто-то говорит - миллион, кто-то говорит - пять, десять, но мы не знаем точно. Поэтому надо дать им право еще раз - по новому закону, прозрачному, демократичному, без давления власти - провести выборы. Кто-то пройдет во второй тур и выиграет по-честному. Не может быть и намека на нелегитимность при избрании президента. Это такой пост, который требует чистой легитимности, я так себе представляю.
Елена Рыковцева: Но вы считаете, опять же по-человечески, оба бывших конкурента должны участвовать в этих выборах?
Леонид Кравчук: Если пытаться снять напряжение, то сейчас все напряжение вокруг них, и это два полюса, "плюс" и "минус", вернее - два "плюса" или два "минуса", они отталкиваются. Они не могут примириться сегодня: одна часть населения не приемлет Януковича, другая часть - Ющенко. Поэтому если можно было бы провести выборы с новыми фигурами... но это невозможно, потому что им никто не может запретить по закону не участвовать в выборах.
Елена Рыковцева: Ага, по закону, значит, им можно. Потому что по российским законам, если новые выборы назначаются, то нельзя больше.
Леонид Кравчук: У нас можно, у нас закон не такой, как в России. Тогда мы говорим, что это попрание прав человека. Как же так - мне не дают права участвовать в выборах! По каким основаниям? Потому что я политически неблагонадежен или я вызывают кризис? Это немножко звучит несерьезно.
Елена Рыковцева: В одной из аналитических заметок в сегодняшней российской прессе я читала о том, что никак не устраивает оппозицию такой вариант, потому что другого лидера у нее нет, такого же сильного, как Виктор Ющенко. Леонид Макарович, вы согласны?
Леонид Кравчук: Это правда. Такого лидера, вообще такого лидера в Украине, оппозиционного, как Ющенко, у нас не было за все эти годы. И надо отдать должное ему, как говорится, что он понимает свою роль и пока влияет на то, чтобы эти все процессы, которые происходят, очень сложные, когда тысячи людей в городах пока не пришли к мародерству, к какому-то насилию, пока он управляет ситуацией.
Елена Рыковцева: И, Дмитрий Фурман, пожалуйста, ваше мнение по этому же поводу. Что целесообразнее - новые выборы или переголосование второго тура?
Дмитрий Фурман: Вы знаете, к сожалению, я недостаточно знаю украинское законодательство. Если новые выборы не исключают выдвижение снова Ющенко и Януковича...
Елена Рыковцева: Значит, не исключают, как только что мы узнали.
Дмитрий Фурман: ... то мне кажется, что были бы справедливее все-таки новые выборы, - действительно, дать возможность и тем, и другим кандидатам, Симоненко и Морозу, тоже посмотреть хотя бы, что они стоят, что у них реально, какая у них поддержка. Хотя, конечно, естественно, что эти новые выборы будут совсем не то, что первый тур тех выборов. Но самое важное - это не то, кто победит. Самое важное, чтобы выборы были действительно честными, чтобы народ - главное - поверил, что они честные.
Я лично сам поддерживаю все-таки Ющенко, не потому что я к нему так безумно с симпатией отношусь, именно к нему, а просто потому, что я поддерживаю саму идею ротации власти и игры по правилам, в которой разные люди могут выигрывать и проигрывать. Если это произойдет, то, с моей точки зрения, Украина сделает решающий шаг на пути превращения в демократическое европейское общество и значительно обгонит на этом пути Россию, к сожалению.
Елена Рыковцева: В заключение программы, Леонид Макарович, вопрос к вам по ситуации сегодняшней: каким будет состав экспертной группы, которая определит программу выхода из кризиса, когда получит заключение Верховного суда? Кто эти люди, которые будут определять, собственно, будущее Украины?
Леонид Кравчук: Это представители фракций депутатских, сам председатель Верховного совета, президент, ныне действующий, Кучма - вот это будут те люди, которые определят правила игры и пути выхода из политического кризиса.
Елена Рыковцева: Спасибо. И последнее пейджерное сообщение читаю. "Так как в России установился режим нового "совка", конечно, в России невозможно повторение украинских событий, потому что у нас население на 90 процентов - это новый "совок" - так считает Олег.
