Украинский урок для российской оппозиции.

После создания Народной партии "Альянс зеленых и социал-демократов" о перспективе сопротивления коррупционному режиму в программе "Лицом к событию" дискутируют член политсовета "Альянса", депутат Госдумы России Илья Пономарев и профессор, доктор политических наук Юлий Нисневич.
С нами из Киева – руководитель агентства "КОМИНФОРМ" ЦК КПУ Александр Божко.

Ведущий Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня мы говорим об украинских уроках для российской оппозиции, посмотрим и слева, и справа на ситуацию.
У нас сегодня в студии член политсовета партии “Альянс зеленых и социал-демократов” Илья Пономарев, политолог Юлий Нисневич, и по телефону с нами соединится руководитель Агентства "Коминформ" ЦК Компартии Украины Александр Божко.

В последние дни, после того как господин Янукович предложил оппозиции пост премьера и фактически речь пошла об отставке правительства, тем не менее ситуация в Украине остается достаточно неспокойной, часть администраций в западных и центральных областях Украины контролируется протестующими, есть столкновения и в Киеве, в частности, за здание Министерства юстиции. Я думаю, если с нами соединился корреспондент Радио Свобода в Киеве Марк Крутов, то мы сможем узнать, как прошел этот день в Киеве. Что сейчас происходит в украинской столице, что вы видели сегодня самое важное?

Марк Крутов: Сегодня украинская столица замерла, можно сказать, в ожидании вторника, когда должно состояться внеочередное заседание Верховной рады. Не то что от него многого ждут, но, по крайней мере, это хоть какой-то шанс, что конфликт получит политическое развитие, новый вектор в этом направлении. Пока Майдан продолжает модернизироваться, захваченный сутки назад Украинский дом превратился в пресс-центр, здесь организована столовая, пункт выдачи теплой одежды для демонстрантов, которые тем временем отдыхают, сменяя друг друга, на третьем этаже Украинского дома. Здесь даже есть библиотека, медпункт, куда буквально каждую минуту на моих глазах люди приносят огромные мешки с разными лекарствами, их уже некуда девать. Кстати, не так все плохо обстоит с медициной в плане травм, каких-то повреждений в последние сутки, чтобы эти лекарства понадобились, очевидно, что, возможно, лишними они не будут. Что касается баррикад на Грушевского, откуда я вернулся буквально минуту назад, то там ситуация в состоянии затишья, более того, даже некоторой разрядки, можно сказать. Из Украинского дома мы пришли на улицу Грушевского вместе с одним из лидеров Евромайдана певицей Русланой, когда мы пришли на передний край баррикад, туда, кстати, теперь пускают только подготовленных и серьезно экипированных защитников Майдана и журналистов по журналистским удостоверениям. Я не пользовался им за последние 10 лет, наверное, ни разу, а здесь раза три пришлось его показывать.

“Беркуты” и солдаты внутренних войск, которые стоят в оцеплении, позволили журналистам и Руслане подойти близко, к самым щитам, к самому краю. Пытались люди общаться с солдатами, но те, как всегда, никаких комментариев не дают, а комментарии дают командиры, которые уже не раз засветились на телевизионных экранах. Говорят они в принципе одни и те же слова под копирку о том, что здесь они охраняют общественный порядок, не должна больше пролиться кровь и так далее.

Захвачено здание Министерства юстиции, никаких боев сегодня там не было, оно удерживается несколькими активистами “Общего дела”. Там планируется тоже устроить обогрев для митингующих, для демонстрантов. С утра этого не произошло. Вчера был выходной, никого не было, просто взломали двери, выбили стекло, никакого сопротивления не встретили, сегодня тоже никаких попыток отбить его у протестующих не было. Они построили сразу за этим местом огромную баррикаду новую, она выросла буквально за ночь, и теперь туда “Беркуту”, внутренним войскам тоже не прорваться.

Конечно, в такой ситуации затишья раздолье слухам. Ходят слухи о подготовке чрезвычайного положения, которое якобы может быть вынесено на рассмотрение Верховной рады в тот же вторник. Ходят слухи про какое-то огромное количество новых силовиков, которые подтягиваются в Киев. А не слухи – это новости из регионов, которые обсуждают больше всего, потому что там и вчера вечером, и сегодня приходили очень тревожные сообщения, очень многие люди были серьезно избиты во время разгона акций "Евромайдана".

Да и здесь в Киеве есть движение "Автомайдан", автолюбители, которые помогают с помощью своих автомобилей, они ездят в магазин и просто покупают вещи, которые здесь нужны – мешки для снега для баррикад, дрова, что-то еще. Их сегодня в центре Киева, как мне рассказали активисты организации, отлавливают сотрудники Службы безопасности Украины, избивают жестоко. Сегодня был найден сгоревшим микроавтобус активистов "Автомайдана", который вы видели, наверное, на фотографиях – такой желтый симпатичный микроавтобус. Он был найден сгоревшим в одном из районов города. Чуть позже стало известно, что находившиеся в нем активисты двое находятся в реанимации, а двое – в милиции.

Михаил Соколов: Марк, кто-то из лидеров оппозиции появлялся у вас на глазах, с кем-то удалось поговорить об их планах?

Марк Крутов: Лидеры оппозиции после того, как в субботу они поспешно покинули Майдан, где были встречены неодобрительным гулом, больше не появлялись и никаких новостей. Здесь их точно никто уже не видел. В субботу на улице Грушевского, как это раньше делал хотя бы Виталий Кличко, который сначала выступал на Майдане, потом переезжал на улицу Грушевского, в субботу даже этого не было. С тех пор все заявления появляются только в средствах массовой информации, личного присутствия здесь их нет.

Михаил Соколов: Я обращусь к Александру Божко, руководителю информационно-аналитического агентства "Коминформ" ЦК Компартии Украины, эта партия, напомню, входит в парламентское большинство. Насколько я понимаю, сейчас ваша фракция Компартии заседает и решает, что делать в этой ситуации?

Александр Божко: Конечно, тема очень интересная для любого гражданина не только Украины, но и России. Действительно ситуация непростая у нас, в каком-то плане критическая ситуация. Если ее рассматривать с позиции Коммунистической партии, то она была предсказуема абсолютно. Еще два-три месяца назад мы заявляли о том, что для украинского народа надо определиться, в конце концов с кем мы, куда мы хотим идти – мы хотим идти в Европу или мы хотим все-таки объединиться с Россией, с нашими братьями-славянами и работать в одном ключе, направлении и развитии экономики, социальном, духовном и прочее.

Михаил Соколов: Вы-то что решили, ваша партия? Вы за союз с Россией, как вы сказали, объединиться с Россией? То есть вы, получается, как рука Москвы в Украине выступаете?

Александр Божко: Интересно, если кто-то хочет объединиться с Россией, то это сразу рука? Почему именно рука, почему не голова, которая думает разумно и выбирает для себя лучшее из всех зол, которые сегодня существуют вокруг нас. Мы никакая не рука, мы просто рассуждаем. Мы говорим о том, что должны решать эти вопросы о нашей внешней политике в сегодняшней ситуации не власть, которая существует, не власть, которая была и сегодня опять претендует на власть. Что такое оппозиция – это реваншисты, которые были 4-5 лет назад, точно так же кормились у корыта.

Михаил Соколов: В смысле точно так же, как вы сейчас входите во власть?

Александр Божко: Мы во власть не входим. Это игра, раньше говорили – коалиция, большинство. Если отследите вы внимательно, как голосует фракция Компартии в Верховном совете, то вы поймете, что мы голосуем за те вопросы, которые выгодны для народа, и решаем вопросы те, которые стоят у нас в программе.

Михаил Соколов: Можно, я уточню? Ваша фракция голосовала за те самые законы от 16 января, и именно ваш вице-спикер проводил эти законы. То есть вы считаете эти решения правильными, раз голосовали так?

Александр Божко: Я скажу от себя просто, не буду говорить от имени всей партии. Я прошел большой путь за эти 20 лет, я тоже был в акциях, я возглавлял когда-то Гражданский комитет “За Украину без Кучмы”, точно так же полгода ночевал в палатках на Крещатике, я знаю, что такое акции протеста, мне это приходилось пережить на собственном опыте. Мы сегодня считаем, что все-таки, как бы там ни было, какие бы вопросы ни поднимались, все решать нужно мирным путем. Нельзя доводить людей до экстаза, трагического отношения друг с другом. Кстати, если заметить, это обычные психозы. Есть сведения, что на Украине только официально зарегистрировано с психическими расстройствами более миллиона людей.

Михаил Соколов: Александр Митрофанович, я вынужден вас прервать, вы не отвечаете на вопросы.

Я вашему коллеге по левому движению Илье Пономареву дам слово, представителю теперь новой партии. Вы не член партии, я понимаю, но входите в ее политсовет, как Путин в высший политсовет “Единой России”, так вы в политсовет партии “Альянс зеленых и социал-демократов”. Беспартийный консультант партии.

Илья Пономарев: Консультант, советник – это правильно.

Михаил Соколов: Левая красно-зеленая партия, скажем так.

Как вы смотрите на ситуацию на Украине, которую нам описали и наш корреспондент Марк Крутов, и Александр Божко, член партии, которая все-таки поддерживает режим Януковича? Ваше видение сегодняшней ситуации распутья этого?

Илья Пономарев: Я смотрю на ситуацию так: есть восстание, массовое восстание, и в отличие от Александра Митрофановича, я считаю, что народ имеет право на восстание. Это фундаментальная норма, которая была записана еще в первой конституции Французской республики, сейчас она записана в декларации независимости Соединенных Штатов. То есть даже в буржуазных демократиях это записано: народ имеет право на восстание.

Михаил Соколов: Против тирании?

Илья Пономарев: Против тирании, против несправедливости, против беззакония, вне всякого сомнения. Вопрос конкретных событий. Конкретные события возглавляются моими идеологическим противниками – националистами. И кроме того цель, которую они перед собой ставят, цель невыгодна той стране, в которой я живу, России – это цель разъединения, это цель отдаления Украины от России, это разрыв экономических связей. Это, более того, в данном случае впрямую против культурных связей между Украиной и Россией. Как я могу к этому относиться хорошо?

Михаил Соколов: Вы жертва путинской пропаганды!

Илья Пономарев: Я не жертва путинской пропаганды. Это абсолютно осознанная позиция левых и на Украине, и в России.

Михаил Соколов: Я удивляюсь, люди, имеющие такие же взгляды, как у вас, не едут поддержать Коммунистическую партию, которую нам представил товарищ Александр Митрофанович Божко. Поддержать ее вместе с режимом Януковича и сказать несчастным, обманутым националистам и украинцам: братья, уходите с баррикад, только левые силы во главе с господином Януковичем приведут вас к народному счастью.

Илья Пономарев: Не надо пропаганды, которая здесь либеральная идет. Это типичная ситуация ложного выбора, все последние 20 лет ставят нас перед ложным выбором: вы там или вы здесь? А почему мы должны быть или с уголовником Януковичем или с уголовниками-бендеровцами? Моя родная тетя родилась во Львове.Мой дед боролся с бендеровцами.

Михаил Соколов: В войсках НКВД?

Илья Пономарев: Не в войсках НКВД, а в войсках Советской армии, которые боролись против этого.

Михаил Соколов: Привлекались войсками НКВД для зачисток, наверное.

Господин Нисневич, ваш взгляд на эту ситуацию? Что-то очень странное: коммунисты, которые поддерживают коррумпированный режим, социалист Пономарев, который говорит “чума на оба ваших дома”? Действительно там либеральная революция?

Юлий Нисневич: Во-первых, интерпретация Ильи не совсем точная, потому что все-таки восстание возглавляли изначально не националисты, никаких националистов там рядом не было. Там было порядка 400 человек националистов на первом Майдане. Я недавно беседовал с людьми с Украины, поэтому я знаю.

Вопрос заключался в том, что первый Майдан до конца носил мирный характер – это был мирный протест. Такая тенденция современная, во многих странах это происходит, такие мирные протесты приводят к смене режима, все дальше зависит от поведения власти. Дальше власть украинская в лице товарища Януковича, потому что он только товарищ, никакой не господин, он себя повела тем способом, которым должна была себя повести. Это абсолютно такая власть, которая не понимает, что происходит в собственной стране, у нее нет целей защитить интересы украинского народа, украинского государства, фактически она спровоцировала радикализацию протеста. Это тот сюжет, который мы наблюдаем.

В общем довольно понятно, что всегда, когда мирный процесс, не долго до выхода из ситуации, он начинает радикализироваться, и тогда действительно на передовые рубежи выходит экстремистский элемент. Это ситуация, как я ее понимаю.

Вторая проблема, которая здесь существует – это идет борьба за новую украинскую государственность. Это надо принципиально понимать. Потому что если серьезно говорить, то людям на Майдане уже сегодня достаточно все равно Россия или Евросоюз, у них встал вопрос, что должна существовать собственная государственность, должна существовать собственная адекватная власть. И вот именно за это они сегодня выступают. То, что левые и коммунисты всегда выступают за этатистскую власть – это просто азбучная истина, еще ни разу не было, чтобы коммунисты или левые выступали за какой-то более-менее не этатистский режим, где определение совсем другое.

Михаил Соколов: Бывают национал-коммунисты, такое было в истории.

Юлий Нисневич: Это этатистский режим – это режим, для которого главное государство, государство превыше всего, Муссолини, между прочим, и так далее.

Михаил Соколов: Александр Митрофанович, когда вы слышите “коррумпированный режим Януковича” или сейчас сказано “этатистский режим”, вы, наверное, вздрагиваете? Ведь ваша коммунистическая партия должна бороться с коррупционерами, с олигархией, а вы поддерживаете эту власть.

Александр Божко: Усиленно пытаетесь поженить нас с Януковичем, но не выйдет этого. Дело в том, что этот режим начался с 1991 года, после того, как пришли к власти эти все, начиная с Кравчука, Кучмы, Ющенко, Януковича, они все одинаковые. Назовите мне хоть одного за 20 лет представителя власти, у кого был бы интерес, как здесь говорят некоторые, выступали бы за интересы народа. О чем вы говорите? У них интерес только собственный. Потому что это те люди, которые обокрали нас, которые наворовали, они защищают свои деньги, борются за власть, за корыто, и неважно, Янукович, Петрович или еще кто-то.

Михаил Соколов: Или Азаров?

Александр Божко: Товарищ говорил, что народ имеет право на восстание. Конечно, имеет право на восстание. Народ имеет право на восстание, когда он действительно это понимает, ради чего он восстает. Зайдите на Майдан и спросите, ради чего они там стоят. Уже забыли, зачем они туда пришли, их используют просто как мясо. А там тройка, трехчленная реваншистская оппозиция использует их. Это обычная борьба кланов между собой, забудьте, нет народного восстания на Украине.

Михаил Соколов: Александр Митрофанович, я все-таки хочу понять. Вы говорите – борьба кланов, вы осуждаете режим Януковича и поддерживает вас Илья Пономарев. В то же время ваша фракция голосовала и, более того, способствовала проведению этих самых законов от 16 января, которые спровоцировали народное возмущение. Я понять не могу линию компартии Украины.

Александр Божко: Дело в том, что эти законы? 16 проголосованы законы, которые если не в каждой второй, то во всех европейских странах эти законы существуют.

Михаил Соколов: Владимир Путин такое же рассказывает про Россию.

Александр Божко: Вы поднимите их законодательство, вы посмотрите телевизор, что творится, когда кто-то выступает в Германии, во Франции, в Англии, как поступают с бастующими за справедливость. А в Америке посмотрите. Сегодня просто обычная борьба, борьба между двумя кланами. Более того, одни раньше может быть были более приближены к России, будем иметь в виду Януковича, и рассчитывала Россия, что она с ним сыграет в карты, а другие западные, американские масонские ложи поддерживают. Вот идет игра за геополитическое прежде всего расположение Украины, за ее территорию.

Михаил Соколов: Илья Пономарев рвется в бой, хочет, видимо, реабилитировать левые силы.

Илья Пономарев: Я хочу вопрос задать Александру Митрофановичу. Александр Митрофанович, понимаете, вы абсолютно правильно, на мой взгляд, говорите, что есть борьба кланов, кланы манипулируют народным мнением. Я лично считаю, что на Украине это восстание, смотрю на экран и вижу сотни тысяч людей, значит восстание есть. Согласен, что цели манипулируются. Вы сейчас, получается, КПУ стоит на стороне одного из этих кланов и тем самым дискредитирует себя и в глазах восставших, и в глазах международного левого движения. Потому что нам из Москвы сейчас видно, что вы, получается, взяли одну из сторон вместо того, чтобы выйти из этой Рады, сказать, что она нелегитимна, она себя дискредитировала и, собственно, вести разъяснительную работу на улицах Киева.

Александр Божко: Во-первых, я удивляюсь, видимо, это отсутствие информации. Действительно у нас 99% всего информационного, а тем более интернет-ресурса – это западные владельцы, которые работают на гранты так называемые, которые в России введены, уже “иностранные агенты” называют эти организации. У нас та же ситуация. Поэтому получить изначально правильную и правдивую информацию, конечно, для России очень сложно.

Михаил Соколов: Помогите России.

Александр Божко: С удовольствием поможем России. По крайней мере, я уже точно. Поэтому сегодня компартия предлагает конкретно, как выходить из этого кризиса. Мы заранее еще говорили, мы предвидели, чем это закончится, поэтому мы и предлагали провести референдум, всенародный референдум – давайте определяться. Нет, заговорили, что если мы будем проводить референдум по нашим вопросам, значит все – это раскол Украины.

Михаил Соколов: А сейчас что делать? Референдума нет.

Александр Божко: Конечно, нельзя идти на кровавое решение этих вопросов, надо находить компромисс. Но на мой взгляд, вряд ли найдут между собой компромиссы бригада реваншистов и бригада нынешней власти.

Илья Пономарев: Вы сами говорите про борьбу кланов. Они уже нашли этот компромисс: поменяли Азарова на Яценюка.

Михаил Соколов: Еще не поменяли.

Илья Пономарев: Поменяют. Сами же знаете, кто за ними стоит.

Александр Божков: Это обычные ходы, обычная игра. Вы же политики – вы понимаете.

Илья Пономарев: Вы будете опять поддерживать это большинство?

Александр Божко: В чем поддерживать?

Илья Пономарев: В Раде.

Михаил Соколов: Я понял, что мы ответа ясного не получаем.

Юлий Нисневич: Мы получили на самом деле ответ. Можно говорить любые слова красивые, замечательные, но есть факт – факт голосования. Вот этот факт отрицать невозможно – это реальный факт. За кого голосовали коммунисты Украины? За законы 16 января, голосовали за бюджет 2014 года. Значит позиция их видна в голосовании, все остальное, извините, слова, никому не интересные.

Михаил Соколов: Я пытаюсь добиться ответа. В новой ситуации Коммунистическая партия Украины изменит свою политику или будет идти за Януковичем?

Юлий Нисневич: Будет голосовать как большинство – это очевидно.

Михаил Соколов: Это все-таки интересно. Я думаю, нам стоит поговорить о том, какие уроки теперь делаются в России из этого. Поскольку Илья яркий представитель левых оппозиционных сил в России, я понимаю, как теперь ему трудно будет объяснять позицию украинских так называемых левых, входящих во власть.

Илья Пономарев: На Украине нет левых, которые входят во власть.

Михаил Соколов: А в России есть?

Илья Пономарев: На Украине есть левые, которые ходят на Майдане и агитируют против националистов. У вас картинка была, которая сейчас показывалась, там очень долго была стена, где было написано: “Эгалите, либерте, антифашизм”. Это писали противники тех людей, которые руководят Майданом.

Михаил Соколов: Но они вместе против Януковича, правильно?

Илья Пономарев: Они против Януковича, но они не вместе с националистами.

Михаил Соколов: Но стоят вместе?

Илья Пономарев: Они не стоят, они раздают листовки, объясняя, кто такие националисты.

Михаил Соколов: То есть они не дерутся с “Беркутом”?

Илья Пономарев: Они раздают листовки, объясняя, что это такое.

Михаил Соколов: Они не идут захватывать администрации?

Илья Пономарев: Они не идут сейчас захватывать администрацию, потому что они против того, чтобы Украина и Россия были разделены. Мои друзья, как раз Александр Митрофанович здесь не прав, у меня есть постоянная информация, потому что есть украинские настоящие левые, которые постоянно там работают, но это показывает фундаментальную слабость на самом деле левого движения и на Украине, и в России.

Михаил Соколов: Правильно, потому что вы империалисты.

Илья Пономарев: Ничего подобного. Левый не может быть империалистом, левый – интернационалист.

Михаил Соколов: Вот Зюганов.

Илья Пономарев: Какой Зюганов левый? О чем вы говорите? Это консервативная партия.

Юлий Нисневич: На самом деле урок самый главный, мне кажется, на Украине, что все классические политические структуры сегодня на самом деле не работают. Это очень важный урок, который должны понимать люди и в России, и на Украине. Все так называемые лидеры оппозиции, левые, правые, красные, зеленые, они с точки зрения большинства людей, которые вышли на протест, не интересуют. И мы видим, как на Украине лидеры оппозиционных движений, неважно, каких – левых или правых, они не владеют ситуацией, не они сегодня управляют ситуацией.

Михаил Соколов: А что управляет государством? Воля народа?

Юлий Нисневич: На самом деле очень серьезная проблема. Потому что сегодня, есть этому понятная подоплека, на самом деле каждый человек становится самодостаточный с точки зрения принятия решений, его нельзя повести лозунгами за собой, то, что пытаются делать все лидеры классических политических партий – это сегодня не работает. Появляются какие-то другие механизмы, при которых идет коллективная выработка решений. Тем не менее, мы видим, как на Украине идет коллективная выработка решений.

Михаил Соколов: Может быть не были неправы представители Компартии Украины, которые говорили6 надо провести референдум?

Юлий Нисневич: Вопрос о референдуме по евроинтеграции – это абсолютно правильно, такие вопросы надо решать на референдуме.

Михаил Соколов: Просто никто еще не пригласил Украину в Евросоюз реально.

Юлий Нисневич: Неважно. Действительно вопрос выбора стратегического пути государства, его должны решать, конечно, граждане, а не политики. Кстати, референдум предлагали не только левые, насколько я знаю, была общая идея. Кстати, Янукович выступил против референдума, сделал все, чтобы референдум не произошел.

Илья Пономарев: Совершенно верно. Там коммунисты все время поддерживают власть, которая делает все возможное.

Михаил Соколов: А без них она не может существовать.

Юлий Нисневич: У них опора на коммунистов.

Илья Пономарев: Даже спонсоры общие.

Юлий Нисневич: Не только спонсоры. У них, видимо, классический вариант, когда не хватает голосов, почему-то опора всегда идет на левых. Илья, вы прекрасно знаете, что даже в нашем парламенте всегда, когда не хватало голосов за принятие бюджета, всегда коммунисты отдавали определенное количество голосов, чтобы принять бюджет.

Михаил Соколов: А сейчас по конституционным законам, либо коммунисты, либо “Справедливая Россия” довольно часто помогают “Единой России”.

Илья Пономарев: “Единая Россия” плюс ЛДПР.

Михаил Соколов: Тем не менее, одних ЛДПР не хватило.

Юлий Нисневич: Для конституционного большинства хватает. Но тем не менее, это классический вариант. Меня лично он не удивляет, почему компартия Украины вместе с Януковичем – это обычная ситуация.

Михаил Соколов: Давайте мы Александру Божко еще раз дадим ответить. Мы тут отходим немножко от украинской темы. Тем не менее, мне хочется спросить о той развилке, которая может быть: или правительство, как вы говорите, это тройки, тройки лидеров, еще плюс Тимошенко может быть выйдет из тюрьмы в результате соглашений, так что четверки лидеров, смена правительства, или чрезвычайное положение. Что будет, ваш взгляд?

Александр Божко: Мой взгляд такой, что сам по себе Янукович сегодня своим поведением и своей нерешительностью повторяет ошибку Горбачева, который не стал брать на себя ответственность за развалившийся на его глазах Советский Союз, точно такую же позицию занимает сегодня Янукович. И он может доиграться до того, что Украина может развалиться, распасться. Это один вариант. Второй, если он начнет действовать, если действительно возьмет, по-настоящему проявит характер и весь этот национальный сброд, который собрался на Крещатике, заставить замолчать и освободить столицу Украины.

Юлий Нисневич: Войсками? Как он заставит?

Александр Божко: Почему войсками?

Юлий Нисневич: “Беркутом”, войсками, как?

Александр Божко: Элементарно. “Беркутовцы”, которые на месте, им еще ни разу не давали команду, чтобы они могли ответить чем-то.

Юлий Нисневич: То есть стрелять. Замечательная позиция для коммунистов.

Александр Божко: Я разговаривал с многими, на Майдане уже давно использовали бы эти законы вновь принятые, которые, я считаю, абсолютно правильно приняли, уже бы давно в Киеве не было. Киевляне ведь не поддержали, на Майдане киевлян нет – это все завезенные с западной Украины подготовленные бойцы, которых лет 10 готовила бригада Тягнибока в своих лагерях, вооружали, учили их сражениям, рукопашным схваткам.

Михаил Соколов: То есть вы за чрезвычайное положение, Александр Митрофанович? Мы вас правильно поняли?

Алекасандр Божко: Лично я – да.

Михаил Соколов: Спасибо. Коммунисты, конечно, коммунисты, когда они становятся властью или частью власти, показывают народу свое истинное лицо – готовы стрелять в народ, выступают за чрезвычайное положение.

Илья Пономарев: Какие они коммунисты, если они себя таким образом ведут? О чем вы говорите?

Михаил Соколов: Это стандарт. До захвата власти разговоры о демократии, еще о чем-то, как только становятся властью, тут завинчивание гаек и потом оппонентов в тюрьму и стрельба всякая. Это ужасно совершенно. Если российская оппозиция будет иметь таких союзников в Украине, думаю, что вам с электоральными успехами придется как-то погодить.

Илья Пономарев: Ты занимаешься в данном случае исключительно пропагандой и передергиванием.

Михаил Соколов: Почему, я задаю вопрос. Я отталкиваюсь от реального мнения представителя компартии Украины.

Илья Пономарев: Это кошмар и ужас. Какие они коммунисты? О чем мы говорим?

Михаил Соколов: Настоящие.

Илья Пономарев: Это люди, которые находятся на содержании ровно у той же олигархической группировки, у которой находится Партия регионов. С политологической точки зрения этот же самый клан донецкий прикупил себе еще один бренд, который умирал на Украине. Вот у них дополнительный факт, который, когда нужно, достают из кармана. И под самыми благими соображениями то коммунисты отзывают подписи под отставкой правительства Азарова, то они голосуют за соответствующие законы, обеспечивая это самое большинство. О чем мы здесь говорим? Это же не означает, что они коммунисты.

Михаил Соколов: А что, в России по-другому? Те люди, которые сидят в Государственной думе России и называют себя коммунистами, вы тоже скажете, что они не настоящие коммунисты, а поддельные?

Илья Пономарев: Там разные есть люди, есть настоящие коммунисты, есть не настоящие коммунисты.

Михаил Соколов: А кто такой настоящий коммунист?

Илья Пономарев: Настоящий коммунист – это люди, которые стоят на левых политических взглядах.

Михаил Соколов: Как Владимир Ильич Ленин или как Иосиф Виссарионович Сталин?

Илья Пономарев: Взгляды Ленина вне всякого сомнения были классическими левыми взглядами, вне всякого сомнения.

Юлий Нисневич: Интересно, значит концлагеря – это классические левые взгляды?


Илья Пономарев: Мы возвращаемся к вопросу о насилии в принципе и насколько насилие в политике применимо.

Михаил Соколов: Это хороший вопрос, майданный такой.

Илья Пономарев: Сейчас, когда Божко говорил относительно применения “Беркута” – это кошмар и ужас.

Михаил Соколов: Вам стыдно было?

Илья Пономарев: Еще раз говорю: неприятно – вне всякого сомнения. Потому что я понимаю, что после этого ты будешь говорить – и ты коммунист, и мне будет нечего сказать. Конечно, неприятно.

Я считаю, что в фашистов надо стрелять, потому что я не сомневаюсь, что и фашисты будут стрелять в коммунистов. Это радикальное течение, которое можно остановить только насилие. Другое дело, кто находится на Майдане. Конечно, там никакие не завезенные люди с западных областей Украины. Я знаю огромное количество людей, киевлян, которые находятся на Майдане – это мирные граждане, обычные жители Киева. Большинство жителей Киева вне всякого сомнения Майдан поддерживают, подавляющее большинство жителей Киева поддерживают Майдан. Это ужасно для России, что русский город Киев, который всегда был вместе с Россией, довели до состояния, когда он потерял и русский язык, начал солидаризироваться с западенцами, которые всегда смотрели в другую сторону.

Михаил Соколов: Точно совершенно, что бывает с российскими социал-демократами, демократами и так далее, вся их демократия кончается на украинском вопросе. “Русский город Киев“ – это все в духе Василия Шульгина. Уж сто лет прошло с тех пор.

Илья Пономарев: Не надо опять передергивать. Потому что наша позиция, что не должно быть границы между нашими странами. Должно быть самоуправление, культурная автономия.

Михаил Соколов: То есть вы за империю?

Илья Пономарев: Мы не за империю, мы за мир, в котором нет границ.

Юлий Нисневич: Меня очень интересует: а вы что, считаете, что не должно быть украинского государства?

Илья Пономарев: Я считаю, что вообще не должно быть никакого государства. Это суть левых взглядов, Юлий, вы это прекрасно знаете.

Юлий Нисневич: Вы защищаете коммунистов, что через насилие. Сначала одни классы подавят эксплуататорские классы, потом отомрет государство – вот позиция левая. То есть сначала надо всех подавить, потом отомрет государство.

Михаил Соколов: Для начала Россия должна проглотить Украину – это идея демократов?

Илья Пономарев: Я выступаю за равноправный союз, в котором нет границ, в котором люди живут вместе. У меня половина семьи жила на Украине.

Юлий Нисневич: Какое законодательство действует на Украине – российское или собственное?

Илья Пономарев: Общее.

Юлий Нисневич: Что такое общее?

Михаил Соколов: Они же за Советский Союз – это понятно.

Илья Пономарев: Конечно, мы за Советский Союз. И больше, чем за Советский Союз – за всемирный союз мы.

Михаил Соколов: Торговля мифами – это замечательное дело.

Илья Пономарев: Не торговый союз, как нам пытаются навязать, ВТО и так далее, мы за настоящий союз, полноценный.

Михаил Соколов: Я хочу показать небольшой сюжет со съезда вашей партии “Альянс зеленых и социал-демократов”, где выступает избранный сопредседателем партии Геннадий Гудков. Это именно выводы о том, какие выводы должны сделать россияне из Майдана.

Геннадий Гудков: Мы, безусловно, с болью, с тревогой, с озабоченностью следим за тем, что происходит на Майдане, что происходит в украинской Раде и так далее. Конечно, нам хотелось бы, чтобы там был найден мирный путь, конечно, нам бы хотелось, чтобы там воцарил мир и гражданское согласие. Конечно, мы осуждаем то, что там льется кровь и появляются жертвы.

Но давайте посмотрим правде в глаза. Два месяца назад вышедший мирный народ, сотни тысяч людей, полторы сотни тысяч людей, как оценивали СМИ, давали нам картинку, потребовали у президента отправить в отставку правительство, доведшее страну до банкротства. Ведь российские транши спасли украину от банкротства. Как же можно держать правительство на Украине, которое довело страну до банкротства? Что ответил президент? Ничего не ответил. Он не пошел навстречу, он не стал разговаривать со своим народом, он проигнорировал этот протест. И сегодня мы видим последствия вот этого неуважения к собственному народу, попытки его обмануть, попытки всякими приемчиками тянуть время. Шаги, которые не последовательные, которые привели к эмоциональному взрыву.

Можно легко осуждать всех тех, кто на Майдане или на улице Грушевского, можно осуждать, но ведь это, к сожалению, результат бездарности, глупости, неадекватности власти. Почему я так подробно об этом говорю? Зачем мы с вами создаем политическую партию? Мы с вами создаем политическую партию, чтобы у нас в России не было не только Майдана, но не было улицы Грушевского с побоями между одной частью и другой частью, уже пролилась кровь. Мы с вами создаем партию для того, чтобы страна обрела нормальную систему партийную и политическую стабильность. Мы создаем партию для того, чтобы спасти страну от потрясений, от кризисов и, не дай бог, гражданских войн. Это наша задача.

Михаил Соколов: Я обращусь к Илье Пономареву, который был на этот съезде и, более того, вошел в консультативный политсовет этой партии. Илья, у меня сложилось впечатление, что Геннадий Владимирович Гудков в этой речи предлагает свои услуги Кремлю и администрации президента по обузданию потенциального российского Майдана. Как бы предложение недвусмысленное, что мы-то знаем, как это все предотвратить, мы-то умнее. Так это или нет?

Илья Пономарев: Мне кажется, ты заразился каким-то вирусом троллинга от администрации президента и начинаешь троллить, что называется, единомышленников.

Михаил Соколов: Я не коммунист и не социалист, не дай бог.

Илья Пономарев: Гудков говорит абсолютно правильную вещь. Почему рождается Майдан, почему рождаются любые восстания и народные выступления? Политическая система перестает работать, нормальные политические институты начинают буксовать, люди перестают им доверять и в этой ситуации выходят на улицу, чтобы требовать построения новых институтов. Он абсолютно прав.

И действительно я лично воспринимаю такой массовый протест, который происходит на Украине, что корень этого действительно социально-экономический. Потому что люди связывают с интеграцией в Евросоюз рост своего благосостояния.

Михаил Соколов: А другие связывают интеграцию с Россией получение траншей из российского бюджета на 15 миллиарда.

Илья Пономарев: А другие связывают рост благосостояния с Россией, и идет дискуссия, куда выгоднее пойти. Янукович ровно про это все время говорит.

Проблема в том, что элита украинская имеет собственные финансовые интересы, семья у Януковича своя создалась, а народ имеет свои интересы, эти интересы не совпадают, отсюда рождается Майдан. Если бы была нормальная демократическая система, если бы Янукович, как правильно говорят коллеги из КПУ, вовремя бы поставил этот вопрос на референдум, то этой ситуации не возникло бы.

Михаил Соколов: Или если бы он не перекупал депутатов, как это происходило, не коверкал бы конституцию…

Илья Пономарев: Совершенно верно. Если бы он не занимался под столом этими сделками. Янкович сначала выкрутил руки своей собственной Партии регионов, которая была изначально против евроинтеграции, очень долго с Европой торговался, а потом, когда понял, что от Европы он требуемой суммы не получит, переметнулся в другую сторону.

Михаил Соколов: Опыт Лукашенко все-таки привлекает, согласитесь. Там денежек взять, тут по крупице – очень удобная позиция.

Илья Пономарев: Ничего не получилось.

Михаил Соколов: Не талантливый.

Илья Пономарев: Шапки – это одно дело, а геополитические альянсы и союзы – это совсем другое.

Михаил Соколов: То есть “Батька“ талантливее оказался?

Илья Пономарев: Безусловно талантливее.

Юлий Нисневич: У меня любопытный вопрос после этого выступления Гудкова – мы сейчас построим партию, в которой все будет. У меня вопрос: что делал Геннадий Гудков в 2003 году? Я напомню историю, в которой он принимал непосредственное участие. После выборов 2003 года партия “Единая Россия” не имела большинства в Государственной думе по результатам выборов, а после воздействия администрации президента у нее во фракции оказалось 307-309 человек. Причем самая интересная история была как раз с Народной партией, которую возглавлял Райков, а заместитель у него был товарищ Гудков. Партия по одномандатным округам набрала 17 депутатских мандатов и по регламенту могла открывать собственную фракцию. Гудков тоже пошел строить новую политическую систему, уйдя во фракцию “Единая Россия” или что он при этом делал?

Михаил Соколов: Какой вы злопамятный.

Юлий Нисневич: Это факты. Я словам не верю, я верю только фактам. Это реальный факт, который сегодня существует, он зафиксирован.

Михаил Соколов: А теперь он покаялся и передумал. 10 лет прошло, его выгнали из Государственной думы, они нашли общий язык с Ильей Пономаревым, с Болотной площадью.

Илья Пономарев: Совершенно верно. Геннадий Владимирович, на мой взгляд, последние годы ведет себя абсолютно безупречно в этом плане. С его взглядами я абсолютно согласен.

Михаил Соколов: Спонсор партии Глеб Фетисов, который был членом Совета федерации и членом партии “Единая Россия”, потом как-то оттуда был изгнан, теперь продал весь свой бизнес на миллиард долларов и вкладывается в политику. Илья, вы уверены, что в какой-то момент Глеба Фетисова не возьмут за какое-нибудь денежное место и вся ваша проектируемая партия не закончится пшиком?

Илья Пономарев: Насколько я знаю, этот вопрос ему задавали неоднократно. Фетисов на это ответил, что все активы на территории России он продал именно для того, чтобы не иметь здесь никаких связей, какие есть у Прохорова и многих других крупных предпринимателей, которые работают в политической системе, ровно потому, что он не хочет быть марионеткой. Я хочу сказать, можем копаться в прошлом всех здесь присутствующих и говорить о том, кто где был в последние годы и поливать друг друга грязью. Я считаю, это абсолютно неправильный и бесперспективный подход.

У людей есть эволюция взглядов. Я понимаю, если эта эволюция выглядит подозрительно, что кто-то кому-то заплатил за то, чтобы взгляды поменялись, другое дело, если это естественная эволюция взглядов. Да, было много сторонников власти, которые наконец-то начинают прозревать, оттуда уходят и начинают делать что-то другое. Я считаю, что мы должны этот процесс стимулировать.

Михаил Соколов: Или помогать этой власти&

Илья Пономарев: А кто-то предает наоборот предает оппозицию и уходит во власть. У каждого своя траектория.

Юлий Нисневич: У меня есть убеждение, что те, кто сегодня пытается участвовать в той самой избирательной системе – это люди, которые фактически легализуют сегодняшнюю власть. Именно поэтому я этот вопрос и задал, я по-другому не могу это расценивать.

Илья Пономарев: Есть такая позиция: чем хуже – тем лучше.

Михаил Соколов: Вы согласны с тем, что в России политическая система нормально не работает?

Илья Пономарев: Согласен. Более того, я скажу, что в России нет политической системы.

Михаил Соколов: Почему в Украине люди выходят на Майдан, борются достаточно жестко, отстаивают свои интересы и это не первый раз, а в России люди походили на Болотную площадь, и как-то все это затухло. Приняли законы абсолютно или по многим позициям аналогичные украинским, в Украине люди на Майдане, на Грушевского, в России они разбежались по квартирам.

Илья Пономарев: Здесь, во-первых, есть важный тактический фактор. На мой взгляд, события на Украине показали, что нельзя было уходить с Площади революции на Болотную площадь, как говорили левые. Это очень важно. Потому что там этого не произошло.

Михаил Соколов: Это Лимонов теперь учит из газеты “Известия”.

Илья Пономарев: Лимонов тут абсолютно ни причем. Его даже рядом не стояло.

Михаил Соколов: А газета “Известия” причем. Я еще раз говорю: учит со страниц прокремлевской газеты “Известия”.

Илья Пономарев: Да мне плевать, что он там учит и что себе думает. Вокруг него 10 человек и больше никого вокруг нет.

Михаил Соколов: Илья, что сейчас вы делать будете?

Илья Пономарев: Необходимо, чтобы была организация, которая возглавляет любые протесты. В России она так и не сложилась. Мы несколько раз пытались это сделать и несколько раз противоречия, когда люди пытались тянуть одеяло на себя, прежде всего твои коллеги по либеральному лагерю. Этот процесс был выхолощен.

Михаил Соколов: В Украине же нет такой организации. Люди ведут диалог, есть партии.

Илья Пономарев: На Украине как раз именно поэтому дело дошло до радикальных столкновений, потому что организация есть, и это организация бендеровская – националисты. Они как раз есть, у них есть дисциплина, у них есть командование, у них есть подготовка, у них есть связь, у них есть материально-технические средства и люди их слушаются, потому что больше некого слушаться. Именно поэтому я говорю КПУ о том, что главная проблема – это наша общая проблема России и Украины, то, что нет сильной левой партии, которая могла бы этим нацистам противопоставить свои взгляды.

Михаил Соколов: А что, есть сильная либеральная партия?

Юлий Ниснеич: Нет вообще никаких партий.

Илья Пономарев: Либеральной вообще нет, потому что настолько чужды интересы тем, кто собирается на площадях.

Юлий Нисневич: Это неправда, абсолютная неправда.

Михаил Соколов: Я не понимаю, какие выводы вы делаете? И вы все-таки не объяснили, в чем разница?

Илья Пономарев: Надо строить партию и организацию.

Юлий Нисневич: Дело в том, что на Украине, несмотря ни на что, все-таки сохранилась политическая конкуренция. И все эти годы она была довольно специфическая, но она существовала. Поэтому уровень политической активности граждан на Украине существенно выше, чем в России. В России Болотная появляется тогда, когда политическая конкуренция фактически подавлена. Кардинальная разница ситуации на Украине и в России. Вторая, то, что уже говорил, там партии теряют влияние. никакие ни левые, ни красные, ни зеленые в современном мире никакого влияния, если какие-то гражданские протесты будут, они не возглавят это движение – это глубочайшее заблуждение. Потому что сегодня весь протест не носит ярко выраженного идеологического окраса.

Илья Пономарев: Я про партию в данном случае говорю не то, что ты имеешь в виду как кадровую систему, работающую на выборы и так далее. Я говорю про организацию профессиональных революционеров, я говорю про оргструктуру.

Юлий Нисневич: Она другая, она не может быть такой сегодня.

Илья Пономарев: Она может быть какой угодно, она может через Твиттер быть построена, через ВКонтакте, через Фейсбук. Важно то, что организационная структура должна быть, за каждым из звеньев закреплена ответственность и понятно, что кто делать в какой ситуации должен.

Юлий Нисневич: Кого она должна координировать? Вы когда начинаете строить координационную структуру, вы сразу начинаете закладывать свои левые взгляды. Это ваше право. Вопрос в том, что для координации массовых протестов с идеологических позиций координировать нельзя.

Михаил Соколов: Вы идете в Новосибирске на выборы мэра, там идут еще оппозиционные кандидаты – коммунист Локоть, либерал Стариков, еще есть люди. Вы способны каким-то образом объединиться на какой-то платформе антикоррупционной, еще какой-то или вы все пересобачитесь и власть вам покажет кузькину мать?

Илья Пономарев: Мы договорились, мы подписали соглашение, которое говорит о том, что мы друг на друга не нападаем, у нас есть общий противник, мы хотим поменять ситуацию в городе, сменить эту власть. Это возможно только в той ситуации, если мы будем действовать вместе. Мы договорились, что за две недели до выборов мы садимся за один круглый стол, смотрим данные социологических опросов, чтобы это не мы решали, а горожане решали, кого больше поддерживают, кто имеет больше шансов на победу и определились по единому кандидату. Такая договоренность достигнута.

Михаил Соколов: А вы уверены, что никто никого не обманет?

Илья Пономарев: Я должен в это верить, у нас нет другого пути.

Михаил Соколов: Григорий, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Григорий, я из Сочи звоню. Хотелось бы один вопрос: все-таки подпишет ли Украина ассоциацию с Евросоюзом?

Илья Пономарев: Я думаю, что в конечном итоге подпишет. Я думаю, что нынешний президент и правительство падут – это произойдет либо быстро, либо чуть-чуть менее быстро, но это обязательно произойдет. Придут националистические и прозападные силы. Это большая на самом деле будет проблема и для Европы в том числе, потому что она получит нестабильное государство. Я лично весь прошлый год потратил, когда встречался с представителями Евросоюза, убеждал их не делать этой ошибки относительно евроассоциации. То, что произошло сейчас, к сожалению, действительно можно было предсказать. Может быть не в таком масштабе, но то, что такое произойдет, было очевидно.

Михаил Соколов: Такую глупость Януковича, конечно, представить было трудно.

Юлий Нисневич: Украина однозначно будет подписывать ассоциацию с Европейским союзом, действительно, рано или поздно. Только вопрос о власти, я надеюсь, что там придут не националистические силы.

Михаил Соколов: Юлия Владимировна Тимошенко выйдет из тюрьмы.

Юлий Нисневич: Там на самом деле довольно много людей, которые не классические националисты. Это тоже закон,ч то после смены режима может быть довольно острая ситуация, когда националисты будут рваться к власти. Я надеюсь на здравый смысл и, я думаю, там более умеренные силы придут.

Михаил Соколов: Видите, Партия регионов, пока мы говорили, заявила, что она категорически против отмены закона от 16 января, только за доработку. Кризис в Украине пока не заканчивается.

Хочется понять, а что в России будет? Так и будет эта “стабильность”, застой, при том, что экономический кризис, девальвация и так далее, все налицо?

Илья Пономарев: У нас действительно есть принципиальное различие с Украина. У Украины есть большие традиции Запорожской сечи, снизу буза которая идет, в хорошем смысле слова это говорю, такого самоуправления, в России эти традиции более слабые. Я думаю, что в России реформа при большом давлении снизу все равно начнется сверху. Я думаю, что нас будет очень сильно подталкивать наша экономическая ситуация, которая есть. Любая случайность может спровоцировать нечто похожее, что происходит на Украине. Но я считаю, что оппозиции сейчас надо занимать командные высоты для того, чтобы демонстрировать людям, что альтернатива есть, у нас большая страна и мы можем это сделать. Поэтому я и иду в мэры Новосибирска.

Юлий Нисневич: Эта система в России, которая существует, изнутри неизлечима абсолютно, эта система может только рухнуть однозначно, она рухнет в конце концов. К сожалению, она рухнет более жестким способом, чем то, что мы видим на Украине.