Русская Россия, Россия без Средней Азии или Россия без развития?
В программе Радио Свобода "Лицом к событию" волну мигрантофобии в России в связи с выборами мэра Москвы обсуждают лидер партии "Демократический выбор" Владимир Милов и доктор социологических наук, директор Центра этнополитических исследований Института социологии РАН Владимир Мукомель. Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня мы говорим о выборах в Москве и о новой волне мигрантофобии в России в связи с выборами мэра столицы.
У нас в студии лидер партии "Демократический выбор" Владимир Милов и доктор социологических наук, директор Центра этнополитических исследований Института социологии Российской Академии наук Владимир Мукомель.
Давайте начнем с политики, с выборов.
Владимир, вы заняли как политик особую позицию, то ли Прохоров вас опередил с тем, что не надо участвовать в выборах мэра Москвы, то ли вы опередили Прохорова.
Тем не менее, было бы интересно услышать вашу позицию по отношению к выборам мэра, которые теперь называют выборами Сергея Собянина.
Владимир Милов: Мы не считаем, что не надо участвовать, как раз наоборот, мы всех призываем обязательно прийти и проголосовать. И особенно, что важно, сейчас муниципальных депутатов независимых, которые готовы подписаться за независимых кандидатов в мэры, сделать это обязательно.
Потому что будет очень плохо, если будет привычная линейка из навязших, надоевших старых блюд – СР, ЛДПР, КПРФ и действующий мэр. Нужно, чтобы был кто-то еще, иначе это будет блекло, скучно выглядеть.
Вот мы сейчас стараемся силами наших муниципальных депутатов помочь независимым кандидатам. Мы просто не стали участвовать сами как партия, выдвигать кандидата, потому что там, на наш взгляд, излишнее столпотворение получилось. Все, кому не лень, пошли подавать документы. Мы так не работаем. Мы в Москве работаем профессионально и на долгосрочной основе. Мы нацеливаемся на выборы в следующем году в Мосгордуму.
Я думаю, это был бы просто идиотизм, если бы наша партия полезла еще со своим кандидатом. Мы лучше поможем каким-то другим, которые в состоянии будут собрать муниципальные подписи.
Михаил Соколов: Вы решили, кому помочь? Есть такой демократический кандидат Митрохин, есть демократический кандидат Навальный. У вас, кажется, 10-15 депутатов, которые на вас ориентируются?
Владимир Милов: У нас примерно 22 человека в районных собраниях, которые на нас ориентируются, из них четверо состоят в партии, остальные, мы им помогали, когда они избирались, они ориентированы на работу с нами. Я могу честно сказать вам, что мы ни на кого не давим, и люди принимают решение сами. По факту получается, что большинство подписываются за Митрохина просто по одной простой причине – они видят его реальным кандидатом, скорее всего, именно он из всех независимых соберет нужное количество подписей, по крайней мере, больше всех. Ему явно есть что сказать по городским проблемам. Он давно, много лет занимается Москвой. Хотя мы далеко не со всем согласны с тем, что он делает. Перспектива в этой кампании, как себя проявить серьезно, у него есть. Поэтому люди в основном подписываются за него.
Михаил Соколов: Владимир Алексеевич, как социологу вам было бы интересно заниматься московскими выборами, скажем, опрашивать людей о проблемах, которые их волнуют, или, скажем, о рейтингах кандидатов? Есть что-то такое, что бы вас могло привлечь в этой кампании?
Владимир Мукомель: Меня привлекает в этой кампании то, что множество новых кулинаров, которые готовят блюда, как говорил Владимир.
Они стараются подперчить свои продукты. И меня беспокоит то, что обсуждение ксенофобных настроений идет полным ходом. И тон этому задал нынешний временно исполняющий обязанности мэр, а дальше уже подключились все, кому не лень. Я не слышал ни от одного депутата, который бы открестился от этого. И понятно почему. Потому что электорат будет поддерживать эти лозунги. У нас общество ксенфобное, в Москве тем более.
Михаил Соколов: А почему в Москве тем более? В Москве живут культурные, интеллигентные люди, театры, кино снимается и так далее, столица, можно сказать. Почему эти люди одновременно оказываются ксенофобами? Что, кстати, опросы по этому поводу говорят?
Владимир Мукомель: Вы знаете, это действительно интересный вопрос. Во-первых, не все люди, не все москвичи столь благостны, как вы описали, – это раз. В Москве живут разные.
Михаил Соколов: Но возможностей в Москве больше, чем в любом другом городе. С Петербургом только если сравнивать.
Владимир Мукомель: Что интересно – это то, что ксенофобные настроения поддерживают не только нижние слои, как это по идее должно быть, но и те, кто состоялся. Это второй кластер поддержки ксенофобных настроений.
Михаил Соколов: Владимир Милов состоялся, и он теперь поддерживают борьбу с мигрантами. Был замминистра, а теперь борец с нелегальными злодеями.
Владимир Милов: А что тут ксенофобского? Коллеги, вы смешиваете разные понятия. Что такое ксенофобия и что такое вопрос мигрантов?
Михаил Соколов: Вы же хотите их не пускать в Россию.
Владимир Милов: Частично не пускать, а те, кто приезжают сюда работать и хорошо работать, пускать их по рабочим визам так, как это делают во всех цивилизованных странах, с конечным сроком действия: отработал – езжай домой, никаких тебе родственников, друзей, знакомых кролика. Просто ни одна цивилизованная страна так не делает, по какой миграционной политике вы ни пройдите.
Михаил Соколов: Хорошая " дедушкина оговорка" про цивилизованную страну.
Россия – цивилизованная страна?
Владимир Милов: Россия, вроде мы по всем нашим чаяниям стремимся в цивилизованный мир, по крайней мере, чтобы выглядеть цивилизованной страной. Если посмотреть на другие страны с высоким уровнем жизни, где люди достойно живут, то там везде жесткая миграционная политика в отношении слаборазвитых стран третьего мира. В таких странах, как Израиль, супержесткая, сейчас идет один из больших скандалов.
Михаил Соколов: У них с мигрантами все в порядке со своими.
Владимир Милов: У них много трудовых мигрантов, они приезжают на жестких основаниях регламентированных. Сейчас один из больших скандалов, который левацкая пресса раздувает, – это довольно жесткие формы депортации детей мигрантов. Мигранты находятся на законных основаниях, работают, а детей довольно резко вышвыривают.
Михаил Соколов: То есть вы к этому призываете?
Владимир Милов: Нет, я просто к тому, что, например. многие из государств, которые наша московская культурная интеллигенция, которая ходит в театры, называет цивилизованными, они проводят действительно жесткую политику. Такого, чтобы безвизовый въезд для жителей Таджикистана и Киргизии, нет ни в одной из стран "золотого миллиарда".
Михаил Соколов: Ну, у них есть свой "Таджикистан" и своя "Киргизия", только по-другому называются.
Владимир Милов: Там тоже есть визы.
Владимир Мукомель: Во-первых, визы никому еще не помогали. Хочу заметить, что у Соединенных Штатов с Мексикой визовый режим, но миллионы мексиканцев проживают нелегально.
Михаил Соколов: И периодически их амнистируют, кстати говоря. Вот сейчас снова будут амнистировать.
Владимир Мукомель: Во-вторых, не надо сравнивать мигрантов в Западной Европе и в России.
Владимир Милов: Почему?
Владимир Мукомель: Потому что там они приезжают не работать, они приезжают жить на социальные пособия. В России социальных пособий нет. Они приезжают работать, они приезжают зарабатывать. Сказать, что безработица среди мигрантов сколько-нибудь существенна, я бы очень поостерегся.
Владимир Милов: Недавно я был на одном круглом столе по этой проблеме, где выступал один из представителей мигрантской диаспоры, конкретно таджикской. Эта диаспора в прошлом году, прошлым летом написала официальное письмо товарищу Путину, президенту Российской Федерации, с просьбой ввести визовый режим.
Михаил Соколов: Я догадываюсь почему.
Владимир Милов: Как раз там эти люди приводят очень высокие оценки цифр тех, кто приезжает в Россию на заработки, но заработков не находит, начинают слоняться просто так.
Михаил Соколов: Просто они борются, чтобы застолбить какое-то выгодное место, против конкурентов.
Владимир Милов: Возможно, это и так, это их внутренние дела, меня это не касается.
Михаил Соколов: Но они втягивают вас в их дела.
Владимир Милов: Представители официальных диаспор сами дают цифры.
Михаил Соколов: Я не знаю, что такое "официальные диаспоры".
Владимир Милов: Это некоммерческие организации. Есть, в частности, такая некоммерческая организация "Таджикские трудовые мигранты", ее представители говорят.
По разным оценкам, до половины людей, которые приезжают сейчас в последние пару лет в Россию, они в итоге не находят постоянного применения, перебиваются в лучшем случае случайными заработками, сваливаются в криминал, наркотики и так далее.
Михаил Соколов: Цифры есть?
Владимир Милов: Сейчас можем поговорить о цифрах, но это глубокое заблуждение о том, что все они приезжают сюда работать. Значительная часть из них приезжает неизвестно зачем.
Михаил Соколов: Что такое значительная часть?
Владимир Милов: Значительная часть, я уже сказал, по ряду оценок – это до половины людей которые въезжали в последние годы. Как вычислить цифры? Это отдельная сложная проблема. Но, грубо говоря, методология следующая. Мы примерно можем оценить, сколько в той же Москве есть реально рабочих мест, даже в теневом бизнесе.
Михаил Соколов: Собянин сказал, что "у нас 200 000 легальных рабочих мест для мигрантов".
Владимир Милов: Их больше рабочих мест. Я методологию говорю, можете сами, кто интересуется, проблемой заняться. Сравните разумную численность рабочих мест, которые мигранты могут занять, и сколько людей приезжает в крупные города, прежде всего в Москву. Вы увидите, что разница близка к кратной.
Михаил Соколов: Если вы пройдете по Московской области, вы увидите, что практически в каждом поселении сейчас работают в летний сезон вот эти самые бригады мигрантов, и не только из Таджикистана, но и из Белоруссии, Украины и Молдавии.
Владимир Милов: Я могу сказать две вещи. Первое: если говорить о визуальных ощущениях, то давайте все, кто видел, как работают мигранты, согласимся с тем, что большинство из них работают на работах, которые носят временный характер. Временный характер – это значит что? Ты отработал месяц или два на стройке, потом ты должен искать работу, у тебя постоянного заработка нет. А второе: давайте не базировать эти разговоры на визуальных ощущениях.
Владимир Мукомель: Есть цифры, есть оценки, которые сделаны нашими специалистами, еще более достоверно сделаны таджикскими специалистами. Я хочу заметить, что эти представления, что они приезжают на два-три месяца для того, чтобы заработать и уехать, – это представления 90-х годов. Ситуация изменилась.
Владимир Милов: Они как раз приезжают и остаются, не имея конкретной работы, вот в чем проблема.
Владимир Мукомель: Сейчас основная часть мигрантов, которая находится здесь практически постоянно, не выезжая годами, и вторая значительная часть – это так называемые циркулярные мигранты, которые уезжают раз в год. Сезонных практически нет. Вы говорите о стройках.
Да, действительно, кончился один объект, есть другой. Но там уже сформировались практики, когда есть посредники, заинтересованные в том, чтобы этот мигрант ни минуты не стоял. Кончился один объект, находится другой. Мы искали эти цепочки посредников, самая большая цепочка была 14 посредников, где были представители всех национальностей.
Михаил Соколов: Интересно вернуться к московским выборам и к тому, что в своей программе говорит мэр Москвы Сергей Собянин и будущий, видимо, мэр, раз это «выборы» досрочные:
«Как мэр Москвы я буду добиваться запрета на въезд в Москву и Россию мигрантов без заграничных паспортов и правильно оформленных въездных документов». Что уже звучит забавно. Собянин обещает, что «мигранты, нарушающие право пребывания, будут выдворяться из страны с бессрочным запретом на въезд». По-моему, это и так делается. Он планирует сократить использование неквалифицированной рабочей силы в городском хозяйстве, в том числе в системе ЖКХ. И так же считает необходимым закрыть стихийные рынки.
Оценить последние два тезиса могут жители Москвы, что произошло с рынками и что в системе ЖКХ. Rто убирает улицы. Как вам программа Сергея Собянина?
Владимир Милов: Я, во-первых. Категорически не согласен с тезисами, что все решено, что он будущий мэр.
Михаил Соколов: Это даже Михаил Прохоров сказал, а он богаче нас с вами.
Владимир Милов: Михаил Прохоров — это человек, который постоянно сливается отовсюду. Его почему-то считают политиком по какому-то недоразумению. Я в Твиттере, когда он провел свою пресс-конференцию, написал: «Если ты машешь крыльями, но не взлетаешь, то ты не птичка, а курица».
Михаил Соколов: Зато он Ё-мобиль делает.
Владимир Милов: Это первый момент. Поэтому мало ли, что сказал Михаил Прохоров, надо идти и голосовать. Нельзя быть стадом, нельзя позволять делать из себя стадо, нельзя допускать, чтобы монополия была такая же, как 20 лет при Лужкове у нас была. Поэтому надо обязательно идти на эти выборы и показать, что власть вовсе не так контролирует нас всех, как она думает.
Второе, что касается заявлений Собянина. Это демагогия чистая. Потому что вопрос простой: уже очень многие силы политические, которые поднимают эту тему, говорят о простом инструменте, который применяется во всех развитых странах — это рабочие визы для стран с бедным населением, с низкоквалифицированной рабочей силой. Это не значит, что мы отказываемся от таджиков-рабочих, нет.
Михаил Соколов: Почему обязательно таджиков? А белорусы, украинцы?
Владимир Милов: Потому что в Белоруссии намного более квалифицированная рабочая сила, чем в Таджикистане.
Михаил Соколов: А кто-нибудь, кто столкнулся с белорусской бригадой и пострадал, скажет, что нет.
Владимир Милов: Бригады бывают разные, бывают в России ужасные. Если в целом оценивать уровень социально-экономического развития, образования и квалификации населения в Белоруссии, то это на несколько порядков выше, чем в Таджикистане, я думаю, вы не будете с этим спорить. Здесь вопрос простой: мэр, Мосгордума, подконтрольная партии «Единая Россия», внесите закон в Госдуму в порядке права законодательной инициативы, которое у них есть, внесите закон о визовом режиме и денонсации соглашений о безвизовом въезде, который установлен с этими странами и ратифицирован.
Михаил Соколов: А вы просчитали последствия?
Владимир Милов: Конечно, я могу их рассказать. Как только вы это сделаете, значит вы покажете, что действительно готовы с этой проблемой бороться.
Михаил Соколов: Военные базы России будут удалены из этих стран.
Владимир Милов: Сейчас расскажу про военные базы. Вот эти суррогаты, которые предлагаются в виде загранпаспортов — это ничего не меняет.
Михаил Соколов: Почему по загранпаспорту все ездят.
Владимир Милов: Визы влекут за собой нормальное обустройство границы с Казахстаном.
Михаил Соколов: Сколько стоит?
Владимир Милов: Несколько миллиардов долларов.
Владимир Милов: Это намного меньше, чем мы тратим на всякие идиотские мега-прожекты, стадионы и так далее.
Михаил Соколов: Дорога в Казань хороша.
Владимир Мукомель: Кто пересекает границу Казахстана?
Владимир Милов: По Собянину вопрос простой: если ты хочешь показать, что ты реально хочешь решить проблему — визы вводи. Если ты визы вводить не хочешь, значит получается...
Михаил Соколов: Он же хочет, чтобы убирали улицы. Сегодня не хватит людей, чтобы убирали улицы или обслуживать вас в ресторане.
Владимир Милов: Почему? Если приезжают из того же Узбекистана 70 тысяч человек в год на работу, почему нам не дать 70 тысяч рабочих виз с конечным сроком действия, по окончанию которых...
Михаил Соколов: А если 700 тысяч?
Владимир Милов: Это уже многовато будет, у нас нет такого спроса на рабочие места просто, физически нет.
Михаил Соколов: А почему вы должны решать или чиновник, какой спрос на рабочие места? 60% этих людей работают в частном секторе, слава богу, не подконтрольном государству. Вы же либерал.
Владимир Милов: По факту сегодня решает чиновник.
Михаил Соколов: Вам что важнее - либерализм или национализм?
Владимир Милов: Решает чиновник сегодня. Худшая из возможных форм, которая называется коррупционные механизмы разрешения на работу.
Михаил Соколов: Он пришел, получил разрешение, заплатил деньги, купил пакет.
Владимир Милов: Заплатил, дал взятку.
Михаил Соколов: Зачем взятку? Купил патент.
Владимир Милов: Визы — это совсем другой механизм. Ты даешь заявку.
Михаил Соколов: Ты даешь взятку дипломату.
Владимир Милов: Ты платишь установленный единый для всех размер за трудовую визу, сдаешь экзамен по русскому языку и вперед, сюда приехал.
Михаил Соколов: Тут ЕГЭ сдают за деньги, а вы хотите в Таджикистане.
Владимир Милов: Чем эта система лучше действующей? Действующая система разрешения на работу действительно коррупционная и ужасная. Визы не позволят никому ничего.
Владимир Мукомель: С разрешением на работу давайте оставим в сторону.
Михаил Соколов: Сказано — коррупционный механизм.
Владимир Мукомель: Есть миграционные карты. Чем миграционная карта хуже визы? Нарушение сроков пребывания идет и там, и там.
Владимир Милов: Я вам объясняю, в чем разница. Безвизовая система наделяет граждан тех стран правом свободного въезда на территорию Российской Федерации по их желанию. Это сейчас есть и это проблема.
Михаил Соколов: В чем проблема?
Владимир Милов: Проблема в том, что они приезжают и слоняются здесь без работы. Мы обсуждали это в начале программы. Я называю цифры: несколько сотен тысяч человек совершенно точно здесь не имеют постоянной работы из мигрантов, которые находятся в Москве.
Михаил Соколов: Я к тому, что я езжу по Ярославскому шоссе, и я вижу, что стихийный рынок, который там существовал из тысяч человек, схлопнулся может быть до сотни, до десятков людей. Может быть он сдвинулся куда-то еще, но факт тот, что то, что было раньше, я не вижу.
Владимир Мукомель: Есть еще второй аспект. Почему-то все говорят о введении виз с государствами Средней Азии, а у нас после Узбекистана на втором месте идет Украина.
Михаил Соколов: Таджикистана или Узбекистана?
Владимир Мукомель: Узбекистана, конечно. Из Узбекистана сейчас порядка 40% всех мигрантов.
Михаил Соколов: А Украина сколько?
Владимир Мукомель: С Украиной сложнее, среди них больше нелегалов. Они визуально неотличимы от принимающего населения. Мы дифференцируем, что одни равнее других? С Украиной мы вводим или нет?
Владимир Милов: Если вы посмотрите по данным Росстата, то 70% приезжающих на территорию Российской Федерации — это граждане государств Средней Азии и Южного Кавказа. Несколько стран.
Михаил Соколов: У вас какой-то расистский подход. Вы все время обижаете Среднюю Азию и Кавказ. Южному Кавказу тоже визы?
Владимир Милов: Да. Всему Южному Кавказу.
Михаил Соколов: А за что вы их так?
Владимир Милов: Я объясню очень простую формулу, критерии. Когда мы разговаривали про Белоруссию, есть общая оценка средней квалификации уровня образования населения. Есть куча разных данных на эту тему, которые вам покажут, что у нас проблема состоит в следующем, что последние 15 лет рос спрос на квалифицированную рабочую силу в экономике, на низкоквалифицированную он не рос. В этот сектор, в это бутылочное горло заталкивают все больше и больше народа, который избыточен там, нет такого спроса на низкоквалифицированную рабочую силу. А вот квалифицированная не может приезжать из Таджикистана и Узбекистана, там ей неоткуда взяться.
Михаил Соколов: В Таджикистане, например, был авиационный завод, который работает.
Владимир Милов: Из Украины и Белоруссии может. Есть квалифицированные люди в Средней Азии, ограниченное количество, пусть приезжают по рабочим визам. В целом все, кто оттуда едет - это люди с крайне низкой квалификацией. Неужели вы будете с этим спорить? Неужели вы считаете, что оттуда едут страшно образованные программисты, пилоты самолетов и так далее?
Михаил Соколов: Я сталкивался с врачами, которые приехали из Средней Азии. Я могу ссылаться только на личный опыт.
Владимир Милов: Очень хорошо. Я вам приведу миграционную политику Канады или Австралии, когда там есть конкретный запрос на высококвалифицированные профессии. Вы сдаете экзамены, вы берете обязательство, что вы в Австралии пять лет отработаете учителем в школе в Дарвине и вас будут контролировать, насколько хорошо вы работаете. Если вы работаете — вы получаете гражданство. Если есть какие-то замечательные талантливые учителя и врачи в Душанбе — замечательно, пусть едут по такой системе. Когда они приезжают просто так со своими тюками и родственников всех везут, мне кажется, это не нужно.
Михаил Соколов: Что мне приятно, что вы говорите про коэффициент, а не меряете черепа, но что-то такое расистское в этом есть, когда вы отделяете одну часть бывшего Советского Союза и другую часть, условных славян и условных не славян.
Владимир Милов: Михаил, вы же были почти во всех этих странах, и я был почти в этих странах. Я могу сказать, что разница в уровне социально-экономического развития, в уровне образования, в культурном уровне бросается в глаза.
Михаил Соколов: То-то дворники нужны с высоким культурным уровнем.
Владимир Милов: Нужна автоматизация вместо дворников. У нас недостаточно техники той же снегоуборочной во дворах, малой техники у нас нет, при этом 15 таджиков с лопатами. Либеральная интеллигенция московская у нас везде привыкла призрак расизма искать. Скоро с таким делом у нас будут таджикские исламские кварталы, которые будут новогодние елки запрещать на Красной площади.
Михаил Соколов: Будут таджикские кварталы в Москве?
Владимир Мукомель: Я что-то не заметил, чтобы эти кварталы формировались, потому что сама застройка многоэтажная как-то не способствует формированию кварталов.
Михаил Соколов: А социальные жилье не дают.
Владимир Мукомель: Я хотел бы поспорить с одним тезисом Владимира по поводу того, что нам нужны только квалифицированные. Ничего подобного. Обследования, которые проводятся, свидетельствуют о том, что нам нужны высококвалифицированные и неквалифицированные. И главное, я не понимаю, есть плохие, грязные, плохо оплачиваемые, неконкурентоспособные рабочие места, почему мы хотим, чтобы эти места занимали россияне высокообразованные?
Владимир Милов: У нас были месяц назад в Гайдар-клубе дебаты с Капелюшниковым из Высшей школы экономики ровно на эту тему мигрантов. Там все эти стереотипы он озвучил. У нас потребность есть не в неквалифицированных рабочих, а у нас есть потребность в автоматизации тех сфер, где сегодня применяют неквалифицированный труд. Я подтвержу это тезисами многочисленных исследований, которые показывают, что у нас уровень автоматизации в той же торговле, в том же ЖКХ, в той же уборке дворов крайне низкий. Опять же это можно визуально видеть, я вам привожу простой пример: дворовая техника, техника по уборке дворов зимой практически отсутствует в городе - это все убирается вручную лопатами. Съездите в страны Северной Европы, вы увидите технику в огромном количестве, которая там есть.
Михаил Соколов: Согласитесь, есть достаточно большое количество отраслей труда, которые не автоматизируются — официанты, те же дворники и так далее.
Владимир Милов: У нас есть огромные резервы для повышения производительности труда и автоматизации в низкоквалифицированном секторе. Мне кажется, это тезис, с которым просто трудно спорить. Про бизнес я хочу сказать простую вещь: у нас была похожая дискуссия в конце 90-х годов, когда бизнес повально не платил налоги и говорил, что если вы начнете с нас собирать, то мы все умрем.
Михаил Соколов: Многие умерли, а некоторые умерли недавно, когда повысили социальные взносы.
Владимир Милов: Когда Касьянов был премьером и никто не повышал налоги, налоги снижали, был найден компромисс: мы вам налоговое бремя снижаем, и тогда оно очень снизилось на бизнес — это факт медицинский, но вы начинаете налоги платить. Сейчас ровно такая же история.
Конечно, выгодно эксплуатировать абсолютно грошовый рабский труд, не платить страховые взносы, потому что на мигрантов они не платятся, они платятся только на граждан России. Конечно, им рабский труд эксплуатировать выгоднее, чем автоматизировать, вкладываться в автоматизацию производства, закупку техники. Но это ненормально. Кстати, на дебатах в Гайдар-клубе были предприниматели, они говорили: да, это правда. Это неправильно то, что мы делаем, но нам выгоднее эксплуатировать рабов. В 21 веке нельзя эксплуатировать рабов, нужно двигаться в другую сторону.
Владимир Мукомель: Владимир, я читал стенограмму дебатов. Я хотел бы обратить внимание, и это подтверждалось нашими обследованиями, работодатели говорят: мы готовы привлекать нелегалов, платить гроши, на разовые работы там, где нет ответственности работника. А как только возникает ответственность работника, мы всегда предпочтем мигранта, потому что он более дисциплинирован. Это первое.
И второе: я хотел бы обратить ваше внимание, что по сути дела без всякого оформления на тех же рабочих местах работают и россияне. Неформальная занятость у нас цветет пышным цветом именно на тех рабочих местах, где работают россияне.
Владимир Милов: Я хочу вам сказать простую вещь, что визовый режим, рабочие визы для жителей Средней Азии этому не противоречат.
Михаил Соколов: Знаете, мечта москвича-обывателя — визовый режим с остальной Россией.
Владимир Милов: Почему вы так хотите визы с Украиной? У нас что, есть большой очаг инфекционных болезней, который из Украины в Россию завозится? Это, между прочим, огромная проблема, по данным Всемирной организации здравоохранения в этих странах Средней Азии одна из самых неблагополучных ситуаций в мире по инфекционным болезням.
Преступность, коллеги. Давайте поговорим об этих цифрах, если хотите. У нас в течение полугодия прорывались, как извержение вулкана, различные данные, которые официально скрываются, но разные начальники то из ФСИН, то из МВД озвучивали, что половина изнасилований в Москве — это приезжие из Средней Азии. Примерно 15% убийств. У нас мог бы быть существенно ниже уровень тяжких преступлений.
Михаил Соколов: По Московской области, я только что видел, 7% преступлений - это люди, которые не имеют российского гражданства. Много или мало — пусть кто-то решает.
Владимир Милов: Есть очень простая история про эти 7%. 7% - это абсолютно заниженная цифра.
Михаил Соколов: То есть, если вам не нравится, то занижено, то, что нравится, вы используете.
Владимир Милов: Очень простая история: преступность фиксируется как преступление, совершенное иностранцем, только если в суде доказано, есть приговор. А если это «глухарь», и он уехал к себе на родину, там скрывается. Поэтому у этой преступности высокая латентность. Но как только эти данные оперативно прорываются устами чиновников, мы видим, что проблема есть.
Михаил Соколов: Опять вилами на воде.
Владимир Мукомель: Знаете, если говорить о преступности в Москве.
Владимир Милов: Давайте рассекретим эти данные.
Владимир Мукомель: Они висят на сайте МВД. 17% преступлений совершается в Москве иностранными гражданами.
Владимир Милов: Это из раскрытых и доказанных.
Владимир Мукомель: Я хотел бы обратить ваше внимание на то, что милицейские начальники и вообще начальники научились говорить, к ним не придерешься. Они говорят: половина преступлений совершается приезжими, мигрантами. Но приезжие необязательно иностранцы, мигранты включают и внутренних мигрантов. Еще глава ГУВД Москвы Пронин говорил: да, совершается половина преступлений, но не надо думать, что это иностранцы. В подавляющем большинстве это жители окрестных областей, недавно вышедшие из мест заключения.
Михаил Соколов: Со статистикой плоховато.
Владимир Милов: Я хочу уточнить этот момент. Здесь ситуация простая: есть уже конкретно озвученные цифры по приезжим Средней Азии, в связи с тем, что эта проблема приобретает особую остроту в Москве.
Михаил Соколов: В связи с тем, что эту тему раскручивают замечательные люди, что Сергей Семенович Собянин, что вы с вашей партией, что более крутые русские патриоты.
Владимир Милов: Мы просто видим, что это проблема реальная.
Михаил Соколов: Вы просто создаете новый образ врага, вот и все.
Владимир Милов: Это либеральная интеллигенция думает из своей берлоги, что мы что-то создаем.
Михаил Соколов: Власть создает разные образы врага, а вы работаете на Кремль таким образом.
Владимир Милов: Вы выйдите на улицу и спросите людей, что их волнует. Это по опросам любимого интеллигенцией Левада-центра очень четко видно. Какие проблемы волнуют москвичей? Миграция в топе, еще пять лет назад ее там не было.
Михаил Соколов: Правильно, если тему расскручивают по телевидению.
Владимир Милов: Вы в спальных районах поживите и походите по улицам, посмотрите: мальчишки играют в футбол, ни одного русского слова не слышно. То же самое перед входом в местный супермаркет стоят люди, которые по-русски не говорят.
Михаил Соколов: В Париже тоже есть проблемы.
Владимир Милов: У нас 5-7 лет назад такого не было, понятно, что люди беспокоятся.
Михаил Соколов: Бремя распавшейся колониальной империи, к сожалению, такая беда.
Владимир Милов: Очень мало какие колониальные империи брали и завозили все это дело к себе.
Михаил Соколов: Посмотрите на всю Европу, они почти все многонациональные.
Владимир Милов: И с этим связаны огромные проблемы, доходя даже до того, что крупнейшие европейские лидеры начали говорить о том, что политика мультикультурализма была ошибкой.
Михаил Соколов: Сергей Семенович Собянин: «Людям, которые плохо говорят по-русски, у которых совершенно другая культура, лучше жить в своей стране, поэтому мы не приветствуем их адаптацию в Москве. Я считаю, что скорее всего это сезонные рабочие, которые, поработав, должны ехать к своим семьям, в свои дома, в свои страны».
А вот мне еще понравился тезис, о чем говорил Собянин: «Мы вытесняем незаконную торговлю в городе и закрываем рынки, вот мигранты и уезжают в соседние регионы». То есть задача мэра вытолкнуть со своей территории в соседний регион.
Владимир Милов: Я категорически не согласен с рынками, потому что сворачивание мелкой торговли в городе бьет по нашим мелким предпринимателям в большей степени, чем по мигрантам.
Михаил Соколов: Готовы давать квоты и визы мигрантам для работы на торговых предприятиях?
Владимир Милов: В нашей программе, в том числе на выборы в Мосгордуму, шесть приоритетов в городе, один из них вернуть мелкую торговлю в город. Это ненормально, что сейчас нет ничего, трудно купить что-то, когда вдруг вечером вам надо.
Михаил Соколов: Еще хорошо бы сто тысяч человек из тюрьмы выпустить, которые сидят по предпринимательским статьям, а выпустят только 10.
Владимир Милов: Безусловно, если вы про амнистию предпринимателям, то она в кастрированном виде принята. Она должна быть в более серьезном виде.
Михаил Соколов: О культурном аспекте. Владимира раздражает, что где-то говорят не по-русски, а в Татарстане, между прочим, тоже говорят не по-русски или, например, в Дагестане говорят не по-русски. Вы за что, чтобы эти территории тоже вытолкнуть?
Когда вы начинаете бороться с теми, кто выглядит не так, как мистический славянин, вы в конце концов выталкиваете из России и Кавказ, и Татарстан, и так далее. Русские «патриоты» много сделали для распада великой империи.
Владимир Милов: Здесь ситуация простая. Вы привели Татарстан, Дагестан в пример. Там говорили люди в большом количестве не по-русски давно, много лет, всегда. Здесь такого наплыва миллионов чужеземцев, которые плохо знают наш образ жизни, никогда не было.
Михаил Соколов: Для среднестатистического москвича, извините, белой расы, если грубо выражаться, для него чужестранец — это человек с российского Кавказа.
Вы начинаете бороться с человеком из Средней Азии, а он начинает бороться с человеком, который приехал с Северного Кавказа. Вот результат вашей политики.
Владимир Мукомель: Ничего похожего по масштабам миграции с Кавказа нет.
Михаил Соколов: А ксенофобия поднимается?
Владимир Милов: Реально приезжие из Средней Азии представляют собой более серьезную проблему, потому что их в разы больше.
Михаил Соколов: В чем проблема? Они работают, они ходят по улицам. Объясните, в чем проблема для вас? В том, что они не все говорят по-русски? Или в том, что они выглядят по-другому?
Владимир Милов: Проблема в том, что их приезд сюда он приобрел совершенно неконтролируемый характер. Люди беспокоятся по поводу угроз, с этим связанных. Преступность — это одно, нагрузка — это другое.
Михаил Соколов: С преступностью надо бороться вообще.
Владимир Милов: Не надо успокаивать, что убивают приезжие из Белгородской области.
Михаил Соколов: «Мы знаем, как надо!» - это мы проходили.
Владимир Милов: Я предупреждаю вас о проблеме, которая становится с каждым годом все более серьезной. Вы сидите, два уважаемых человека, меня отговариваете, что проблемы не существует.
Михаил Соколов: Мы не говорим, что она не существует.
Владимир Милов: Коллеги, я не собираюсь, если вы считаете, что это расизм и эту проблему не надо решать, продолжайте считать.
Но я политик, который вынужден реагировать на запросы своего населения, и я считаю, что озабоченность справедливая. Люди боятся отдавать детей в школы.
Михаил Соколов: Это выгодная тема, вы играете на выгодной теме. А другой либеральный политик мне сказал: «Знаете я не буду обсуждать тему миграции, с Миловым дискутировать или с кем-то еще, потому что это невыгодная тема. Эту тему выставляют власти точно так же, как борьбу с сексуальными меньшинствами или запрет на критику действий стран антигитлеровской коалиции, чтобы я, либерал, сказал непопулярные вещи. Я лучше помолчу», - вот что этот человек говорил.
Владимир Милов: Ничего общего с сексуальными меньшинствами нет. Сексуальные меньшинства — это надуманная проблема, которой в Российской Федерации не существует.
Михаил Соколов: Это приятно слышать.
Владимир Милов: А вот мигранты — это действительно проблема, которая вызывает огромное напряжение в стране, создает проблемы. Мы за то, чтобы политику в этом отношении ввести в упорядоченное, управляемое русло.
Михаил Соколов: Кто будет управлять - чиновник?
Владимир Милов: Мы будем управлять. Мы баллотируемся в Мосгордуму, чтобы получить фракцию и вносить законы, которые призваны эту проблему решать. Отрицать это под лозунгами ксенофобии и расизма - это значит, что нашим людям делать только хуже.
Владимир Мукомель: На самом деле проблема в другом. Мы живем в мобилизационном обществе, но сейчас власть меняет свое отношение. Ей недостаточно этих врагов, этих, каждый день рождаются новые враги.
Михаил Соколов: Вы, кстати, тоже враг.
Владимир Мукомель: И в этом плане форматируется новая солидарность. Сегодня этот Фронт, завтра это «Единство», послезавтра «Наши», «Местные», борцы с гомофобией. Борцы с мигрантами - это все. Я боюсь, что вы идете на поводу у властей, втягиваясь в этот поток, который раскалывает общество, в котором есть люди, придерживающиеся разных ценностей, разных солидарностей.
Владимир Милов: Миша меня знает уже много лет, я не особо когда давал кому вести себя на поводу, я наоборот многих вокруг заставлял идти у меня на поводу. Ты думаешь нам приятно всерьез об этой теме разговаривать?
Вся либеральная публика поливает нас нехорошими субстанциями уже несколько лет после того, как мы начали говорить об этой теме. Это очень неприятно выслушивать.
Михаил Соколов: Вы такую позицию выбрали.
Владимир Милов: Мы правильную позицию выбрали. Мы выбрали позицию в интересах нашего народа.
Михаил Соколов:, Давайте мы народ спросим. У нас есть из Читы Виталий. Виталий пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. Михаил Соколов все время спрашивает, в чем проблема. Я хочу спросить: может ли он такую ситуацию представить, когда он на своей должности получает какую-то зарплату, живет по европейским стандартам, платит за детей, за коммуналку. А потом приходит какой-то человек, говорят: мы вас увольняем, этот человек будет получать в три раза меньше, и мы в ваших услугах не нуждаемся. Потому что надо понять, что есть большая категория людей, населения, россиян, у которых не то, что неквалифицированная работа, но такая работа, штукатуры, еще кто-то, кто получает деньги, хотят тоже жить.
Михаил Соколов: Можно уточнить, кто в Чите занимает рабочие места граждан России? Китайцы?
Слушатель: И китайцы, и таджики, и узбеки, и они гораздо меньше получают.
Михаил Соколов: Я вас понял. Меня, кстати, увольняли, было такое.
Владимир, действительно есть проблема: мигранты занимают рабочие места граждан России, граждане России страдают? Если бы Владимир сказал, что есть такая проблема, я бы ему не задавал всяких хитрых других вопросов.
Владимир Мукомель: С этой проблемой сталкиваются те работники, которые занимают самые низкоквалифицированные рабочие места.
Михаил Соколов: О чем сказал Виталий.
Владимир Мукомель: Да, эта возможная проблема. Но сейчас мы проводим обследование именно этих рабочих мест, оплата одна и та же, продолжительность рабочего дня, конечно, у них выше.
Михаил Соколов: Вы не забывайте про откаты. Вот, скажем, дворники в Москве, известная тема, что они просто выгодны тем, что расписываются в ведомости за одну сумму, а получают другую.
Владимир Мукомель: Если бы на этом месте работал москвич, вы что, думаете, ему кто бы эти 50 тысяч показал? Это тезис о том, что они вытесняют с рабочих мест, он в какой-то степени опровергается обследованиями. Фонд «Общественное мнение» провел очень масштабное обследование, опросил почти 25 тысяч россиян: каких мигрантов вы бы согласились, чтобы жили в вашем городе, кто вам нужен? Дворники, неквалифицированные — это свыше 60%, да, эти нужны. А высококвалифицированные нужны? 2-3%. По той простой причине — конкуренты. Они прекрасно понимают, что они не пойдут на это.
Михаил Соколов: Мигранты из Британии и Америки нужны?
Владимир Милов: Мигрант из Британии и Америки, даже если ультра-квалифицированный, должен через такой геморрой, извиняюсь, проходить, чтобы получить русскую визу! Русские визы самые трудные в мире.
Михаил Соколов: Да, очередь я видел у посольств.
Владимир Милов: Поэтому то, что мы мучаем реально квалифицированных менеджеров из этих стран, в том числе для чего Соколово построили? Для того, чтобы облегчить им въезд.
Михаил Соколов: Сколково, кажется, закончилось.
Владимир Милов: Косвенное признание, что у нас в отношении европейцев и американцев действует ультра-жесткий визовый режим. А таджики — пожалуйста. Нормально это или нет? Я про рынок труда очень простую вещь могу сказать, что, конечно, там есть то, что называется демпингом и недобросовестной конкрецией. Потому что, во-первых, на них не платится соцналог, а во-вторых, они готовы жить по более низким социальным стандартам по сравнению с традиционными русскими жителями.
Михаил Соколов: И обеспечить рост российской экономики, ВВП и так полтора процента.
Владимир Милов: Можно, например, уклоняться от налогов и обеспечивать рост российской экономики, но это неправильно, нельзя уклоняться от налогов. Налоги надо снижать, но их надо платить. То же самое с мигрантами.
Михаил Соколов: Процедуры упрощать, а вы их усложнять хотите.
Владимир Милов: Это упрощение по сравнению с действующими разрешениями на работу.
Михаил Соколов: Я представляю, какая кормушка будет создана российским МИДом в этих странах. Я вам рассказываю: будут созданы визовые центры, аккредитованые агентства, специальные конторы по приему денег за экзамен по русскому языку. Я вас уверяю, этот денежный поток хлынет этим замечательным людям в карманы.
Владимир Милов: Для того, чтобы этого не было, надо не за Путина и Собянина голосовать, а за Милова и «Демократический выбор», чтобы политики приходили к власти, которые не будут этого допускать. Вот что надо делать.
Михаил Соколов: Роль личности в истории.
Владимир Милов: Политики, которые предлагают ответственные решения каких-то вопросов. Когда у нас все сводится к разговору: а ничего у нас все равно не выйдет, потому что своруют и потому что коррупция — это несерьезный разговор. Если вы хотите при нынешних властях, то они никогда ничего не сделают.
Михаил Соколов: Я вижу, что произошло в странах с опережающим развитием, опережающих Россию. Им, к сожалению, от этих проблем кклониться не удалось.
Владимир Милов: У всех этих стран визы со странами третьего мира.
Михаил Соколов: Облегченный разнообразный режим со странами, входившими в колониальную империю, и в Британское содружество, и во Французское содружество — пожалуйста.
Владимир Милов: Это один из неудачных примеров.
Михаил Соколов: Это для вас неудачный.
Владимир Милов: Государство Израиль, которое больших успехов достигло в экономическом развитии, там такая жесткая миграционная политика, что наши детские предложения по сравнению с израильской миграционной политикой просто детский сад.
Михаил Соколов: У них нет проблем с притоком населения, правда?
Владимир Милов: У них работают люди по трудовым контрактам.
Михаил Соколов: Сколько боролся ельцинский поздний и путинский режим, за так называемых соотечественников, что-то они не поехали на территорию нынешней России из Прибалтики, они поехали, если уж кто поехал, то в Западную Европу.
А те, кто в Средней Азии, не выманишь, остались.
Владимир Милов: И мы компенсируем это массовым завозом таджиков.
Михаил Соколов: Мы компенсируем недееспособностью российской экономики.
Владимир Милов: Производительность надо повышать. Низкая производительность труда.
Владимир Мукомель: Производительность можно повышать в тех случаях, когда в этом заинтересован работодатель. Будут у него условия, конечно, он пойдет по тому пути, который повысит производительность труда, а если это невыгодно?
Владимир Милов: Если 50 рабов с лопатами.
Михаил Соколов: 50 рабов с лопатами - это не продукт нынешнего режима во главе с Владимиром Владимировичем Путиным?
Владимир Милов: Безусловно. Этот режим упирается всеми когтями, зубами, чтобы не водить визы.
Михаил Соколов: Так у России геополитические амбиции.
Владимир Милов: Это вы думаете, что мы у них на поводу идем, а они сопротивляются категорически, они будут отстаивать безвизовый режим как последний бастион. Потому что им это удобные избиратели, они все голосуют за «Единую Россию», упрощенное гражданство хотят всем давать. Они же зарабатывают миллиарды сверхприбыли на эксплуатации рабского труда, вся коммунальная, строительная и прочая мафия. Конечно, этому режиму выгодно, чтобы граница была без виз — это понятное дело.
Михаил Соколов: „Господин Милов жестко путает понятие русские и россияне, русских нет и не может быть в природе. Поэтому голосовать за Демократический выбор как россиянка я не буду». Пишет Любовь из Калуги. Видите, человек верит в концепцию плавильного котла, а вы русский националист.
Владимир Милов: Позиция плавильного котла, просто наберите в «Гугле» такую вещь - «температура плавления», и вам выдаст статью, которая покажет, что у разных веществ, металлов абсолютно разная температура плавления.
Михаил Соколов: Это вы говорите как инженер по образованию.
Владимир Милов: Если медь плавится, то платина еще долго плавиться не будет. Поэтому «плавильный котел» красивая метафора, но не работающая, потому что мы видим, что во многих странах, где много мигрантов приехало из других культур, они вовсе не выплавляются там, они образуют гетто.
Михаил Соколов: По-разному, посмотрите на Соединенные Штаты.
Владимир Милов: Когда Ангела Меркель говорит, что мультикультурализм не работает — это уже серьезное признание.
Владимир Мукомель: Эта апелляция к Саркози...
Михаил Соколов: Они же в Демвыборе - правые.
Владимир Мукомель: Эти политики осуждают конкретные практики мультикультурализма, но идеологию мультикультурализма никто из них не подвергает сомнению.
Владимир Милов: Это очень опасно сейчас на Западе, но это первый шажок, я думаю, будет продолжение.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Возникает такая историческая ассоциация очень интересная - распад Римской империи. Вот Рим, Москва Третий Рим, сидит у нас император. Ленивое население, которое работать не хочет, получает халяву, избирает этого императора, потому что работает очень мало людей, вынуждены нанимать варваров, варвары пришли в Рим. И не надо ссылаться на Саркози, лучше посмотрим на Цезаря, на римских императоров. Мы знаем, к чему это привело. В армии таджики служат. Провинции есть около Рима, как в Риме была Паннония, например, а у нас Татарстан, Чечня. Не возникает такой аналогии?
Михаил Соколов: Наверное, возникает. У Владимира Милова есть коллега по партии Кирилл Родионов из Института Гайдара, он вообще предлагает Россию разделить на 20 русских республик.
Владимир Милов: Статью в «Независимой газете» написал, почитайте, она дискуссионная, но очень свежая, интересная.
Михаил Соколов: Римская империя как раз на провинции распалась. Придете к власти, разделите Россию на 20 русских республик, и будет 20 европейских государств.
Владимир Милов: Уже распалась, не надо пытаться вернуть обратно то, что уже утекло. Союз с нынешним Таджикистаном, нынешний Таджикистан совсем не то, что было в составе Советского Союза — это совсем другая страна, где живут другие люди.
Михаил Соколов: Когда вы боретесь с миграцией из Средней Азии, вы выталкиваете из России Кавказ, скажут вам.
Владимир Милов: Это отдельная большая тема с Кавказом, мы говорим сегодня о Средней Азии.
Михаил Соколов: Нет, это связано.
Владимир Милов: На Кавказе есть свои проблемы.
Михаил Соколов: Это ваше уязвимое место.
Владимир Милов: Нет, пожалуйста, хотите обсудить Кавказ?
Михаил Соколов: Времени мало.
Владимир Милов: Я могу отдельно придти и поговорить о Кавказе. У меня есть статья «Совсем другой Кавказ», там есть целый набо идейр, что с делать Кавказом.
Михаил Соколов: Меня интересует такая тенденция интересная, тоже социологи заметили, что лозунг «Хватит кормить Кавказ!» поддерживают меньше, чем лозунг «Хватит кормить Москву!».
Мы вроде о выборах в Москве заговорили, а на самом деле в России к Москве очень подозрительное отношение. Как вы это прокомментируете?
Владимир Мукомель: Это всегда было. Потому что Москва выделялась на фоне других регионов, других городов. Вообще наше общество дефектно сегодня. Уровень межличностного доверия минимален, уровень институционального доверия минимален. В этих условиях эта ненависть, сегодня это Москва, завтра Кавказ, а может быть одновременно, выплескивается время от времени.
Михаил Соколов: Мне кажется, что когда мы говорим об этих проблемах, они может быть и проблемы, но цели немножко ложные. Когда начинают обсуждают проблемы Москвы, а в ней слишком много мигрантов или еще что-то. Если взять только Москву, например, то оказывается, что вообще проблемы Москвы решить невозможно в нынешнем состоянии, когда работает финансовый пылесос, все ресурсы стянуты на столицу, централизация и так далее.
Владимир Милов: Я поддерживаю лозунг «Хватит кормить Москву!», кстати, много москвичей, я думаю, поддержат. Потому что у Москвы как у города тоже забирают огромное количество налогов в федеральный центр, и все это способствует олигархам, Ротенбергам, неравенству и так далее. Это не нравится людям по всей стране, в том числе тем, кто живет за пределами Москвы. Налоги регионам, в том числе Москве как городу, надо возвращать. Это неправильно сделали при Кудрине, что централизовали.
Михаил Соколов: Есть регионы нищие.
Владимир Милов: В том числе они потому и нищие, что у них отбирают деньги. У нас, представляете, такие регионы как Самарская область стала регионом-реципиентом, была донором, перестала быть донором. Это идиотская ненормальная система, налоги в регионы надо возвращать.
Владимир Мукомель: Не только в регионы, местное самоуправление - вот еще проблема.
Михаил Соколов: Может быть местное самоуправление и местные сообщества и должны решать эти вопросы: какие квоты нужны, сколько людей должно приехать и так далее? Не чиновник в Министерстве по делами миграции, а ниже.
Владимир Милов: Обязательно. Поэтому мы выступаем за то, чтобы эти вопросы решались в рамках открытой демократической дискуссии, мы готовы свою позицию доказывать, но мы принимаем и уважаем другую.
Мы не обзываем тех, кто против виз, что они против интересов русского народа. Это вы нас обзываете расистами.
Михаил Соколов: Я никого не обзывал.
Владимир Милов: Поэтому давайте уважать друг друга, вести цивилизованный разговор о серьезных проблемах, которые волнуют людей.
Владимир Мукомель: Это действительно проблема взаимоотношение местного населения и мигрантов, проблема их интеграции. Их возможно решать только на уровне местного самоуправления. Надо компетенции передавать вниз. Но, к сожалению, наше устройство не позволяет этого. Нужен гражданский контроль над этими процессами. А где наше гражданское общество?
Михаил Соколов: Где гражданское общество?
Владимир Милов: Конечно, надо компетенции передавать вниз. А вопрос не в гражданском обществе - вопрос в политике. Когда люди перестанут суррогаты изобретать в виде гражданского общества и начнут наконец голосовать за независимых политиков, которые предлагают альтернативу.
Михаил Соколов: А есть такие?
Владимир Милов: Вот мы, вот я сижу здесь.
Михаил Соколов: А другие?
Владимир Милов: Пожалуйста, выбирайте любых, приглашайте на дебаты, давайте мы с ними померимся идеями, у кого что есть. Вот так должна строиться нормальная демократическая процедура. Тогда мы выберем в итоге тех, кто может работать и проблемы решать.
Программу можно прослушать здесь же, на сайте.
В программе Радио Свобода "Лицом к событию" волну мигрантофобии в России в связи с выборами мэра Москвы обсуждают лидер партии "Демократический выбор" Владимир Милов и доктор социологических наук, директор Центра этнополитических исследований Института социологии РАН Владимир Мукомель. Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня мы говорим о выборах в Москве и о новой волне мигрантофобии в России в связи с выборами мэра столицы.
У нас в студии лидер партии "Демократический выбор" Владимир Милов и доктор социологических наук, директор Центра этнополитических исследований Института социологии Российской Академии наук Владимир Мукомель.
Давайте начнем с политики, с выборов.
Владимир, вы заняли как политик особую позицию, то ли Прохоров вас опередил с тем, что не надо участвовать в выборах мэра Москвы, то ли вы опередили Прохорова.
Тем не менее, было бы интересно услышать вашу позицию по отношению к выборам мэра, которые теперь называют выборами Сергея Собянина.
Владимир Милов: Мы не считаем, что не надо участвовать, как раз наоборот, мы всех призываем обязательно прийти и проголосовать. И особенно, что важно, сейчас муниципальных депутатов независимых, которые готовы подписаться за независимых кандидатов в мэры, сделать это обязательно.
Потому что будет очень плохо, если будет привычная линейка из навязших, надоевших старых блюд – СР, ЛДПР, КПРФ и действующий мэр. Нужно, чтобы был кто-то еще, иначе это будет блекло, скучно выглядеть.
Вот мы сейчас стараемся силами наших муниципальных депутатов помочь независимым кандидатам. Мы просто не стали участвовать сами как партия, выдвигать кандидата, потому что там, на наш взгляд, излишнее столпотворение получилось. Все, кому не лень, пошли подавать документы. Мы так не работаем. Мы в Москве работаем профессионально и на долгосрочной основе. Мы нацеливаемся на выборы в следующем году в Мосгордуму.
Я думаю, это был бы просто идиотизм, если бы наша партия полезла еще со своим кандидатом. Мы лучше поможем каким-то другим, которые в состоянии будут собрать муниципальные подписи.
Михаил Соколов: Вы решили, кому помочь? Есть такой демократический кандидат Митрохин, есть демократический кандидат Навальный. У вас, кажется, 10-15 депутатов, которые на вас ориентируются?
Владимир Милов: У нас примерно 22 человека в районных собраниях, которые на нас ориентируются, из них четверо состоят в партии, остальные, мы им помогали, когда они избирались, они ориентированы на работу с нами. Я могу честно сказать вам, что мы ни на кого не давим, и люди принимают решение сами. По факту получается, что большинство подписываются за Митрохина просто по одной простой причине – они видят его реальным кандидатом, скорее всего, именно он из всех независимых соберет нужное количество подписей, по крайней мере, больше всех. Ему явно есть что сказать по городским проблемам. Он давно, много лет занимается Москвой. Хотя мы далеко не со всем согласны с тем, что он делает. Перспектива в этой кампании, как себя проявить серьезно, у него есть. Поэтому люди в основном подписываются за него.
Михаил Соколов: Владимир Алексеевич, как социологу вам было бы интересно заниматься московскими выборами, скажем, опрашивать людей о проблемах, которые их волнуют, или, скажем, о рейтингах кандидатов? Есть что-то такое, что бы вас могло привлечь в этой кампании?
Владимир Мукомель: Меня привлекает в этой кампании то, что множество новых кулинаров, которые готовят блюда, как говорил Владимир.
Они стараются подперчить свои продукты. И меня беспокоит то, что обсуждение ксенофобных настроений идет полным ходом. И тон этому задал нынешний временно исполняющий обязанности мэр, а дальше уже подключились все, кому не лень. Я не слышал ни от одного депутата, который бы открестился от этого. И понятно почему. Потому что электорат будет поддерживать эти лозунги. У нас общество ксенфобное, в Москве тем более.
Михаил Соколов: А почему в Москве тем более? В Москве живут культурные, интеллигентные люди, театры, кино снимается и так далее, столица, можно сказать. Почему эти люди одновременно оказываются ксенофобами? Что, кстати, опросы по этому поводу говорят?
Владимир Мукомель: Вы знаете, это действительно интересный вопрос. Во-первых, не все люди, не все москвичи столь благостны, как вы описали, – это раз. В Москве живут разные.
Михаил Соколов: Но возможностей в Москве больше, чем в любом другом городе. С Петербургом только если сравнивать.
Владимир Мукомель: Что интересно – это то, что ксенофобные настроения поддерживают не только нижние слои, как это по идее должно быть, но и те, кто состоялся. Это второй кластер поддержки ксенофобных настроений.
Михаил Соколов: Владимир Милов состоялся, и он теперь поддерживают борьбу с мигрантами. Был замминистра, а теперь борец с нелегальными злодеями.
Владимир Милов: А что тут ксенофобского? Коллеги, вы смешиваете разные понятия. Что такое ксенофобия и что такое вопрос мигрантов?
Михаил Соколов: Вы же хотите их не пускать в Россию.
Владимир Милов: Частично не пускать, а те, кто приезжают сюда работать и хорошо работать, пускать их по рабочим визам так, как это делают во всех цивилизованных странах, с конечным сроком действия: отработал – езжай домой, никаких тебе родственников, друзей, знакомых кролика. Просто ни одна цивилизованная страна так не делает, по какой миграционной политике вы ни пройдите.
Михаил Соколов: Хорошая " дедушкина оговорка" про цивилизованную страну.
Россия – цивилизованная страна?
Владимир Милов: Россия, вроде мы по всем нашим чаяниям стремимся в цивилизованный мир, по крайней мере, чтобы выглядеть цивилизованной страной. Если посмотреть на другие страны с высоким уровнем жизни, где люди достойно живут, то там везде жесткая миграционная политика в отношении слаборазвитых стран третьего мира. В таких странах, как Израиль, супержесткая, сейчас идет один из больших скандалов.
Михаил Соколов: У них с мигрантами все в порядке со своими.
Владимир Милов: У них много трудовых мигрантов, они приезжают на жестких основаниях регламентированных. Сейчас один из больших скандалов, который левацкая пресса раздувает, – это довольно жесткие формы депортации детей мигрантов. Мигранты находятся на законных основаниях, работают, а детей довольно резко вышвыривают.
Михаил Соколов: То есть вы к этому призываете?
Владимир Милов: Нет, я просто к тому, что, например. многие из государств, которые наша московская культурная интеллигенция, которая ходит в театры, называет цивилизованными, они проводят действительно жесткую политику. Такого, чтобы безвизовый въезд для жителей Таджикистана и Киргизии, нет ни в одной из стран "золотого миллиарда".
Михаил Соколов: Ну, у них есть свой "Таджикистан" и своя "Киргизия", только по-другому называются.
Владимир Милов: Там тоже есть визы.
Владимир Мукомель: Во-первых, визы никому еще не помогали. Хочу заметить, что у Соединенных Штатов с Мексикой визовый режим, но миллионы мексиканцев проживают нелегально.
Михаил Соколов: И периодически их амнистируют, кстати говоря. Вот сейчас снова будут амнистировать.
Владимир Мукомель: Во-вторых, не надо сравнивать мигрантов в Западной Европе и в России.
Владимир Милов: Почему?
Владимир Мукомель: Потому что там они приезжают не работать, они приезжают жить на социальные пособия. В России социальных пособий нет. Они приезжают работать, они приезжают зарабатывать. Сказать, что безработица среди мигрантов сколько-нибудь существенна, я бы очень поостерегся.
Владимир Милов: Недавно я был на одном круглом столе по этой проблеме, где выступал один из представителей мигрантской диаспоры, конкретно таджикской. Эта диаспора в прошлом году, прошлым летом написала официальное письмо товарищу Путину, президенту Российской Федерации, с просьбой ввести визовый режим.
Михаил Соколов: Я догадываюсь почему.
Владимир Милов: Как раз там эти люди приводят очень высокие оценки цифр тех, кто приезжает в Россию на заработки, но заработков не находит, начинают слоняться просто так.
Михаил Соколов: Просто они борются, чтобы застолбить какое-то выгодное место, против конкурентов.
Владимир Милов: Возможно, это и так, это их внутренние дела, меня это не касается.
Михаил Соколов: Но они втягивают вас в их дела.
Владимир Милов: Представители официальных диаспор сами дают цифры.
Михаил Соколов: Я не знаю, что такое "официальные диаспоры".
Владимир Милов: Это некоммерческие организации. Есть, в частности, такая некоммерческая организация "Таджикские трудовые мигранты", ее представители говорят.
По разным оценкам, до половины людей, которые приезжают сейчас в последние пару лет в Россию, они в итоге не находят постоянного применения, перебиваются в лучшем случае случайными заработками, сваливаются в криминал, наркотики и так далее.
Михаил Соколов: Цифры есть?
Владимир Милов: Сейчас можем поговорить о цифрах, но это глубокое заблуждение о том, что все они приезжают сюда работать. Значительная часть из них приезжает неизвестно зачем.
Михаил Соколов: Что такое значительная часть?
Владимир Милов: Значительная часть, я уже сказал, по ряду оценок – это до половины людей которые въезжали в последние годы. Как вычислить цифры? Это отдельная сложная проблема. Но, грубо говоря, методология следующая. Мы примерно можем оценить, сколько в той же Москве есть реально рабочих мест, даже в теневом бизнесе.
Михаил Соколов: Собянин сказал, что "у нас 200 000 легальных рабочих мест для мигрантов".
Владимир Милов: Их больше рабочих мест. Я методологию говорю, можете сами, кто интересуется, проблемой заняться. Сравните разумную численность рабочих мест, которые мигранты могут занять, и сколько людей приезжает в крупные города, прежде всего в Москву. Вы увидите, что разница близка к кратной.
Михаил Соколов: Если вы пройдете по Московской области, вы увидите, что практически в каждом поселении сейчас работают в летний сезон вот эти самые бригады мигрантов, и не только из Таджикистана, но и из Белоруссии, Украины и Молдавии.
Владимир Милов: Я могу сказать две вещи. Первое: если говорить о визуальных ощущениях, то давайте все, кто видел, как работают мигранты, согласимся с тем, что большинство из них работают на работах, которые носят временный характер. Временный характер – это значит что? Ты отработал месяц или два на стройке, потом ты должен искать работу, у тебя постоянного заработка нет. А второе: давайте не базировать эти разговоры на визуальных ощущениях.
Владимир Мукомель: Есть цифры, есть оценки, которые сделаны нашими специалистами, еще более достоверно сделаны таджикскими специалистами. Я хочу заметить, что эти представления, что они приезжают на два-три месяца для того, чтобы заработать и уехать, – это представления 90-х годов. Ситуация изменилась.
Владимир Милов: Они как раз приезжают и остаются, не имея конкретной работы, вот в чем проблема.
Владимир Мукомель: Сейчас основная часть мигрантов, которая находится здесь практически постоянно, не выезжая годами, и вторая значительная часть – это так называемые циркулярные мигранты, которые уезжают раз в год. Сезонных практически нет. Вы говорите о стройках.
Да, действительно, кончился один объект, есть другой. Но там уже сформировались практики, когда есть посредники, заинтересованные в том, чтобы этот мигрант ни минуты не стоял. Кончился один объект, находится другой. Мы искали эти цепочки посредников, самая большая цепочка была 14 посредников, где были представители всех национальностей.
Михаил Соколов: Интересно вернуться к московским выборам и к тому, что в своей программе говорит мэр Москвы Сергей Собянин и будущий, видимо, мэр, раз это «выборы» досрочные:
«Как мэр Москвы я буду добиваться запрета на въезд в Москву и Россию мигрантов без заграничных паспортов и правильно оформленных въездных документов». Что уже звучит забавно. Собянин обещает, что «мигранты, нарушающие право пребывания, будут выдворяться из страны с бессрочным запретом на въезд». По-моему, это и так делается. Он планирует сократить использование неквалифицированной рабочей силы в городском хозяйстве, в том числе в системе ЖКХ. И так же считает необходимым закрыть стихийные рынки.
Оценить последние два тезиса могут жители Москвы, что произошло с рынками и что в системе ЖКХ. Rто убирает улицы. Как вам программа Сергея Собянина?
Владимир Милов: Я, во-первых. Категорически не согласен с тезисами, что все решено, что он будущий мэр.
Михаил Соколов: Это даже Михаил Прохоров сказал, а он богаче нас с вами.
Владимир Милов: Михаил Прохоров — это человек, который постоянно сливается отовсюду. Его почему-то считают политиком по какому-то недоразумению. Я в Твиттере, когда он провел свою пресс-конференцию, написал: «Если ты машешь крыльями, но не взлетаешь, то ты не птичка, а курица».
Михаил Соколов: Зато он Ё-мобиль делает.
Владимир Милов: Это первый момент. Поэтому мало ли, что сказал Михаил Прохоров, надо идти и голосовать. Нельзя быть стадом, нельзя позволять делать из себя стадо, нельзя допускать, чтобы монополия была такая же, как 20 лет при Лужкове у нас была. Поэтому надо обязательно идти на эти выборы и показать, что власть вовсе не так контролирует нас всех, как она думает.
Второе, что касается заявлений Собянина. Это демагогия чистая. Потому что вопрос простой: уже очень многие силы политические, которые поднимают эту тему, говорят о простом инструменте, который применяется во всех развитых странах — это рабочие визы для стран с бедным населением, с низкоквалифицированной рабочей силой. Это не значит, что мы отказываемся от таджиков-рабочих, нет.
Михаил Соколов: Почему обязательно таджиков? А белорусы, украинцы?
Владимир Милов: Потому что в Белоруссии намного более квалифицированная рабочая сила, чем в Таджикистане.
Михаил Соколов: А кто-нибудь, кто столкнулся с белорусской бригадой и пострадал, скажет, что нет.
Владимир Милов: Бригады бывают разные, бывают в России ужасные. Если в целом оценивать уровень социально-экономического развития, образования и квалификации населения в Белоруссии, то это на несколько порядков выше, чем в Таджикистане, я думаю, вы не будете с этим спорить. Здесь вопрос простой: мэр, Мосгордума, подконтрольная партии «Единая Россия», внесите закон в Госдуму в порядке права законодательной инициативы, которое у них есть, внесите закон о визовом режиме и денонсации соглашений о безвизовом въезде, который установлен с этими странами и ратифицирован.
Михаил Соколов: А вы просчитали последствия?
Владимир Милов: Конечно, я могу их рассказать. Как только вы это сделаете, значит вы покажете, что действительно готовы с этой проблемой бороться.
Михаил Соколов: Военные базы России будут удалены из этих стран.
Владимир Милов: Сейчас расскажу про военные базы. Вот эти суррогаты, которые предлагаются в виде загранпаспортов — это ничего не меняет.
Михаил Соколов: Почему по загранпаспорту все ездят.
Владимир Милов: Визы влекут за собой нормальное обустройство границы с Казахстаном.
Михаил Соколов: Сколько стоит?
Владимир Милов: Несколько миллиардов долларов.
Владимир Милов: Это намного меньше, чем мы тратим на всякие идиотские мега-прожекты, стадионы и так далее.
Михаил Соколов: Дорога в Казань хороша.
Владимир Мукомель: Кто пересекает границу Казахстана?
Владимир Милов: По Собянину вопрос простой: если ты хочешь показать, что ты реально хочешь решить проблему — визы вводи. Если ты визы вводить не хочешь, значит получается...
Михаил Соколов: Он же хочет, чтобы убирали улицы. Сегодня не хватит людей, чтобы убирали улицы или обслуживать вас в ресторане.
Владимир Милов: Почему? Если приезжают из того же Узбекистана 70 тысяч человек в год на работу, почему нам не дать 70 тысяч рабочих виз с конечным сроком действия, по окончанию которых...
Михаил Соколов: А если 700 тысяч?
Владимир Милов: Это уже многовато будет, у нас нет такого спроса на рабочие места просто, физически нет.
Михаил Соколов: А почему вы должны решать или чиновник, какой спрос на рабочие места? 60% этих людей работают в частном секторе, слава богу, не подконтрольном государству. Вы же либерал.
Владимир Милов: По факту сегодня решает чиновник.
Михаил Соколов: Вам что важнее - либерализм или национализм?
Владимир Милов: Решает чиновник сегодня. Худшая из возможных форм, которая называется коррупционные механизмы разрешения на работу.
Михаил Соколов: Он пришел, получил разрешение, заплатил деньги, купил пакет.
Владимир Милов: Заплатил, дал взятку.
Михаил Соколов: Зачем взятку? Купил патент.
Владимир Милов: Визы — это совсем другой механизм. Ты даешь заявку.
Михаил Соколов: Ты даешь взятку дипломату.
Владимир Милов: Ты платишь установленный единый для всех размер за трудовую визу, сдаешь экзамен по русскому языку и вперед, сюда приехал.
Михаил Соколов: Тут ЕГЭ сдают за деньги, а вы хотите в Таджикистане.
Владимир Милов: Чем эта система лучше действующей? Действующая система разрешения на работу действительно коррупционная и ужасная. Визы не позволят никому ничего.
Владимир Мукомель: С разрешением на работу давайте оставим в сторону.
Михаил Соколов: Сказано — коррупционный механизм.
Владимир Мукомель: Есть миграционные карты. Чем миграционная карта хуже визы? Нарушение сроков пребывания идет и там, и там.
Владимир Милов: Я вам объясняю, в чем разница. Безвизовая система наделяет граждан тех стран правом свободного въезда на территорию Российской Федерации по их желанию. Это сейчас есть и это проблема.
Михаил Соколов: В чем проблема?
Владимир Милов: Проблема в том, что они приезжают и слоняются здесь без работы. Мы обсуждали это в начале программы. Я называю цифры: несколько сотен тысяч человек совершенно точно здесь не имеют постоянной работы из мигрантов, которые находятся в Москве.
Михаил Соколов: Я к тому, что я езжу по Ярославскому шоссе, и я вижу, что стихийный рынок, который там существовал из тысяч человек, схлопнулся может быть до сотни, до десятков людей. Может быть он сдвинулся куда-то еще, но факт тот, что то, что было раньше, я не вижу.
Владимир Мукомель: Есть еще второй аспект. Почему-то все говорят о введении виз с государствами Средней Азии, а у нас после Узбекистана на втором месте идет Украина.
Михаил Соколов: Таджикистана или Узбекистана?
Владимир Мукомель: Узбекистана, конечно. Из Узбекистана сейчас порядка 40% всех мигрантов.
Михаил Соколов: А Украина сколько?
Владимир Мукомель: С Украиной сложнее, среди них больше нелегалов. Они визуально неотличимы от принимающего населения. Мы дифференцируем, что одни равнее других? С Украиной мы вводим или нет?
Владимир Милов: Если вы посмотрите по данным Росстата, то 70% приезжающих на территорию Российской Федерации — это граждане государств Средней Азии и Южного Кавказа. Несколько стран.
Михаил Соколов: У вас какой-то расистский подход. Вы все время обижаете Среднюю Азию и Кавказ. Южному Кавказу тоже визы?
Владимир Милов: Да. Всему Южному Кавказу.
Михаил Соколов: А за что вы их так?
Владимир Милов: Я объясню очень простую формулу, критерии. Когда мы разговаривали про Белоруссию, есть общая оценка средней квалификации уровня образования населения. Есть куча разных данных на эту тему, которые вам покажут, что у нас проблема состоит в следующем, что последние 15 лет рос спрос на квалифицированную рабочую силу в экономике, на низкоквалифицированную он не рос. В этот сектор, в это бутылочное горло заталкивают все больше и больше народа, который избыточен там, нет такого спроса на низкоквалифицированную рабочую силу. А вот квалифицированная не может приезжать из Таджикистана и Узбекистана, там ей неоткуда взяться.
Михаил Соколов: В Таджикистане, например, был авиационный завод, который работает.
Владимир Милов: Из Украины и Белоруссии может. Есть квалифицированные люди в Средней Азии, ограниченное количество, пусть приезжают по рабочим визам. В целом все, кто оттуда едет - это люди с крайне низкой квалификацией. Неужели вы будете с этим спорить? Неужели вы считаете, что оттуда едут страшно образованные программисты, пилоты самолетов и так далее?
Михаил Соколов: Я сталкивался с врачами, которые приехали из Средней Азии. Я могу ссылаться только на личный опыт.
Владимир Милов: Очень хорошо. Я вам приведу миграционную политику Канады или Австралии, когда там есть конкретный запрос на высококвалифицированные профессии. Вы сдаете экзамены, вы берете обязательство, что вы в Австралии пять лет отработаете учителем в школе в Дарвине и вас будут контролировать, насколько хорошо вы работаете. Если вы работаете — вы получаете гражданство. Если есть какие-то замечательные талантливые учителя и врачи в Душанбе — замечательно, пусть едут по такой системе. Когда они приезжают просто так со своими тюками и родственников всех везут, мне кажется, это не нужно.
Михаил Соколов: Что мне приятно, что вы говорите про коэффициент, а не меряете черепа, но что-то такое расистское в этом есть, когда вы отделяете одну часть бывшего Советского Союза и другую часть, условных славян и условных не славян.
Владимир Милов: Михаил, вы же были почти во всех этих странах, и я был почти в этих странах. Я могу сказать, что разница в уровне социально-экономического развития, в уровне образования, в культурном уровне бросается в глаза.
Михаил Соколов: То-то дворники нужны с высоким культурным уровнем.
Владимир Милов: Нужна автоматизация вместо дворников. У нас недостаточно техники той же снегоуборочной во дворах, малой техники у нас нет, при этом 15 таджиков с лопатами. Либеральная интеллигенция московская у нас везде привыкла призрак расизма искать. Скоро с таким делом у нас будут таджикские исламские кварталы, которые будут новогодние елки запрещать на Красной площади.
Михаил Соколов: Будут таджикские кварталы в Москве?
Владимир Мукомель: Я что-то не заметил, чтобы эти кварталы формировались, потому что сама застройка многоэтажная как-то не способствует формированию кварталов.
Михаил Соколов: А социальные жилье не дают.
Владимир Мукомель: Я хотел бы поспорить с одним тезисом Владимира по поводу того, что нам нужны только квалифицированные. Ничего подобного. Обследования, которые проводятся, свидетельствуют о том, что нам нужны высококвалифицированные и неквалифицированные. И главное, я не понимаю, есть плохие, грязные, плохо оплачиваемые, неконкурентоспособные рабочие места, почему мы хотим, чтобы эти места занимали россияне высокообразованные?
Владимир Милов: У нас были месяц назад в Гайдар-клубе дебаты с Капелюшниковым из Высшей школы экономики ровно на эту тему мигрантов. Там все эти стереотипы он озвучил. У нас потребность есть не в неквалифицированных рабочих, а у нас есть потребность в автоматизации тех сфер, где сегодня применяют неквалифицированный труд. Я подтвержу это тезисами многочисленных исследований, которые показывают, что у нас уровень автоматизации в той же торговле, в том же ЖКХ, в той же уборке дворов крайне низкий. Опять же это можно визуально видеть, я вам привожу простой пример: дворовая техника, техника по уборке дворов зимой практически отсутствует в городе - это все убирается вручную лопатами. Съездите в страны Северной Европы, вы увидите технику в огромном количестве, которая там есть.
Михаил Соколов: Согласитесь, есть достаточно большое количество отраслей труда, которые не автоматизируются — официанты, те же дворники и так далее.
Владимир Милов: У нас есть огромные резервы для повышения производительности труда и автоматизации в низкоквалифицированном секторе. Мне кажется, это тезис, с которым просто трудно спорить. Про бизнес я хочу сказать простую вещь: у нас была похожая дискуссия в конце 90-х годов, когда бизнес повально не платил налоги и говорил, что если вы начнете с нас собирать, то мы все умрем.
Михаил Соколов: Многие умерли, а некоторые умерли недавно, когда повысили социальные взносы.
Владимир Милов: Когда Касьянов был премьером и никто не повышал налоги, налоги снижали, был найден компромисс: мы вам налоговое бремя снижаем, и тогда оно очень снизилось на бизнес — это факт медицинский, но вы начинаете налоги платить. Сейчас ровно такая же история.
Конечно, выгодно эксплуатировать абсолютно грошовый рабский труд, не платить страховые взносы, потому что на мигрантов они не платятся, они платятся только на граждан России. Конечно, им рабский труд эксплуатировать выгоднее, чем автоматизировать, вкладываться в автоматизацию производства, закупку техники. Но это ненормально. Кстати, на дебатах в Гайдар-клубе были предприниматели, они говорили: да, это правда. Это неправильно то, что мы делаем, но нам выгоднее эксплуатировать рабов. В 21 веке нельзя эксплуатировать рабов, нужно двигаться в другую сторону.
Владимир Мукомель: Владимир, я читал стенограмму дебатов. Я хотел бы обратить внимание, и это подтверждалось нашими обследованиями, работодатели говорят: мы готовы привлекать нелегалов, платить гроши, на разовые работы там, где нет ответственности работника. А как только возникает ответственность работника, мы всегда предпочтем мигранта, потому что он более дисциплинирован. Это первое.
И второе: я хотел бы обратить ваше внимание, что по сути дела без всякого оформления на тех же рабочих местах работают и россияне. Неформальная занятость у нас цветет пышным цветом именно на тех рабочих местах, где работают россияне.
Владимир Милов: Я хочу вам сказать простую вещь, что визовый режим, рабочие визы для жителей Средней Азии этому не противоречат.
Михаил Соколов: Знаете, мечта москвича-обывателя — визовый режим с остальной Россией.
Владимир Милов: Почему вы так хотите визы с Украиной? У нас что, есть большой очаг инфекционных болезней, который из Украины в Россию завозится? Это, между прочим, огромная проблема, по данным Всемирной организации здравоохранения в этих странах Средней Азии одна из самых неблагополучных ситуаций в мире по инфекционным болезням.
Преступность, коллеги. Давайте поговорим об этих цифрах, если хотите. У нас в течение полугодия прорывались, как извержение вулкана, различные данные, которые официально скрываются, но разные начальники то из ФСИН, то из МВД озвучивали, что половина изнасилований в Москве — это приезжие из Средней Азии. Примерно 15% убийств. У нас мог бы быть существенно ниже уровень тяжких преступлений.
Михаил Соколов: По Московской области, я только что видел, 7% преступлений - это люди, которые не имеют российского гражданства. Много или мало — пусть кто-то решает.
Владимир Милов: Есть очень простая история про эти 7%. 7% - это абсолютно заниженная цифра.
Михаил Соколов: То есть, если вам не нравится, то занижено, то, что нравится, вы используете.
Владимир Милов: Очень простая история: преступность фиксируется как преступление, совершенное иностранцем, только если в суде доказано, есть приговор. А если это «глухарь», и он уехал к себе на родину, там скрывается. Поэтому у этой преступности высокая латентность. Но как только эти данные оперативно прорываются устами чиновников, мы видим, что проблема есть.
Михаил Соколов: Опять вилами на воде.
Владимир Мукомель: Знаете, если говорить о преступности в Москве.
Владимир Милов: Давайте рассекретим эти данные.
Владимир Мукомель: Они висят на сайте МВД. 17% преступлений совершается в Москве иностранными гражданами.
Владимир Милов: Это из раскрытых и доказанных.
Владимир Мукомель: Я хотел бы обратить ваше внимание на то, что милицейские начальники и вообще начальники научились говорить, к ним не придерешься. Они говорят: половина преступлений совершается приезжими, мигрантами. Но приезжие необязательно иностранцы, мигранты включают и внутренних мигрантов. Еще глава ГУВД Москвы Пронин говорил: да, совершается половина преступлений, но не надо думать, что это иностранцы. В подавляющем большинстве это жители окрестных областей, недавно вышедшие из мест заключения.
Михаил Соколов: Со статистикой плоховато.
Владимир Милов: Я хочу уточнить этот момент. Здесь ситуация простая: есть уже конкретно озвученные цифры по приезжим Средней Азии, в связи с тем, что эта проблема приобретает особую остроту в Москве.
Михаил Соколов: В связи с тем, что эту тему раскручивают замечательные люди, что Сергей Семенович Собянин, что вы с вашей партией, что более крутые русские патриоты.
Владимир Милов: Мы просто видим, что это проблема реальная.
Михаил Соколов: Вы просто создаете новый образ врага, вот и все.
Владимир Милов: Это либеральная интеллигенция думает из своей берлоги, что мы что-то создаем.
Михаил Соколов: Власть создает разные образы врага, а вы работаете на Кремль таким образом.
Владимир Милов: Вы выйдите на улицу и спросите людей, что их волнует. Это по опросам любимого интеллигенцией Левада-центра очень четко видно. Какие проблемы волнуют москвичей? Миграция в топе, еще пять лет назад ее там не было.
Михаил Соколов: Правильно, если тему расскручивают по телевидению.
Владимир Милов: Вы в спальных районах поживите и походите по улицам, посмотрите: мальчишки играют в футбол, ни одного русского слова не слышно. То же самое перед входом в местный супермаркет стоят люди, которые по-русски не говорят.
Михаил Соколов: В Париже тоже есть проблемы.
Владимир Милов: У нас 5-7 лет назад такого не было, понятно, что люди беспокоятся.
Михаил Соколов: Бремя распавшейся колониальной империи, к сожалению, такая беда.
Владимир Милов: Очень мало какие колониальные империи брали и завозили все это дело к себе.
Михаил Соколов: Посмотрите на всю Европу, они почти все многонациональные.
Владимир Милов: И с этим связаны огромные проблемы, доходя даже до того, что крупнейшие европейские лидеры начали говорить о том, что политика мультикультурализма была ошибкой.
Михаил Соколов: Сергей Семенович Собянин: «Людям, которые плохо говорят по-русски, у которых совершенно другая культура, лучше жить в своей стране, поэтому мы не приветствуем их адаптацию в Москве. Я считаю, что скорее всего это сезонные рабочие, которые, поработав, должны ехать к своим семьям, в свои дома, в свои страны».
А вот мне еще понравился тезис, о чем говорил Собянин: «Мы вытесняем незаконную торговлю в городе и закрываем рынки, вот мигранты и уезжают в соседние регионы». То есть задача мэра вытолкнуть со своей территории в соседний регион.
Владимир Милов: Я категорически не согласен с рынками, потому что сворачивание мелкой торговли в городе бьет по нашим мелким предпринимателям в большей степени, чем по мигрантам.
Михаил Соколов: Готовы давать квоты и визы мигрантам для работы на торговых предприятиях?
Владимир Милов: В нашей программе, в том числе на выборы в Мосгордуму, шесть приоритетов в городе, один из них вернуть мелкую торговлю в город. Это ненормально, что сейчас нет ничего, трудно купить что-то, когда вдруг вечером вам надо.
Михаил Соколов: Еще хорошо бы сто тысяч человек из тюрьмы выпустить, которые сидят по предпринимательским статьям, а выпустят только 10.
Владимир Милов: Безусловно, если вы про амнистию предпринимателям, то она в кастрированном виде принята. Она должна быть в более серьезном виде.
Михаил Соколов: О культурном аспекте. Владимира раздражает, что где-то говорят не по-русски, а в Татарстане, между прочим, тоже говорят не по-русски или, например, в Дагестане говорят не по-русски. Вы за что, чтобы эти территории тоже вытолкнуть?
Когда вы начинаете бороться с теми, кто выглядит не так, как мистический славянин, вы в конце концов выталкиваете из России и Кавказ, и Татарстан, и так далее. Русские «патриоты» много сделали для распада великой империи.
Владимир Милов: Здесь ситуация простая. Вы привели Татарстан, Дагестан в пример. Там говорили люди в большом количестве не по-русски давно, много лет, всегда. Здесь такого наплыва миллионов чужеземцев, которые плохо знают наш образ жизни, никогда не было.
Михаил Соколов: Для среднестатистического москвича, извините, белой расы, если грубо выражаться, для него чужестранец — это человек с российского Кавказа.
Вы начинаете бороться с человеком из Средней Азии, а он начинает бороться с человеком, который приехал с Северного Кавказа. Вот результат вашей политики.
Владимир Мукомель: Ничего похожего по масштабам миграции с Кавказа нет.
Михаил Соколов: А ксенофобия поднимается?
Владимир Милов: Реально приезжие из Средней Азии представляют собой более серьезную проблему, потому что их в разы больше.
Михаил Соколов: В чем проблема? Они работают, они ходят по улицам. Объясните, в чем проблема для вас? В том, что они не все говорят по-русски? Или в том, что они выглядят по-другому?
Владимир Милов: Проблема в том, что их приезд сюда он приобрел совершенно неконтролируемый характер. Люди беспокоятся по поводу угроз, с этим связанных. Преступность — это одно, нагрузка — это другое.
Михаил Соколов: С преступностью надо бороться вообще.
Владимир Милов: Не надо успокаивать, что убивают приезжие из Белгородской области.
Михаил Соколов: «Мы знаем, как надо!» - это мы проходили.
Владимир Милов: Я предупреждаю вас о проблеме, которая становится с каждым годом все более серьезной. Вы сидите, два уважаемых человека, меня отговариваете, что проблемы не существует.
Михаил Соколов: Мы не говорим, что она не существует.
Владимир Милов: Коллеги, я не собираюсь, если вы считаете, что это расизм и эту проблему не надо решать, продолжайте считать.
Но я политик, который вынужден реагировать на запросы своего населения, и я считаю, что озабоченность справедливая. Люди боятся отдавать детей в школы.
Михаил Соколов: Это выгодная тема, вы играете на выгодной теме. А другой либеральный политик мне сказал: «Знаете я не буду обсуждать тему миграции, с Миловым дискутировать или с кем-то еще, потому что это невыгодная тема. Эту тему выставляют власти точно так же, как борьбу с сексуальными меньшинствами или запрет на критику действий стран антигитлеровской коалиции, чтобы я, либерал, сказал непопулярные вещи. Я лучше помолчу», - вот что этот человек говорил.
Владимир Милов: Ничего общего с сексуальными меньшинствами нет. Сексуальные меньшинства — это надуманная проблема, которой в Российской Федерации не существует.
Михаил Соколов: Это приятно слышать.
Владимир Милов: А вот мигранты — это действительно проблема, которая вызывает огромное напряжение в стране, создает проблемы. Мы за то, чтобы политику в этом отношении ввести в упорядоченное, управляемое русло.
Михаил Соколов: Кто будет управлять - чиновник?
Владимир Милов: Мы будем управлять. Мы баллотируемся в Мосгордуму, чтобы получить фракцию и вносить законы, которые призваны эту проблему решать. Отрицать это под лозунгами ксенофобии и расизма - это значит, что нашим людям делать только хуже.
Владимир Мукомель: На самом деле проблема в другом. Мы живем в мобилизационном обществе, но сейчас власть меняет свое отношение. Ей недостаточно этих врагов, этих, каждый день рождаются новые враги.
Михаил Соколов: Вы, кстати, тоже враг.
Владимир Мукомель: И в этом плане форматируется новая солидарность. Сегодня этот Фронт, завтра это «Единство», послезавтра «Наши», «Местные», борцы с гомофобией. Борцы с мигрантами - это все. Я боюсь, что вы идете на поводу у властей, втягиваясь в этот поток, который раскалывает общество, в котором есть люди, придерживающиеся разных ценностей, разных солидарностей.
Владимир Милов: Миша меня знает уже много лет, я не особо когда давал кому вести себя на поводу, я наоборот многих вокруг заставлял идти у меня на поводу. Ты думаешь нам приятно всерьез об этой теме разговаривать?
Вся либеральная публика поливает нас нехорошими субстанциями уже несколько лет после того, как мы начали говорить об этой теме. Это очень неприятно выслушивать.
Михаил Соколов: Вы такую позицию выбрали.
Владимир Милов: Мы правильную позицию выбрали. Мы выбрали позицию в интересах нашего народа.
Михаил Соколов:, Давайте мы народ спросим. У нас есть из Читы Виталий. Виталий пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. Михаил Соколов все время спрашивает, в чем проблема. Я хочу спросить: может ли он такую ситуацию представить, когда он на своей должности получает какую-то зарплату, живет по европейским стандартам, платит за детей, за коммуналку. А потом приходит какой-то человек, говорят: мы вас увольняем, этот человек будет получать в три раза меньше, и мы в ваших услугах не нуждаемся. Потому что надо понять, что есть большая категория людей, населения, россиян, у которых не то, что неквалифицированная работа, но такая работа, штукатуры, еще кто-то, кто получает деньги, хотят тоже жить.
Михаил Соколов: Можно уточнить, кто в Чите занимает рабочие места граждан России? Китайцы?
Слушатель: И китайцы, и таджики, и узбеки, и они гораздо меньше получают.
Михаил Соколов: Я вас понял. Меня, кстати, увольняли, было такое.
Владимир, действительно есть проблема: мигранты занимают рабочие места граждан России, граждане России страдают? Если бы Владимир сказал, что есть такая проблема, я бы ему не задавал всяких хитрых других вопросов.
Владимир Мукомель: С этой проблемой сталкиваются те работники, которые занимают самые низкоквалифицированные рабочие места.
Михаил Соколов: О чем сказал Виталий.
Владимир Мукомель: Да, эта возможная проблема. Но сейчас мы проводим обследование именно этих рабочих мест, оплата одна и та же, продолжительность рабочего дня, конечно, у них выше.
Михаил Соколов: Вы не забывайте про откаты. Вот, скажем, дворники в Москве, известная тема, что они просто выгодны тем, что расписываются в ведомости за одну сумму, а получают другую.
Владимир Мукомель: Если бы на этом месте работал москвич, вы что, думаете, ему кто бы эти 50 тысяч показал? Это тезис о том, что они вытесняют с рабочих мест, он в какой-то степени опровергается обследованиями. Фонд «Общественное мнение» провел очень масштабное обследование, опросил почти 25 тысяч россиян: каких мигрантов вы бы согласились, чтобы жили в вашем городе, кто вам нужен? Дворники, неквалифицированные — это свыше 60%, да, эти нужны. А высококвалифицированные нужны? 2-3%. По той простой причине — конкуренты. Они прекрасно понимают, что они не пойдут на это.
Михаил Соколов: Мигранты из Британии и Америки нужны?
Владимир Милов: Мигрант из Британии и Америки, даже если ультра-квалифицированный, должен через такой геморрой, извиняюсь, проходить, чтобы получить русскую визу! Русские визы самые трудные в мире.
Михаил Соколов: Да, очередь я видел у посольств.
Владимир Милов: Поэтому то, что мы мучаем реально квалифицированных менеджеров из этих стран, в том числе для чего Соколово построили? Для того, чтобы облегчить им въезд.
Михаил Соколов: Сколково, кажется, закончилось.
Владимир Милов: Косвенное признание, что у нас в отношении европейцев и американцев действует ультра-жесткий визовый режим. А таджики — пожалуйста. Нормально это или нет? Я про рынок труда очень простую вещь могу сказать, что, конечно, там есть то, что называется демпингом и недобросовестной конкрецией. Потому что, во-первых, на них не платится соцналог, а во-вторых, они готовы жить по более низким социальным стандартам по сравнению с традиционными русскими жителями.
Михаил Соколов: И обеспечить рост российской экономики, ВВП и так полтора процента.
Владимир Милов: Можно, например, уклоняться от налогов и обеспечивать рост российской экономики, но это неправильно, нельзя уклоняться от налогов. Налоги надо снижать, но их надо платить. То же самое с мигрантами.
Михаил Соколов: Процедуры упрощать, а вы их усложнять хотите.
Владимир Милов: Это упрощение по сравнению с действующими разрешениями на работу.
Михаил Соколов: Я представляю, какая кормушка будет создана российским МИДом в этих странах. Я вам рассказываю: будут созданы визовые центры, аккредитованые агентства, специальные конторы по приему денег за экзамен по русскому языку. Я вас уверяю, этот денежный поток хлынет этим замечательным людям в карманы.
Владимир Милов: Для того, чтобы этого не было, надо не за Путина и Собянина голосовать, а за Милова и «Демократический выбор», чтобы политики приходили к власти, которые не будут этого допускать. Вот что надо делать.
Михаил Соколов: Роль личности в истории.
Владимир Милов: Политики, которые предлагают ответственные решения каких-то вопросов. Когда у нас все сводится к разговору: а ничего у нас все равно не выйдет, потому что своруют и потому что коррупция — это несерьезный разговор. Если вы хотите при нынешних властях, то они никогда ничего не сделают.
Михаил Соколов: Я вижу, что произошло в странах с опережающим развитием, опережающих Россию. Им, к сожалению, от этих проблем кклониться не удалось.
Владимир Милов: У всех этих стран визы со странами третьего мира.
Михаил Соколов: Облегченный разнообразный режим со странами, входившими в колониальную империю, и в Британское содружество, и во Французское содружество — пожалуйста.
Владимир Милов: Это один из неудачных примеров.
Михаил Соколов: Это для вас неудачный.
Владимир Милов: Государство Израиль, которое больших успехов достигло в экономическом развитии, там такая жесткая миграционная политика, что наши детские предложения по сравнению с израильской миграционной политикой просто детский сад.
Михаил Соколов: У них нет проблем с притоком населения, правда?
Владимир Милов: У них работают люди по трудовым контрактам.
Михаил Соколов: Сколько боролся ельцинский поздний и путинский режим, за так называемых соотечественников, что-то они не поехали на территорию нынешней России из Прибалтики, они поехали, если уж кто поехал, то в Западную Европу.
А те, кто в Средней Азии, не выманишь, остались.
Владимир Милов: И мы компенсируем это массовым завозом таджиков.
Михаил Соколов: Мы компенсируем недееспособностью российской экономики.
Владимир Милов: Производительность надо повышать. Низкая производительность труда.
Владимир Мукомель: Производительность можно повышать в тех случаях, когда в этом заинтересован работодатель. Будут у него условия, конечно, он пойдет по тому пути, который повысит производительность труда, а если это невыгодно?
Владимир Милов: Если 50 рабов с лопатами.
Михаил Соколов: 50 рабов с лопатами - это не продукт нынешнего режима во главе с Владимиром Владимировичем Путиным?
Владимир Милов: Безусловно. Этот режим упирается всеми когтями, зубами, чтобы не водить визы.
Михаил Соколов: Так у России геополитические амбиции.
Владимир Милов: Это вы думаете, что мы у них на поводу идем, а они сопротивляются категорически, они будут отстаивать безвизовый режим как последний бастион. Потому что им это удобные избиратели, они все голосуют за «Единую Россию», упрощенное гражданство хотят всем давать. Они же зарабатывают миллиарды сверхприбыли на эксплуатации рабского труда, вся коммунальная, строительная и прочая мафия. Конечно, этому режиму выгодно, чтобы граница была без виз — это понятное дело.
Михаил Соколов: „Господин Милов жестко путает понятие русские и россияне, русских нет и не может быть в природе. Поэтому голосовать за Демократический выбор как россиянка я не буду». Пишет Любовь из Калуги. Видите, человек верит в концепцию плавильного котла, а вы русский националист.
Владимир Милов: Позиция плавильного котла, просто наберите в «Гугле» такую вещь - «температура плавления», и вам выдаст статью, которая покажет, что у разных веществ, металлов абсолютно разная температура плавления.
Михаил Соколов: Это вы говорите как инженер по образованию.
Владимир Милов: Если медь плавится, то платина еще долго плавиться не будет. Поэтому «плавильный котел» красивая метафора, но не работающая, потому что мы видим, что во многих странах, где много мигрантов приехало из других культур, они вовсе не выплавляются там, они образуют гетто.
Михаил Соколов: По-разному, посмотрите на Соединенные Штаты.
Владимир Милов: Когда Ангела Меркель говорит, что мультикультурализм не работает — это уже серьезное признание.
Владимир Мукомель: Эта апелляция к Саркози...
Михаил Соколов: Они же в Демвыборе - правые.
Владимир Мукомель: Эти политики осуждают конкретные практики мультикультурализма, но идеологию мультикультурализма никто из них не подвергает сомнению.
Владимир Милов: Это очень опасно сейчас на Западе, но это первый шажок, я думаю, будет продолжение.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Возникает такая историческая ассоциация очень интересная - распад Римской империи. Вот Рим, Москва Третий Рим, сидит у нас император. Ленивое население, которое работать не хочет, получает халяву, избирает этого императора, потому что работает очень мало людей, вынуждены нанимать варваров, варвары пришли в Рим. И не надо ссылаться на Саркози, лучше посмотрим на Цезаря, на римских императоров. Мы знаем, к чему это привело. В армии таджики служат. Провинции есть около Рима, как в Риме была Паннония, например, а у нас Татарстан, Чечня. Не возникает такой аналогии?
Михаил Соколов: Наверное, возникает. У Владимира Милова есть коллега по партии Кирилл Родионов из Института Гайдара, он вообще предлагает Россию разделить на 20 русских республик.
Владимир Милов: Статью в «Независимой газете» написал, почитайте, она дискуссионная, но очень свежая, интересная.
Михаил Соколов: Римская империя как раз на провинции распалась. Придете к власти, разделите Россию на 20 русских республик, и будет 20 европейских государств.
Владимир Милов: Уже распалась, не надо пытаться вернуть обратно то, что уже утекло. Союз с нынешним Таджикистаном, нынешний Таджикистан совсем не то, что было в составе Советского Союза — это совсем другая страна, где живут другие люди.
Михаил Соколов: Когда вы боретесь с миграцией из Средней Азии, вы выталкиваете из России Кавказ, скажут вам.
Владимир Милов: Это отдельная большая тема с Кавказом, мы говорим сегодня о Средней Азии.
Михаил Соколов: Нет, это связано.
Владимир Милов: На Кавказе есть свои проблемы.
Михаил Соколов: Это ваше уязвимое место.
Владимир Милов: Нет, пожалуйста, хотите обсудить Кавказ?
Михаил Соколов: Времени мало.
Владимир Милов: Я могу отдельно придти и поговорить о Кавказе. У меня есть статья «Совсем другой Кавказ», там есть целый набо идейр, что с делать Кавказом.
Михаил Соколов: Меня интересует такая тенденция интересная, тоже социологи заметили, что лозунг «Хватит кормить Кавказ!» поддерживают меньше, чем лозунг «Хватит кормить Москву!».
Мы вроде о выборах в Москве заговорили, а на самом деле в России к Москве очень подозрительное отношение. Как вы это прокомментируете?
Владимир Мукомель: Это всегда было. Потому что Москва выделялась на фоне других регионов, других городов. Вообще наше общество дефектно сегодня. Уровень межличностного доверия минимален, уровень институционального доверия минимален. В этих условиях эта ненависть, сегодня это Москва, завтра Кавказ, а может быть одновременно, выплескивается время от времени.
Михаил Соколов: Мне кажется, что когда мы говорим об этих проблемах, они может быть и проблемы, но цели немножко ложные. Когда начинают обсуждают проблемы Москвы, а в ней слишком много мигрантов или еще что-то. Если взять только Москву, например, то оказывается, что вообще проблемы Москвы решить невозможно в нынешнем состоянии, когда работает финансовый пылесос, все ресурсы стянуты на столицу, централизация и так далее.
Владимир Милов: Я поддерживаю лозунг «Хватит кормить Москву!», кстати, много москвичей, я думаю, поддержат. Потому что у Москвы как у города тоже забирают огромное количество налогов в федеральный центр, и все это способствует олигархам, Ротенбергам, неравенству и так далее. Это не нравится людям по всей стране, в том числе тем, кто живет за пределами Москвы. Налоги регионам, в том числе Москве как городу, надо возвращать. Это неправильно сделали при Кудрине, что централизовали.
Михаил Соколов: Есть регионы нищие.
Владимир Милов: В том числе они потому и нищие, что у них отбирают деньги. У нас, представляете, такие регионы как Самарская область стала регионом-реципиентом, была донором, перестала быть донором. Это идиотская ненормальная система, налоги в регионы надо возвращать.
Владимир Мукомель: Не только в регионы, местное самоуправление - вот еще проблема.
Михаил Соколов: Может быть местное самоуправление и местные сообщества и должны решать эти вопросы: какие квоты нужны, сколько людей должно приехать и так далее? Не чиновник в Министерстве по делами миграции, а ниже.
Владимир Милов: Обязательно. Поэтому мы выступаем за то, чтобы эти вопросы решались в рамках открытой демократической дискуссии, мы готовы свою позицию доказывать, но мы принимаем и уважаем другую.
Мы не обзываем тех, кто против виз, что они против интересов русского народа. Это вы нас обзываете расистами.
Михаил Соколов: Я никого не обзывал.
Владимир Милов: Поэтому давайте уважать друг друга, вести цивилизованный разговор о серьезных проблемах, которые волнуют людей.
Владимир Мукомель: Это действительно проблема взаимоотношение местного населения и мигрантов, проблема их интеграции. Их возможно решать только на уровне местного самоуправления. Надо компетенции передавать вниз. Но, к сожалению, наше устройство не позволяет этого. Нужен гражданский контроль над этими процессами. А где наше гражданское общество?
Михаил Соколов: Где гражданское общество?
Владимир Милов: Конечно, надо компетенции передавать вниз. А вопрос не в гражданском обществе - вопрос в политике. Когда люди перестанут суррогаты изобретать в виде гражданского общества и начнут наконец голосовать за независимых политиков, которые предлагают альтернативу.
Михаил Соколов: А есть такие?
Владимир Милов: Вот мы, вот я сижу здесь.
Михаил Соколов: А другие?
Владимир Милов: Пожалуйста, выбирайте любых, приглашайте на дебаты, давайте мы с ними померимся идеями, у кого что есть. Вот так должна строиться нормальная демократическая процедура. Тогда мы выберем в итоге тех, кто может работать и проблемы решать.
Программу можно прослушать здесь же, на сайте.
