Михаил Соколов: У нас в студии Михаил Касьянов, в прошлом премьер-министр Российской Федерации, ныне сопредседатель Партии народной свободы. Вы вернулись из европейской поездки, но поговорить нам для начала, конечно, придется о событиях московских, столичных – жаркая кампания.
Я начну с события сегодняшнего дня. Кампания по досрочным выборам мэра Москвы, и сенсация – Михаил Прохоров, кандидат со вторым рейтингом в столице, отказался баллотироваться на пост московского градоначальника.
Он объясняет это тем, что вообще это не выборы, все предопределено, нужно действовать по схеме "ваш мэр — наша Дума", то есть Мосгордума, и сосредоточиться на выборах в Московскую городскую думу, которые пройдут только через год. Есть еще объяснения, что он не сумел вовремя перевести в Россию все свои активы. В общем, такое интересное решение.
Михаил Михайлович, как вы прокомментируете то, что сделал сегодня Михаил Прохоров?
Михаил Касьянов: Я скажу, для меня это не явилось сенсацией, я это ожидал.
Но поскольку выборы объявлены как досрочные, поэтому это произошло сегодня. Немножко, мне кажется, поставило под вопрос политическую активность Михаила Прохорова.
Конечно, Михаил Дмитриевич хотел и, я думаю, мечтал стать мэром Москвы, своего рода вторым Блумбергом. Блумберг – мэр Нью-Йорка, миллиардер, а здесь миллиардер мэр Москвы. Социальный статус хороший. Я понимаю его желание так позиционироваться. И на самом деле, я думаю, что он хотел что-то хорошее для города сделать.
Михаил Соколов: Вряд ли бы он был плохим мэром. В Норильске он удачно управлял комбинатом.
Михаил Касьянов: Думаю, что в принципе он был бы неплохим мэром, если бы он вел себя так, как ведут в нормальном обществе миллиардеры и занимаются в том числе благотворительностью, занимаются нормальным управлением. Блумберг хороший пример, там неплохо дела в Нью-Йорке идут и с уборкой улиц, и завершили блэкауты, энергетику отладили.
Михаил Соколов: И безопасность улучшилась.
Михаил Касьянов: Поэтому в принципе потенциально это выглядело неплохо.
Я как раньше говорил, и сейчас говорю, не в обиду Михаилу Дмитриевичу, о том, что Прохоров не является независимым человеком. Безусловно, он мог идти на любые выборы, как это было на всех выборах, в которых он участвовал, только с отмашки и с личного согласия Владимира Путина. В данном случае Путин сделал свой выбор – Собянин более комфортный для него мэр Москвы.
Хочу подчеркнуть значимость, что мэр Москвы де-факто по объему власти – это третий человек в стране, после президента, премьера, потом идет мэр Москвы. Москва – независимый финансово от федерального правительства город, и проведение правильной общей политики, и политики в сфере экономики, и в социальной сфере – это чрезвычайно важная вещь. Путин не стал рисковать в своей стилистике, Собянин его вполне устраивает. Иметь какого-то другого человека ему не нужно. Мало ли, изменит свою позицию.
Михаил Соколов: А чем хорош Собянин для Путина?
Михаил Касьянов: Собянин человек его команды, хороший чиновник, исполнительный чиновник, и он не позиционирует себя как политик, он позиционирует себя как хозяйственник, исполнитель воли, как позиционировал себя Медведев. Но Собянин с опытом управленческим огромным. Собянин был губернатором области, руководителем района и так далее.
Михаил Соколов: А в ваше время он кем был?
Михаил Касьянов: Он был губернатором Тюменской области.
Михаил Соколов: Хорошим губернатором?
Михаил Касьянов: Неплохим губернатором.
Михаил Соколов: А претензии у вас были к нему?
Михаил Касьянов: Нет, не было. Даже более того скажу: я хотел предложить ему пост министра энергетики.
Михаил Соколов: А он отказался или вы не успели предложить?
Михаил Касьянов: Нет, я успел предложить. Владимир Путин тогда наложил вето на мое предложение. Поскольку подписывает президент по представлению премьера, он тогда не позволил мне сделать его министром энергетики.
Михаил Соколов: Аргумент был какой?
Михаил Касьянов: "Нужно подождать, получше изучить, не надо этого делать". Не было особых аргументов.
Михаил Соколов: Так вы не настояли и не сломали ему карьеру. Так бы его считали касьяновским человеком, и никаким бы мэром он не стал.
Михаил Касьянов: Видите, Путин спас будущее Собянина.
Возвращаясь к теме сегодняшней, к теме выдвижения. Михаил Дмитриевич Прохоров, все его планы и ожидания порушены. Не только его. У меня тоже существует изменение наших партийных планов.
Михаил Соколов: А вы же рассчитывали сами баллотироваться в 2015 году?
Михаил Касьянов: Мы не то, что рассчитывали – мы планировали. У нас в партии назначена процедура обсуждения, мы назначили обсуждение. Мы планировали, что выборы 2015 года, выборы Думы 2014 года, мы консолидируем реальных оппозиционеров, а мы к ним относим две небольшие партии в Москве, которые имеют активистов, которые на наших маршах консолидируются для того, чтобы совместными усилиями молодежи, этой части московского общества идти на выборы в Мосгордуму, а затем, развивая позицию, уже подготовиться к сложным невыборам.
Прохоров говорит правильно, что все предрешено, так же было предрешено на президентских выборах, так же на думских выборах. Но выборы – это единственный институт, поэтому надо пытаться выискивать небольшие щели, которые власти оставляли для того, чтобы туда можно было залить воду, а потом размораживать.
Поэтому муниципальный фильтр – это сложная вещь, но теоретически мы бы могли его преодолеть, так же как в свое время делали, когда выдвигали меня в президенты, когда собрали два с половиной миллиона подписей. Казалось всем, и Кремлю, что это невозможно сделать, мы это сделали.
Михаил Соколов: То есть вы в принципе были готовы в 2015 году лично баллотироваться?
Михаил Касьянов: От меня партия этого требовала. И завтра, думаю, будет вопрос опять, завтра будет вопрос по выдвижению Алексея Навального.
Но сегодня ситуация иная. Сегодня Кремль, Путин с Собяниным нас обыграли, как часто бывает: нет никаких выборов, быстро устроили досрочные "выборы".
В рамках досрочных "выборов" сегодня мы рассматриваем, кто может быть единым кандидатом от реальной демократической оппозиции.
На сегодняшний день в Москве наиболее популярным лидером является Алексей Навальный. Ради того, чтобы был единый кандидат, ради того, чтобы консолидировать реальную демократическую оппозицию, мы такое решение приняли.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, а как же Сергей Митрохин, представитель демократической партии "Яблоко", который давно возглавляет московскую организацию, сколько сломал разнообразных строительных заборов, много чего сделал в Московской городской думе, почему он не мог стать единым кандидатом для вас?
Михаил Касьянов: У нас с "Яблоком" есть существенные разногласия общеполитического и морального свойства. Это отношение ко всему происходящему в стране, не только по внутренней политике, но и по внешней политике.
К примеру, то, что "яблочники" являются, как и мы, европейскими либералами, но они поддержали войну в Грузии. Мы единственная партия, которая осудила эту провокацию. Там много разных есть других моментов.
Говоря о Москве, никогда "Яблоко" не исполняло своих договоренностей. Неоднократно у нас такие договоренности были по разным поводам, по федеральным и по московским.
Что касается нынешней предстоящей московской кампании, "яблочники" даже не стали проговаривать возможность консолидации на выборах в Мосгордуму. Они сказали: давайте будем координировать усилия по одномандатным округам. Мы согласны – это да. Но консолидировать один список, они этого не хотят делать.
Михаил Соколов: А по мэру?
Михаил Касьянов: По мэру ситуация такая: они все объявили, что "Митрохин – наш кандидат".
Говоря о недалеком прошлом, когда Митрохин был в Мосгордуме, "Яблоко" всегда занимало соглашательскую позицию с Лужковым, в то время как наша партия вскрывала все проблемы Москвы, Лужкова лично и его жены, все проблемы, которые он создавал для Москвы, в том числе коррупционная составляющая. "Яблоко" закрывало глаза на что-то и всегда было в согласии.
Михаил Соколов: Лужков-то где? Даже Прохорова не смог поддержать.
Михаил Касьянов: То же самое сегодня происходит и с Собяниным. По Москве у "Яблока" особая позиция.
Я не хочу дальше уходить в нюансы, поскольку может показаться технически не то, что это голословно, наговариваю.
Мы в партии обсуждали, позиция наша ясная и понятная. Мы готовы с "Яблоком" координировать выдвижение наших кандидатов по одномандатным округам по Мосгордуме. По мэру у нас не получается.
Михаил Соколов: А вы можете представить ситуацию, когда Алексей Навальный не собирает эти подписи депутатов, не проходит муниципальный фильтр, а Сергей Митрохин проходит, что вы тогда делаете?
Михаил Касьянов: Этот вопрос очень в лоб. Мы знаем, что вопрос существует, ответа пока нет у нашей партии. Мы только два дня назад приняли рекомендацию московскому собранию, завтра будет московское собрание, тема будет обсуждаться.
Вчера на московском бюро я сказал: давайте мы перенесем на две недели, на три недели. Не удастся, если проблемы будут, тогда будем обсуждать. Но этот вопрос очень щекотливый и тонкий.
Михаил Соколов: То есть специальные переговоры нужны?
Михаил Касьянов: Нас никто не просит ни о каких переговорах, никто не просит о поддержке, нас попросил о поддержке Навальный. Навальный к нам обратился, мы рассмотрели и приняли решение его рекомендовать и выдвинуть его.
Навального выдвинем в качестве нашего кандидата от партии РПР-ПАРНАС.
Михаил Соколов: А вы можете представить ситуацию, когда Алексей Навальный не собирает эти подписи депутатов, не проходит муниципальный фильтр, а Сергей Митрохин проходит, что вы тогда делаете?
Михаил Касьянов: Этот вопрос очень в лоб. Мы знаем, что вопрос существует, ответа пока нет у нашей партии. Мы только два дня назад приняли рекомендацию московскому собранию, завтра будет московское собрание, тема будет обсуждаться. Вчера на московском бюро я сказал: давайте мы перенесем на две недели, на три недели. Не удастся, если проблемы будут, тогда будем обсуждать. Но этот вопрос очень щекотливый и тонкий.
Михаил Соколов: То есть специальные переговоры нужны?
Михаил Касьянов: Нас никто не просит ни о каких переговорах, никто не просит о поддержке, нас попросил о поддержке Навальный. Навальный к нам обратился, мы рассмотрели и приняли решение его рекомендовать и выдвинуть его. Завтра будет собрание, если собрание поддержит, прислушается к рекомендациям бюро, значит Навального выдвинем в качестве нашего кандидата от партии РПР-ПАРНАС.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, вы не опасаетесь, что Алексея Навального в связи с этой активностью могут просто-напросто сейчас «закрыть»? У него суд в Кирове, Следственный комитет в Москве, возьмут его и арестуют, и вы останетесь без кандидата.
Михаил Касьянов: Я как раз думаю наоборот. Как раз эта ситуация поможет усилить, что его не закроют, и он будет зарегистрированным кандидатом. Он проводил встречи с муниципальными депутатами. Мы уже видим работу по консолидации муниципальных депутатов, чтобы преодолеть муниципальный фильтр. У нас очень хорошие шансы и ощущение, что мы сумеем это сделать.
Михаил Соколов: Прохоров помог теперь, какие-то люди, которые готовы были за Прохорова подписаться?
Михаил Касьянов: Прохоров помог тем, что теперь, поскольку один депутат может только за одного ставить рекомендательное письмо, поэтому количество муниципальных депутатов, которые намечали отдать свою поддержку ему, теперь они свободны от него.
Поэтому, безусловно, это будет дополнительная консолидация, поможет в этом смысле Навальному собрать подписи.
Михаил Соколов: Хотя есть такие разочаровывающие проценты, я посмотрел Левада-центр, он дает Собянину 47%, кандидату оппозиции, когда людей спрашивают, 21%. Если людей спрашивают: вы за нынешнего мэра или за нового человека? Соотношение получше 44 — 32, тоже можно побороться. Но если конкретно смотреть, то получалось так: Собянин- 47%, Прохоров 12%, Навальный 3% и Митрохин то ли 1, то ли 2%. Маловато для такой серьезной борьбы с человеком, который обладает административным ресурсом.
Может быть, не надо было ввязываться?
Михаил Касьянов: Ввязываться нужно обязательно. У нашей партии в прошлом году в Москве был уровень поддержки 10%, у Навального даже больше.
Михаил Соколов: Но его не видят как мэра.
Михаил Касьянов: Но это вопрос наживной, что называется. Этот вопрос не должен людей отталкивать от поддержки Навального, поскольку мы как партия, конечно, несем ответственность за это. Алексей тоже несет ответственность перед нами.
Вчера мы как раз обсуждали его видение политическое и общехозяйственное в Москве, программа, которую он пишет по Москве предвыборную, она будет с нами обсуждаться.
Михаил Соколов: А программы еще нет?
Михаил Касьянов: Объявили выборы только три дня назад, конечно, она пишется. Программа есть общая политическая, его есть видение.
Михаил Соколов: То есть вы не рассматриваете московские «выборы» как выборы, условно говоря, сантехника, человека в кепке, тот, который дороги, а какую-то политическую кампанию?
Михаил Касьянов: Москва больше, чем сантехник. Эта часть обязательна — сантехник, очистка улиц от снега и так далее, безусловно, это обязанность мэра, по крайней мере, его администрацией этим заниматься. У нас есть наработки в этой сфере по транспорту, по застройке и так далее.
Но мэр Москвы — это больше, чем просто хозяйственник, это важная политическая фигура. И даже такое вольно или невольно понимание нам всем привил Лужков. Поскольку Москва — это независимый финансово город от федерального правительства, поэтому волей-неволей это политическая фигура. Лужков этим пользовался. Нам не нравилось и мне не нравилось, когда премьером был, как Лужков пользовался своей независимостью и политическим ресурсом, но он этим пользовался.
Михаил Соколов: То есть вы вынуждены были с ним вести переговоры?
Михаил Касьянов: Однозначно. Не приказывать исполнять, во-первых, все мэры и губернаторы были избранные, но не было механизма поддавливания через экономический финансовый ресурс. Действительно я постоянно с ним вел переговоры, чтобы получить поддержку Лужкова и его депутатов в Государственной думе для принятия важных федеральных законов. Конечно, он обладал большим политическим ресурсом.
Михаил Соколов: Дорого стоило?
Михаил Касьянов: Это стоило какого-то общего понимания по разным московским проблемам, по федеральным проблемам.
Михаил Соколов: То есть уступки?
Михаил Касьянов: Конечно, взаимные уступки.
Михаил Соколов: Что отдали?
Михаил Касьянов: Сейчас я не буду говорить, что мы отдали.
Михаил Соколов: До сих пор секрет?
Михаил Касьянов: Не секрет, просто не думаю, что это наша тема сегодняшняя. Если бы вы меня предупредили, я бы сейчас откровенно рассказал.
Но я просто к чему, что это должность не только хозяйственная, но это должность политическая.
Михаил Соколов: Скажите, вы можете себе представить, что Путин ведет переговоры с Собяниным? Мне кажется, что он ему приказывает, когда надо.
Михаил Касьянов: В данном случае так и есть, и поэтому Собянин вновь поддерживается Путиным.
Михаил Соколов: Вы можете представить переговоры Путина с Навальным?
Михаил Касьянов: Могу.
Михаил Соколов: И как это будет выглядеть? Просто федеральная власть отключает Москве газ, а потом идут переговоры? Украине отключили, почему нельзя Москве отключить?
Михаил Касьянов: Все будет цивилизованным образом. Во-первых, люди ответственные. И Навальный, и команда, которая будет сформирована с нашим участием, если он выиграет выборы, то, безусловно, это будут ответственные люди ,ответственная команда и отношение будет взвешенное.
Несмотря на то, что мы считаем нынешнюю власть федеральную нелегитимной, тем не менее, это власть, которая принимает решения и управляет в том числе нашей жизнью. Поэтому, конечно, с ними нужно вести тоже переговоры. Когда есть позиция по Москве избранного мэра, то другое состояние ситуации в стране в целом, другая ситуация. Это уже начало реального изменения в стране, то, чего мы добиваемся.
У меня не цель мне самому куда-то продвинуться, я готов быть даже простым советником, вопрос в том, чтобы мы делали правильные вещи, добивались правильных целей. А правильная цель — это изменить политический курс. Чтобы изменить политический курс, нужно изменить власть, избрать настоящую власть, которая не назначена, а избрана, тогда эта власть вместе с гражданами сформирует новый политический курс, в том числе и хозяйственный курс в городе.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, говорят, Навальный националист, вот он начнет мигрантов из города выгонять, некому будет улицы убирать, все таджики, туркмены и узбеки уедут. Вы как с этим «национализмом», согласны?
Михаил Касьянов: Во-первых, я бы не назвал это национализмом. Во-вторых, проблемы эти в городе существуют. И даже мне и моим коллегам-либералам тоже это не нравится.
Вопрос в другом — способ решения этого дела. Если ущемляются права граждан, тогда это неприемлемо, а если это делается в рамках закона и одинаково для всех, а не избирательно, кого-то оставляем, кого-то выгоняем - это неприемлемо. Поэтому вопрос практики решения этой цели имеет огромное значение.
Сегодня слышал с утра, Собянин об этом и говорил: главная проблема москвичей — это незаконные мигранты.
Михаил Соколов: Неужели главная? Мне кажется, есть другие главные.
Михаил Касьянов: Там много проблем, но одна из чувствительных, она, конечно, не самая главная.
Михаил Соколов: А вам не кажется, что никакие глобальные проблемы Москвы с пробками, с дорогами, да и с мигрантами вообще решить ни при Собянине, ни при Путине, ни при Навальном невозможно, если этот город будет так, как сейчас, неуправляемо разрастаться и не будет изменена финансовая система, когда доят регионы и все идет в Москву.
Знаете, лозунг «Хватит кормить Москву», Левада-центр поставил перед людьми, 50% поддерживают.
Михаил Касьянов: Я понимаю и не удивляюсь такому, так было в советское время, так это было и в 90-е годы, и так это есть и сейчас. Потому что в Москве больше работы, Москва интенсивно развивающийся город даже в условиях нынешнего застоя, все равно в Москве есть работа.
Михаил Соколов: За счет чего?
Михаил Касьянов: За счет того, что здесь есть и государственные инвестиции, и частные инвестиции. Москва гораздо лучший для жилья город, хотя он не очень хороший город из-за пробок и экологии и так далее, но лучше, чем в других регионах и больших городах страны. Поэтому, безусловно, Москва является притяжением. Не из-за того, что что-то искусственно здесь, морковка посыпается сахарным песком, а из-за того, что здесь есть работа, легче найти работу, чем в любом другом городе. Поэтому люди едут сюда для того, чтобы как-то заработать, обеспечить свою семью заработком.
Михаил Соколов: То есть «всероссийский пылесос» будет работать и дальше?
Михаил Касьянов: Поскольку страна не развивается, поэтому вновь возникает та же проблема, как это было в конце 80-х, когда «колбасные электрички» ехали обратно в города, откуда все свозили в Москву. Сейчас в Москву ничего не свозится, но ситуация застоя существует.
И мы видим, что Путин пытается дать особо жесткие указания — давайте, взбадривайте экономику, чтобы что-то росло, немножко это улыбку вызывает, но озабоченность есть. И он сам признает, что страна стагнирует. Уже с октября месяца промышленное производство ноль роста. Это означает, что будет даже не 2% ВВП по итогам года, а будет и меньше. Осенью могут быть проблемы экономического свойства, общего макроэкономического свойства, которые будут говорить о том, что и отток капитала не снижается, а он, как сказал председатель Центрального банка, больше, чем мы предполагали.
Михаил Соколов: 60 миллиардов?
Михаил Касьянов: За первый квартал было 48, не помню точную цифру, но это огромный отток капитала идет и ничего с этим не сделать. Посмотрите на источники роста - инвестиций нет. Поэтому Путин на этих совещаниях, которые он проводит, пытается использовать такие советы левосоциалистического толка, а именно подсыпать государственных денег, проимитировать, что обеспечить государственными инвестициями.
Вместо создания, как мы правые либералы говорим: создайте атмосферу для бизнес-сообщества для того, чтобы они вкладывали деньги и создавали рабочие места. Вместо этого это скукоживается, прекращается всякая конкуренция и идут государственные инвестиции.
Мы знаем, куда они идут: пожалуйста, остров Русский, Олимпиада в Сочи, железная дорога, опять-таки завышенные цены и так далее.
Все это выглядит вроде как логично, но как все на самом деле происходит на практике, мы это знаем. Поэтому попытка спасти существование модели, которая уже умерла. И уже Мировой банк и Валютный фонд признали: все, модель, в которой экономика России жила последние 5-7 лет, исчерпала себя полностью. Все программы диверсификации экономики, которые разрабатывались моим правительством, выброшены, никто этим не занимается.
Михаил Соколов: Не только ваши и позже были, «Стратегия 2020», еще что-то.
Михаил Касьянов: Она даже не начала использоваться, мы только начали применять. У нас были конкретные планы по отраслям и по банковскому сектору. А «Стратегия 2020» неплохо написана, как общие углы и рамки, но ее забыли через месяц после принятия.
Михаил Соколов: Зато есть прошлогодние указы, теперь бюджетное послание обсуждалось, докладывалось. Что-то, я посмотрел, такое пустоватое, ничего интересного не нашел.
Страховой, по-моему, взнос сохранить решил Владимир Владимирович.
Михаил Касьянов: Его не сохранили — его не увеличили.
Михаил Соколов: Теперь не увеличивают дальше, тоже неплохая новость.
Михаил Касьянов: Новость - не увеличивать дальше, не душить вас дальше, вот это новость, она подается как позитивная.
Поэтому я как раз вспомнил, сегодня знакомился с некоторыми положениями, на что Путин ориентирует правительство — государственные инвестиции. Спасение в его понимании экономики страны - это государственные инвестиции.
Давайте мы резервы запустим немедленно в государственное инвестирование и создадим рабочие места государственными деньгами. При этом понятно, что весь бизнес утекает, отток капитала говорит о том, что вместо того, чтобы инвестировать сюда, люди уезжают и, более того, уезжают массово.
Михаил Соколов: Единственный, пожалуй, кто не убегает — это Михаил Прохоров, который обещал переводить и дальше в Россию свои активы, несмотря на отказ от участия в выборах.
Михаил Михайлович, давайте теперь о вашей поездке в Европу. Вы общались с либералами в Европарламенте.
Какова была цель, выполнена ли она?
Михаил Касьянов: В Европарламенте общались не только с либералами, либералы инициировали это публичное слушание по политическим заключенным. И в основном обсуждение шло, как мы называем, узники 6 мая, узники Болотной и Ходорковский с Лебедевым, суд над Навальным. Исполняется Ходорковскому 50 лет, из которых он 10 лет сидит в тюрьме. Это актуальные темы по политзаключенным текущего периода. Организовано либералами, но там не только либералы, из других партий тоже были евродепутаты.
Наши правозащитники, была Людмила Михайловна Алексеева, Анна Каретникова из «Мемориала», адвокат Клювгант, я выступал. Мы старались раскрыть существо проблем, которые по этим вопросам существуют.
Представили доклад общественной независимой комиссии по событиям 6 мая, выводы которой вы знаете, что выводы этих уважаемых людей очень простые, что никаких массовых беспорядков не было и никаких организованных столкновений с полицией со стороны демонстрантов не было. Это были провокации со стороны власти. Люди вынужденно автоматически сопротивлялись насилию, которое было незаконным. Поэтому это очень важный документ, важный доклад. 25 известных всей стране независимых людей поставили свои подписи под этими выводами.
Они три месяца изучали материалы, более 600 свидетельств, которые были даны в письменной или видеоформе от конкретных граждан, которые были участниками и видели. Это все, конечно, легло в основу наших дебатов или наших выступлений семинара, конференции в Европарламенте, как называют, слушания по политзаключенным.
Михаил Соколов: А результат какв?
Михаил Касьянов: В результате мы предложили нашей либеральной фракции, мы часть Европейской либеральной партии, инициировать срочную резолюцию. Нас услышали.
Только что 15 минут назад мне сообщили, что на своей пленарной сессии в Страсбурге Европарламент принял эту резолюцию. Это не только тема 6 мая и Навального, но там есть и другие вопросы, связанные с правами человека, в том числе проблемы НКО, давление на неправительственные организации.
То есть Европейский парламент выразил солидарность с узниками 6 мая, с Навальным, с российскими неправительственными организациями и призвал российские власти прекратить политическое преследование, прекратить давление и обеспечить в соответствии с Европейской конвенцией о правах человека и политических свободах верховенство права, как это понимается в Европе, для того, чтобы гражданское общество могло жить по своим нормальным законам, а не по указке, как наши власти хотят.
Михаил Соколов: А если не будут слушаться, да и не слушаются собственно, там резолюций принято разнообразных много, а бурная нервная реакция исключительно на один «акт Магнитского», который ограничивает право жуликов и воров ездить в Соединенные Штаты, держать там деньги.
Михаил Касьянов: На эту тему так же в резолюции есть полная ссылка, поскольку была отдельная резолюция в октябре прошлого года, когда Европейский парламент призвал правительства стран Европейского союза принять соответствующий закон об ограничении для людей, нарушающих права человека и в первую очередь тех, кто повинен в пытках и смерти Сергея Магнитского, но не только это.
Но решение это не принято. Правительства воздерживаются от исполнения политической рекомендации Европарламента. Европарламент в сегодняшней резолюции еще раз напоминает правительствам о необходимости принятия таких ограничительных мер в отношении нарушителей прав человека. Это вообще резолюция получилась комплексной по состоянию дел с правами человека. Но там акценты сделаны по нашей просьбе на проблемы узников 6 мая, сейчас начался судебный процесс. Конечно, это политическое суждение, это солидарность с гражданским обществом — это очень важный элемент.
12 июня мы были на марше.
Михаил Соколов: Довольны вы численностью?
Михаил Касьянов: Это было 15-20 тысяч по независимым оценкам. Как обычно, говорят власти 6, значит 12 было минимум, от 12 до 20 — так оно и было. Это, конечно, не сто тысяч, как в свое время было зимой, но в выходной день это большое количество москвичей, причем тема узкая - солидарность с узниками 6 мая.
И по этой теме большое количество граждан вышло, активная часть московского гражданского общества. Теперь Европарламент выразил свою солидарность с гражданским обществом в нашей борьбе за соблюдение тех свобод и прав человека, которые нам дарованы конституцией.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, может ли в Европе, на ваш взгляд, найтись хоть одна страна, которая примет документ, аналогичный «акту Магнитского»? Насколько я помню, Ирландия что-то такое попыталась и им пригрозили, что запретят усыновлять российских детей. Такая странная тактика - детей в заложники брать.
Михаил Касьянов: Я общаюсь, конечно, и не только с парламентариями, но с другими политиками из разных стран Европы. Ситуация такая: все понимают, о чем мы говорим, все понимают, что происходит в России. Но есть, безусловно, международные отношения, не только газ, вообще Россия, вместе с Путиным или Россия без Путина, но Россия есть Россия, она часть Европы, нашей большой расширенной Европы. Поэтому, безусловно, отношения с нашей страной даже при неправильных властителях - это важный элемент для любого правительства. Поэтому много стран хотели бы это сделать, но поскольку они объединены договором Европейского союза, они ждут, что кто-то из основателей Европейского союза, из больших стран тоже встал в число инициаторов. Не поменьше страны, вы назвали Ирландию.
Михаил Соколов: Можно было и с Люксембурга начать.
Михаил Касьянов: В парламенте Нидерландов рассматривалось, в Датском парламенте, в Швеции рассматривалось. Они хотят, чтобы было не внутриевропейское разделение, а было консолидированное мнение. Поэтому это все зреет.
Я думаю, что сегодняшняя резолюция, напоминание о существовании проблемы и не исполнении рекомендаций правительствами стран Европейского союза тоже будет иметь хорошее воздействие. Хорошее в том плане, что я тоже считаю, что это правильная мера, это не ограничение и не санкции против Российской Федерации — это ограничение в привилегиях конкретных чиновников, которые повинны в нарушении прав человека, причем совершенно очевидных, не в подозрении, что он плохой человек, а в том, что он совершил концертные действия, которые противоречат конвенции по правам человека. Мы являемся частью Европейской конвенции как страна.
Поэтому, я считаю, что это правильная вещь вместо того, как это было в Америке, говорят, что это санкции против России, Джексона-Вэника заменили на акт Магнитского. Это не так. Джексона-Вэника я, будучи главой правительства, и сейчас все время настаивал, чтобы его отменили, потому что это были санкции против страны. Российская Федерация — не Советский Союз, и торговые ограничения — неверная мера. Наконец-то мы этого добились. Ограничения в привилегиях, я это так называю, потому что поездки в Соединенные Штаты или поездки в Европейский союз, я считаю, что это привилегии для нарушителей прав человека. Мы вместе исповедуем одни и те же ценности и обязательства в отношении прав человека, а люди, обладающие властью, применяют эту власть вопреки законным правам других граждан.
Если власти Российской Федерации не делают никаких выводов и не предпринимают никаких мер, чтобы такого не было, это означает, что вступают в силу международные обязательства. Права человека — это не внутреннее дело Российской Федерации, не суверенное дело Российской Федерации, так же как оно не суверенное дело Польши, Франции или Великобритании - это дело всех европейцев. Мы все обязаны указывать друг другу на эти нарушения и требовать исправления и уважения этих прав.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, а если все будет продолжаться дальше, что вы будете просить европейцев? Есть такая полу-мера, в то же время тоже неприятная для российских чиновников, они добиваются въезда в Европу 15 тысяч обладателей синих паспортов без виз. Может быть, им хоть в этой привилегии откажут?
Михаил Касьянов: Откажут.
Михаил Соколов: Вы не сомневаетесь?
Михаил Касьянов: Я не сомневаюсь. Моя европейская поездка, я встречался с многими политиками, мнение хорошее. Мнение в том плане, что никто не собирается поступаться своими принципами, той базой, на которой основывается европейская политика, а это верховенство права, уважение прав человека, независимое правосудие, безусловно, это те вещи, которыми поступиться нельзя.
Поэтому вопрос о предоставлении привилегий какой-то отдельной группе лиц, причем незаслуженных привилегий, они считают и я считаю так же неверными. И поэтому в этом плане я вижу, что совпадает понимание, не только европейских либералов, но и других демократических партий и понимание нашей партии РПР-ПАРНАС, что недопустим предоставление таких привилегий. На саммите в Екатеринбурге только что прошедшим должно было подписываться соглашение об существенном упрощении визового режима как этапа к безвизовой зоне в будущем.
Михаил Соколов: Хорошее дело, правда.
Михаил Касьянов: Это было бы решением, чтобы получали россияне в упрощенном порядке 3-х и 5-летние шенгенские визы.
Наше правительство фактически приняло такое решение: раз не даете безвизовый режим для служебных паспортов, значит никому не дадим никаких послаблений. Наказали нас всех, наказали российских граждан тем, что упрощенного порядка въезда в Европейский союз, в шенгенскую зону не будет, будет тот же, который существует.
Михаил Соколов: „Не считаете ли вы бесперспективным продвижение демократических идей в России, так как массовый спрос на демократию отсутствует, даже в продвинутой части общества нет ни порыва, ни арабской страсти, все какое-то вареное, инертное, ни горячее, ни теплое». Пишет Сергей.
Михаил Касьянов: Это существует, про нетеплость и инертность, я согласен с этой оценкой. Когда речь идет о спросе, по крайней мере, наша партия не исходит из того, что мы должны нравиться кому-то, поэтому куда-то продвигаться. Вопрос политики — это вопрос лидерства, вопрос объяснения гражданам, почему мы считаем и уверены, что наше видение будущего правильное.
Михаил Соколов: А Владимир Путин объясняет, что «особый путь» правильный.
Михаил Касьянов: У каждого свои аргументы.
Михаил Соколов: И 41% считает его идеальным правителем.
Михаил Касьянов: Владимир Путин нарушает дух конституции, я не говорю уже о букве. Всю конституцию, практически каждую главу жирным черным выделяют, практически ничего не оставляют.
Михаил Соколов: Некоторые считают, что вообще произошел конституционный переворот.
Михаил Касьянов: По факту жизни - да. Я сейчас говорю о духе, а дух призывает к тому, чтобы лидеры страны должны поощрять развитие демократических свобод в Российской Федерации, уважать права человека, поощрять участие людей в общественной, политической жизни, участие в выборах и участие в различных общественных движениях и организациях. У нас все происходит наоборот.
Михаил Соколов: Сейчас вообще в постель лезут.
Михаил Касьянов: Правозащитники объявляются иностранными агентами, политики распродали родину. Поэтому идет фактически раздробление общества. И Путин со своими 40% поддержки, которая у него, безусловно, есть, не 65, конечно, а 40 с небольшим, он консолидирует ядерную часть.
У коммунистов 10% ядерного электората, Путин хочет консолидировать свой ядерный электорат в тех 40%.
Михаил Соколов: Получается такая платформа: врагов найти, то голубых, то розовых, то еще каких-то.
Михаил Касьянов: Сегодня я слышал комментарии Президентского совета по правам человека, который так же выступил против этого, поскольку совершенно неподготовленный закон.
Михаил Соколов: Защита прав верующих. А как быть с защитой прав неверующих?
Михаил Касьянов: Кругом с каждым днем с момента прихода Владимира Путина в Кремль на третий срок за первые сто дней был принят целый ряд репрессивных законов, и они продолжают приниматься.
Это так называемый «анти-Магнитский закон», и законы, которые вчера приняты, в том числе и по правам верующих, и по меньшинствам. Это все связано с ущемлением прав человека, а не с защитой их и с расширением. Причем принимаются с формулировками специально размытыми.
Возьмите закон об НКО – как трактуется «политическая деятельность». И там говорится: политическая деятельность, если ты влияешь на общественное мнение, то это политическая деятельность.
Михаил Соколов: Теперь утверждают, что этим занимается «Левада-центр». Он же на общественное мнения влияет, когда результат опроса публикует.
Михаил Касьянов: Любая общественная организация влияет, - это смысл жизни общества - влиять друг на друга.
Михаил Соколов: Значит, запретить хотят все, но деликатно.
Михаил Касьянов: Хотят, чтобы сидели на кухнях и обсуждали в своей семье, что происходит, но не более, чем это.
Это обязанность любой организации, будь то пчеловоды, или политики, или защитники леса, они должны своей целью деятельности ставить влияние на общественное мнение с тем, чтобы их идеи проводились в жизнь.
Михаил Соколов: Пытаются это сделать так как-то хитрыми формулами, как в 30 годы Сталин или нацисты не получается, это нельзя, поэтому так все хитро, изощренно. С другой стороны, может ли оппозиция этому противостоять? Я посмотрел свежие опросы Левада-центра, социологи делают такой вывод, что россияне все меньше понимают цели и задачи протестного движения. И уровень поддержки акций оппозиции упал с 40% до 27%, Правда, есть и другая деталь, что так же падает поддержка и власти. Увеличивается количество разочарованных граждан, которые ни за тех, ни за других. Как вы до этих людей дойдете?
Михаил Касьянов: К сожалению, это так, поскольку ощущение безысходности начинает превалировать все больше и больше, часть общества отворачивается, то, что власть инициирует замкнулся в свои скорлупки семейные, кто-то уезжает.
Михаил Соколов: Путин свой Объединенный фронт создает. А где ваш объединенный фронт?
Михаил Касьянов: Они консолидируют в свою скорлупку Объединенный фронт, мы консолидируем свое, что я в начале программы пояснил. В московскую выборную кампанию, мы выдвигаем единого демократического кандидата от оппозиции в мэры и список демократической оппозиции на выборы в Мосгордуму. Это то, что нам позволяют в нынешней ситуации максимально делать, мы просто объединяем свои усилия.
Михаил Соколов: А с кем вы объединяетесь?
Михаил Касьянов: Есть партия Навального, называется «Народный альянс».
Михаил Соколов: Она пока не зарегистрирована.
Михаил Касьянов: Она не зарегистрирована. Есть Партия 5 декабря, ядро протестного движения, активистов, которые полтора года назад начинали вместе с нами протестные акции в защиту выборов и требования о свободных выборах.
Поэтому мы едины в нашем понимании оценки происходящего и о мерах, что нужно делать на ближайшее будущее. Мы приняли решение об объединенных усилиях по выборам мэра и по выборам в Мосгордуму.
Михаил Соколов: А может лучше как Кудрин — диалог уговаривать Владимира Путина это поправить, то поправить? Комитет гражданских инициатив - одну хорошую инициативу провести, другую провести, какие-то НКО взять под крыло, прикрыть от атак прямых Кремля.
Михаил Касьянов: Михаил, мы за диалог, но диалог не для того, чтобы подсказать Путину или Медведеву, а диалог в отношении проведения досрочных выборов под контролем гражданского общества, реальных, настоящих выборов.
Помните, когда объявлена была политреформа, когда сказали, что эта тема будет обсуждаться, мы как ответственная партия сказали: мы будем участвовать в разговоре с властью.
Михаил Соколов: Получили муниципальный фильтр.
Михаил Касьянов: Вообще все наши предложения были отвергнуты. Нам проимитировали, что все принято, все будет хорошо, но все отвергли. Поэтому сразу же вышли из медведевской рабочей группы зимой 2012 года по так называемой политической реформе, которая скукожилась и превратилась в пшик.
Михаил Соколов: А в таких условиях на выборы надо выходить?
Михаил Касьянов: Я закончу по ответу - помогать, не помогать. Говорили о Михаиле Прохорове, сейчас вспомнили об Алексее Кудрине, у этих политиков свои цели. У Прохорова, по моим убеждениям, мечта: стать мэром Москвы, продолжая оставаться миллиардером уважаемым и так далее,
Кудрин хочет быть премьером. Я думаю, что его ожидания скоро сбудутся, и он будет назначен премьером, он будет помогать Путину.
Михаил Соколов: Сглазите. Вас услышат и не назначат.
Михаил Касьянов: Будет помогать Путину в имитации. Кудрин на самом деле верит в то, что он будет реформы проводить настоящие, но Путин верит в то, что он с помощью Кудрина будет имитировать либерализацию экономической жизни, может быть и политической жизни.
Сегодня Кудрин говорит хорошие вещи в отношении гражданского общества и политической реформы, правильные, фактически так, как мы это видим, но, безусловно, соглашаясь быть премьер-министром, он согласится на компромисс с этими своими принципами.
Михаил Соколов: Может быть Кудрина уговорить баллотироваться в президенты в 2018 году?
Михаил Касьянов: Я думаю, что Кудрин для президентского поста не самый подходящий, для премьера при реально демократическом президенте - это была бы неплохая позиция.
Слушатель: Добрый день. Из Калининграда Борис Иванович. У меня такой вопрос: что бы вы ни делали, Навального к власти не допустят. И второй вопрос: вы знаете, что Лужков в Калининграде всплыл? Уже конезаводы скупил, еще что-то скупил.
Михаил Соколов: Мы вас поздравляем, у вас будут инвестиции в Калининграде. Юрий Михайлович действительно конезаводик себе завел, маленький, правда. Первый вопрос, по-моему, важен.
Михаил Касьянов: Абсолютно важный вопрос. Мы обсуждаем, что ситуация не такая, что оппозиция, что хочет, то и делает, хочет — выигрывает, по-настоящему борется. Мы боремся в тяжелых условиях и поэтому, безусловно, мы осознаем, что наши кандидаты, независимые кандидаты от нашей партии, безусловно, будут всячески сталкиваться с разными препятствиями, которые власть строит и будет строить еще сильнее. Но это же борьба. Поэтому формирование программ и выставление на первый фланг людей ярких, которые способны к борьбе — это и есть методы конституционной политической борьбы.
Михаил Соколов: Это вы за то, чтобы на выборы ходить?
Михаил Касьянов: У нас другого ничего не остается. Поскольку мы партия антиреволюционная, мы против любых революций, против насилия.
Михаил Соколов: А если без насилия, революция «бархатная»?
Михаил Касьянов: А если без насилия, то выборы. Потому что это наше прямое конституционное право и обязанность власти организовать свободные выборы под контролем гражданского общества. Если это делается наоборот, то здесь происходит то, что вы называете «бархатная».
Михаил Соколов: „Бархатная» — это когда люди на улицы выходят.
Михаил Касьянов: Поэтому наши Марши несогласных, протестные акции — это является механизмом нашей мирной работы. За все время с 2006 года, когда первый Марш несогласных, который был в том числе нами организован, не было разбито ни одного стекла. Ни одной стычки не было кроме той 6 мая прошлого года, которая была организована провокационным образом властью непосредственно.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, Путин в 2012-2013 года и того времени, когда вы были премьером 2002-2003, чем принципиально отличаются?
Михаил Касьянов: В то время Владимир Путин не развенчивал и не останавливал страну, ее движение по пути строительства рыночной экономики и демократических основ существования государства и общества. Начиная с 2004 года, когда были приняты законы, вы правильно сказали, фактически антиконституционная реформа, законами применение конституции было извращено и повернуто в другую сторону. Поэтому конституция в том духе, в котором она принималась, она сегодня исполняется в противоположном. Они говорят: все у нас конституционно. Галочка здесь есть, здесь есть и это есть, и парламент есть. На самом деле ничего нет - сплошная имитация.
Михаил Соколов: А вы можете поверить «Санди Таймс», что Путин самый богатый человек в мире?
Михаил Касьянов: Я не знаю, как эти оценки делаются. В принципе не могу поверить, не знаю, на что опирается Санди Таймс — на предположения какие-то, наверное.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу спросить насчет брошюр Немцова, насчет Сочи, насчет раба на галерах, почему они молчат? Навального зацепили по мелочи, сколько издеваются над ним, а тут такие обвинения, и ничего.
Михаил Соколов: То есть товарищ хочет поднять действенности кремлевской репрессивной машины. Почему ваших коллег за такие разоблачения не тащат куда-нибудь на галеры?
Михаил Касьянов: Во-первых, Немцов подвергался преследованиям «нашистов», других, вызывали на допросы и так далее, даже его задерживали на митингах, отсидел 15 суток, так что нельзя сказать, что его не преследуют. Меня в свое время так же преследовали, когда были выборы президента 2008 года. «Нашисты» полгода препятствовали моей жизни.
Михаил Соколов: Я помню, граблями кидались.
Михаил Касьянов: Меня в прокуратуру вызывали безосновательно, демонстрируя, что в чем-то я повинен.
Михаил Соколов: "Поливали" вас в телевизоре.
Михаил Касьянов: Мы руководители партии, политической организации. Навальный не является сегодня руководителем партии и руководителем политической организации, он в их понимании блогер и борец с коррупцией. Они сейчас мстят ему за разоблачения в сфере коррупции.
Михаил Соколов: То есть если он кандидатом в мэры станет, тогда с ним немножко поделикатнее будут?
Михаил Касьянов: Если он перейдет в другую конструкцию политика, партийно окрашенного политика, я думаю, ситуация будет меняться в этом плане. Они боятся, я имею в виду власть, боятся участия в выборах независимых политиков и они боятся слова профессионалов. Так, как это произошло с независимым докладом по делу Ходорковского, когда людей преследовали за их профессиональные суждения, которые не соответствуют понимаю власти. Это относится и к юристам, и к экономистам, Гуриев уже уехал из-за этого. Это относится и к общественному расследованию. Общественники обратились в прокуратуру с требованием возбудить дела по поводу необоснованного насилия в отношении демонстрантов 6 мая. Поэтому власти боятся профессионального суждения, тех выводов, которые являются авторитетными для людей. Поэтому комбинация независимых политиков с прямым суждением и с опорой на профессиональные суждения, на профессиональные выводы людей, которые не занимаются политикой — это самое сегодня опасное для власти.
Михаил Соколов: То есть они боятся широкой народной коалиции?
Михаил Касьянов: Именно, они боятся политиков, когда это основывается еще на профессиональных выводах и обоснованиях — это уже является для них угрозой. Михаил Соколов: Для вас был важным событием развод Владимира Путина.
Михаил Касьянов: Нет.
Михаил Соколов: Почему? Вся страна кипела.
Михаил Касьянов: Мы видим и в прессе, и в интернете, что ситуация была фактически предрешенная, вопрос был в формальности.
Я начну с события сегодняшнего дня. Кампания по досрочным выборам мэра Москвы, и сенсация – Михаил Прохоров, кандидат со вторым рейтингом в столице, отказался баллотироваться на пост московского градоначальника.
Он объясняет это тем, что вообще это не выборы, все предопределено, нужно действовать по схеме "ваш мэр — наша Дума", то есть Мосгордума, и сосредоточиться на выборах в Московскую городскую думу, которые пройдут только через год. Есть еще объяснения, что он не сумел вовремя перевести в Россию все свои активы. В общем, такое интересное решение.
Михаил Михайлович, как вы прокомментируете то, что сделал сегодня Михаил Прохоров?
Михаил Касьянов: Я скажу, для меня это не явилось сенсацией, я это ожидал.
Но поскольку выборы объявлены как досрочные, поэтому это произошло сегодня. Немножко, мне кажется, поставило под вопрос политическую активность Михаила Прохорова.
Конечно, Михаил Дмитриевич хотел и, я думаю, мечтал стать мэром Москвы, своего рода вторым Блумбергом. Блумберг – мэр Нью-Йорка, миллиардер, а здесь миллиардер мэр Москвы. Социальный статус хороший. Я понимаю его желание так позиционироваться. И на самом деле, я думаю, что он хотел что-то хорошее для города сделать.
Михаил Соколов: Вряд ли бы он был плохим мэром. В Норильске он удачно управлял комбинатом.
Михаил Касьянов: Думаю, что в принципе он был бы неплохим мэром, если бы он вел себя так, как ведут в нормальном обществе миллиардеры и занимаются в том числе благотворительностью, занимаются нормальным управлением. Блумберг хороший пример, там неплохо дела в Нью-Йорке идут и с уборкой улиц, и завершили блэкауты, энергетику отладили.
Михаил Соколов: И безопасность улучшилась.
Михаил Касьянов: Поэтому в принципе потенциально это выглядело неплохо.
Я как раньше говорил, и сейчас говорю, не в обиду Михаилу Дмитриевичу, о том, что Прохоров не является независимым человеком. Безусловно, он мог идти на любые выборы, как это было на всех выборах, в которых он участвовал, только с отмашки и с личного согласия Владимира Путина. В данном случае Путин сделал свой выбор – Собянин более комфортный для него мэр Москвы.
Хочу подчеркнуть значимость, что мэр Москвы де-факто по объему власти – это третий человек в стране, после президента, премьера, потом идет мэр Москвы. Москва – независимый финансово от федерального правительства город, и проведение правильной общей политики, и политики в сфере экономики, и в социальной сфере – это чрезвычайно важная вещь. Путин не стал рисковать в своей стилистике, Собянин его вполне устраивает. Иметь какого-то другого человека ему не нужно. Мало ли, изменит свою позицию.
Михаил Соколов: А чем хорош Собянин для Путина?
Михаил Касьянов: Собянин человек его команды, хороший чиновник, исполнительный чиновник, и он не позиционирует себя как политик, он позиционирует себя как хозяйственник, исполнитель воли, как позиционировал себя Медведев. Но Собянин с опытом управленческим огромным. Собянин был губернатором области, руководителем района и так далее.
Михаил Соколов: А в ваше время он кем был?
Михаил Касьянов: Он был губернатором Тюменской области.
Михаил Соколов: Хорошим губернатором?
Михаил Касьянов: Неплохим губернатором.
Михаил Соколов: А претензии у вас были к нему?
Михаил Касьянов: Нет, не было. Даже более того скажу: я хотел предложить ему пост министра энергетики.
Михаил Соколов: А он отказался или вы не успели предложить?
Михаил Касьянов: Нет, я успел предложить. Владимир Путин тогда наложил вето на мое предложение. Поскольку подписывает президент по представлению премьера, он тогда не позволил мне сделать его министром энергетики.
Михаил Соколов: Аргумент был какой?
Михаил Касьянов: "Нужно подождать, получше изучить, не надо этого делать". Не было особых аргументов.
Михаил Соколов: Так вы не настояли и не сломали ему карьеру. Так бы его считали касьяновским человеком, и никаким бы мэром он не стал.
Михаил Касьянов: Видите, Путин спас будущее Собянина.
Возвращаясь к теме сегодняшней, к теме выдвижения. Михаил Дмитриевич Прохоров, все его планы и ожидания порушены. Не только его. У меня тоже существует изменение наших партийных планов.
Михаил Соколов: А вы же рассчитывали сами баллотироваться в 2015 году?
Михаил Касьянов: Мы не то, что рассчитывали – мы планировали. У нас в партии назначена процедура обсуждения, мы назначили обсуждение. Мы планировали, что выборы 2015 года, выборы Думы 2014 года, мы консолидируем реальных оппозиционеров, а мы к ним относим две небольшие партии в Москве, которые имеют активистов, которые на наших маршах консолидируются для того, чтобы совместными усилиями молодежи, этой части московского общества идти на выборы в Мосгордуму, а затем, развивая позицию, уже подготовиться к сложным невыборам.
Прохоров говорит правильно, что все предрешено, так же было предрешено на президентских выборах, так же на думских выборах. Но выборы – это единственный институт, поэтому надо пытаться выискивать небольшие щели, которые власти оставляли для того, чтобы туда можно было залить воду, а потом размораживать.
Поэтому муниципальный фильтр – это сложная вещь, но теоретически мы бы могли его преодолеть, так же как в свое время делали, когда выдвигали меня в президенты, когда собрали два с половиной миллиона подписей. Казалось всем, и Кремлю, что это невозможно сделать, мы это сделали.
Михаил Соколов: То есть вы в принципе были готовы в 2015 году лично баллотироваться?
Михаил Касьянов: От меня партия этого требовала. И завтра, думаю, будет вопрос опять, завтра будет вопрос по выдвижению Алексея Навального.
Но сегодня ситуация иная. Сегодня Кремль, Путин с Собяниным нас обыграли, как часто бывает: нет никаких выборов, быстро устроили досрочные "выборы".
В рамках досрочных "выборов" сегодня мы рассматриваем, кто может быть единым кандидатом от реальной демократической оппозиции.
На сегодняшний день в Москве наиболее популярным лидером является Алексей Навальный. Ради того, чтобы был единый кандидат, ради того, чтобы консолидировать реальную демократическую оппозицию, мы такое решение приняли.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, а как же Сергей Митрохин, представитель демократической партии "Яблоко", который давно возглавляет московскую организацию, сколько сломал разнообразных строительных заборов, много чего сделал в Московской городской думе, почему он не мог стать единым кандидатом для вас?
Михаил Касьянов: У нас с "Яблоком" есть существенные разногласия общеполитического и морального свойства. Это отношение ко всему происходящему в стране, не только по внутренней политике, но и по внешней политике.
К примеру, то, что "яблочники" являются, как и мы, европейскими либералами, но они поддержали войну в Грузии. Мы единственная партия, которая осудила эту провокацию. Там много разных есть других моментов.
Говоря о Москве, никогда "Яблоко" не исполняло своих договоренностей. Неоднократно у нас такие договоренности были по разным поводам, по федеральным и по московским.
Что касается нынешней предстоящей московской кампании, "яблочники" даже не стали проговаривать возможность консолидации на выборах в Мосгордуму. Они сказали: давайте будем координировать усилия по одномандатным округам. Мы согласны – это да. Но консолидировать один список, они этого не хотят делать.
Михаил Соколов: А по мэру?
Михаил Касьянов: По мэру ситуация такая: они все объявили, что "Митрохин – наш кандидат".
Говоря о недалеком прошлом, когда Митрохин был в Мосгордуме, "Яблоко" всегда занимало соглашательскую позицию с Лужковым, в то время как наша партия вскрывала все проблемы Москвы, Лужкова лично и его жены, все проблемы, которые он создавал для Москвы, в том числе коррупционная составляющая. "Яблоко" закрывало глаза на что-то и всегда было в согласии.
Михаил Соколов: Лужков-то где? Даже Прохорова не смог поддержать.
Михаил Касьянов: То же самое сегодня происходит и с Собяниным. По Москве у "Яблока" особая позиция.
Я не хочу дальше уходить в нюансы, поскольку может показаться технически не то, что это голословно, наговариваю.
Мы в партии обсуждали, позиция наша ясная и понятная. Мы готовы с "Яблоком" координировать выдвижение наших кандидатов по одномандатным округам по Мосгордуме. По мэру у нас не получается.
Михаил Соколов: А вы можете представить ситуацию, когда Алексей Навальный не собирает эти подписи депутатов, не проходит муниципальный фильтр, а Сергей Митрохин проходит, что вы тогда делаете?
Михаил Касьянов: Этот вопрос очень в лоб. Мы знаем, что вопрос существует, ответа пока нет у нашей партии. Мы только два дня назад приняли рекомендацию московскому собранию, завтра будет московское собрание, тема будет обсуждаться.
Вчера на московском бюро я сказал: давайте мы перенесем на две недели, на три недели. Не удастся, если проблемы будут, тогда будем обсуждать. Но этот вопрос очень щекотливый и тонкий.
Михаил Соколов: То есть специальные переговоры нужны?
Михаил Касьянов: Нас никто не просит ни о каких переговорах, никто не просит о поддержке, нас попросил о поддержке Навальный. Навальный к нам обратился, мы рассмотрели и приняли решение его рекомендовать и выдвинуть его.
Навального выдвинем в качестве нашего кандидата от партии РПР-ПАРНАС.
Михаил Соколов: А вы можете представить ситуацию, когда Алексей Навальный не собирает эти подписи депутатов, не проходит муниципальный фильтр, а Сергей Митрохин проходит, что вы тогда делаете?
Михаил Касьянов: Этот вопрос очень в лоб. Мы знаем, что вопрос существует, ответа пока нет у нашей партии. Мы только два дня назад приняли рекомендацию московскому собранию, завтра будет московское собрание, тема будет обсуждаться. Вчера на московском бюро я сказал: давайте мы перенесем на две недели, на три недели. Не удастся, если проблемы будут, тогда будем обсуждать. Но этот вопрос очень щекотливый и тонкий.
Михаил Соколов: То есть специальные переговоры нужны?
Михаил Касьянов: Нас никто не просит ни о каких переговорах, никто не просит о поддержке, нас попросил о поддержке Навальный. Навальный к нам обратился, мы рассмотрели и приняли решение его рекомендовать и выдвинуть его. Завтра будет собрание, если собрание поддержит, прислушается к рекомендациям бюро, значит Навального выдвинем в качестве нашего кандидата от партии РПР-ПАРНАС.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, вы не опасаетесь, что Алексея Навального в связи с этой активностью могут просто-напросто сейчас «закрыть»? У него суд в Кирове, Следственный комитет в Москве, возьмут его и арестуют, и вы останетесь без кандидата.
Михаил Касьянов: Я как раз думаю наоборот. Как раз эта ситуация поможет усилить, что его не закроют, и он будет зарегистрированным кандидатом. Он проводил встречи с муниципальными депутатами. Мы уже видим работу по консолидации муниципальных депутатов, чтобы преодолеть муниципальный фильтр. У нас очень хорошие шансы и ощущение, что мы сумеем это сделать.
Михаил Соколов: Прохоров помог теперь, какие-то люди, которые готовы были за Прохорова подписаться?
Михаил Касьянов: Прохоров помог тем, что теперь, поскольку один депутат может только за одного ставить рекомендательное письмо, поэтому количество муниципальных депутатов, которые намечали отдать свою поддержку ему, теперь они свободны от него.
Поэтому, безусловно, это будет дополнительная консолидация, поможет в этом смысле Навальному собрать подписи.
Михаил Соколов: Хотя есть такие разочаровывающие проценты, я посмотрел Левада-центр, он дает Собянину 47%, кандидату оппозиции, когда людей спрашивают, 21%. Если людей спрашивают: вы за нынешнего мэра или за нового человека? Соотношение получше 44 — 32, тоже можно побороться. Но если конкретно смотреть, то получалось так: Собянин- 47%, Прохоров 12%, Навальный 3% и Митрохин то ли 1, то ли 2%. Маловато для такой серьезной борьбы с человеком, который обладает административным ресурсом.
Может быть, не надо было ввязываться?
Михаил Касьянов: Ввязываться нужно обязательно. У нашей партии в прошлом году в Москве был уровень поддержки 10%, у Навального даже больше.
Михаил Соколов: Но его не видят как мэра.
Михаил Касьянов: Но это вопрос наживной, что называется. Этот вопрос не должен людей отталкивать от поддержки Навального, поскольку мы как партия, конечно, несем ответственность за это. Алексей тоже несет ответственность перед нами.
Вчера мы как раз обсуждали его видение политическое и общехозяйственное в Москве, программа, которую он пишет по Москве предвыборную, она будет с нами обсуждаться.
Михаил Соколов: А программы еще нет?
Михаил Касьянов: Объявили выборы только три дня назад, конечно, она пишется. Программа есть общая политическая, его есть видение.
Михаил Соколов: То есть вы не рассматриваете московские «выборы» как выборы, условно говоря, сантехника, человека в кепке, тот, который дороги, а какую-то политическую кампанию?
Михаил Касьянов: Москва больше, чем сантехник. Эта часть обязательна — сантехник, очистка улиц от снега и так далее, безусловно, это обязанность мэра, по крайней мере, его администрацией этим заниматься. У нас есть наработки в этой сфере по транспорту, по застройке и так далее.
Но мэр Москвы — это больше, чем просто хозяйственник, это важная политическая фигура. И даже такое вольно или невольно понимание нам всем привил Лужков. Поскольку Москва — это независимый финансово город от федерального правительства, поэтому волей-неволей это политическая фигура. Лужков этим пользовался. Нам не нравилось и мне не нравилось, когда премьером был, как Лужков пользовался своей независимостью и политическим ресурсом, но он этим пользовался.
Михаил Соколов: То есть вы вынуждены были с ним вести переговоры?
Михаил Касьянов: Однозначно. Не приказывать исполнять, во-первых, все мэры и губернаторы были избранные, но не было механизма поддавливания через экономический финансовый ресурс. Действительно я постоянно с ним вел переговоры, чтобы получить поддержку Лужкова и его депутатов в Государственной думе для принятия важных федеральных законов. Конечно, он обладал большим политическим ресурсом.
Михаил Соколов: Дорого стоило?
Михаил Касьянов: Это стоило какого-то общего понимания по разным московским проблемам, по федеральным проблемам.
Михаил Соколов: То есть уступки?
Михаил Касьянов: Конечно, взаимные уступки.
Михаил Соколов: Что отдали?
Михаил Касьянов: Сейчас я не буду говорить, что мы отдали.
Михаил Соколов: До сих пор секрет?
Михаил Касьянов: Не секрет, просто не думаю, что это наша тема сегодняшняя. Если бы вы меня предупредили, я бы сейчас откровенно рассказал.
Но я просто к чему, что это должность не только хозяйственная, но это должность политическая.
Михаил Соколов: Скажите, вы можете себе представить, что Путин ведет переговоры с Собяниным? Мне кажется, что он ему приказывает, когда надо.
Михаил Касьянов: В данном случае так и есть, и поэтому Собянин вновь поддерживается Путиным.
Михаил Соколов: Вы можете представить переговоры Путина с Навальным?
Михаил Касьянов: Могу.
Михаил Соколов: И как это будет выглядеть? Просто федеральная власть отключает Москве газ, а потом идут переговоры? Украине отключили, почему нельзя Москве отключить?
Михаил Касьянов: Все будет цивилизованным образом. Во-первых, люди ответственные. И Навальный, и команда, которая будет сформирована с нашим участием, если он выиграет выборы, то, безусловно, это будут ответственные люди ,ответственная команда и отношение будет взвешенное.
Несмотря на то, что мы считаем нынешнюю власть федеральную нелегитимной, тем не менее, это власть, которая принимает решения и управляет в том числе нашей жизнью. Поэтому, конечно, с ними нужно вести тоже переговоры. Когда есть позиция по Москве избранного мэра, то другое состояние ситуации в стране в целом, другая ситуация. Это уже начало реального изменения в стране, то, чего мы добиваемся.
У меня не цель мне самому куда-то продвинуться, я готов быть даже простым советником, вопрос в том, чтобы мы делали правильные вещи, добивались правильных целей. А правильная цель — это изменить политический курс. Чтобы изменить политический курс, нужно изменить власть, избрать настоящую власть, которая не назначена, а избрана, тогда эта власть вместе с гражданами сформирует новый политический курс, в том числе и хозяйственный курс в городе.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, говорят, Навальный националист, вот он начнет мигрантов из города выгонять, некому будет улицы убирать, все таджики, туркмены и узбеки уедут. Вы как с этим «национализмом», согласны?
Михаил Касьянов: Во-первых, я бы не назвал это национализмом. Во-вторых, проблемы эти в городе существуют. И даже мне и моим коллегам-либералам тоже это не нравится.
Вопрос в другом — способ решения этого дела. Если ущемляются права граждан, тогда это неприемлемо, а если это делается в рамках закона и одинаково для всех, а не избирательно, кого-то оставляем, кого-то выгоняем - это неприемлемо. Поэтому вопрос практики решения этой цели имеет огромное значение.
Сегодня слышал с утра, Собянин об этом и говорил: главная проблема москвичей — это незаконные мигранты.
Михаил Соколов: Неужели главная? Мне кажется, есть другие главные.
Михаил Касьянов: Там много проблем, но одна из чувствительных, она, конечно, не самая главная.
Михаил Соколов: А вам не кажется, что никакие глобальные проблемы Москвы с пробками, с дорогами, да и с мигрантами вообще решить ни при Собянине, ни при Путине, ни при Навальном невозможно, если этот город будет так, как сейчас, неуправляемо разрастаться и не будет изменена финансовая система, когда доят регионы и все идет в Москву.
Знаете, лозунг «Хватит кормить Москву», Левада-центр поставил перед людьми, 50% поддерживают.
Михаил Касьянов: Я понимаю и не удивляюсь такому, так было в советское время, так это было и в 90-е годы, и так это есть и сейчас. Потому что в Москве больше работы, Москва интенсивно развивающийся город даже в условиях нынешнего застоя, все равно в Москве есть работа.
Михаил Соколов: За счет чего?
Михаил Касьянов: За счет того, что здесь есть и государственные инвестиции, и частные инвестиции. Москва гораздо лучший для жилья город, хотя он не очень хороший город из-за пробок и экологии и так далее, но лучше, чем в других регионах и больших городах страны. Поэтому, безусловно, Москва является притяжением. Не из-за того, что что-то искусственно здесь, морковка посыпается сахарным песком, а из-за того, что здесь есть работа, легче найти работу, чем в любом другом городе. Поэтому люди едут сюда для того, чтобы как-то заработать, обеспечить свою семью заработком.
Михаил Соколов: То есть «всероссийский пылесос» будет работать и дальше?
Михаил Касьянов: Поскольку страна не развивается, поэтому вновь возникает та же проблема, как это было в конце 80-х, когда «колбасные электрички» ехали обратно в города, откуда все свозили в Москву. Сейчас в Москву ничего не свозится, но ситуация застоя существует.
И мы видим, что Путин пытается дать особо жесткие указания — давайте, взбадривайте экономику, чтобы что-то росло, немножко это улыбку вызывает, но озабоченность есть. И он сам признает, что страна стагнирует. Уже с октября месяца промышленное производство ноль роста. Это означает, что будет даже не 2% ВВП по итогам года, а будет и меньше. Осенью могут быть проблемы экономического свойства, общего макроэкономического свойства, которые будут говорить о том, что и отток капитала не снижается, а он, как сказал председатель Центрального банка, больше, чем мы предполагали.
Михаил Соколов: 60 миллиардов?
Михаил Касьянов: За первый квартал было 48, не помню точную цифру, но это огромный отток капитала идет и ничего с этим не сделать. Посмотрите на источники роста - инвестиций нет. Поэтому Путин на этих совещаниях, которые он проводит, пытается использовать такие советы левосоциалистического толка, а именно подсыпать государственных денег, проимитировать, что обеспечить государственными инвестициями.
Вместо создания, как мы правые либералы говорим: создайте атмосферу для бизнес-сообщества для того, чтобы они вкладывали деньги и создавали рабочие места. Вместо этого это скукоживается, прекращается всякая конкуренция и идут государственные инвестиции.
Мы знаем, куда они идут: пожалуйста, остров Русский, Олимпиада в Сочи, железная дорога, опять-таки завышенные цены и так далее.
Все это выглядит вроде как логично, но как все на самом деле происходит на практике, мы это знаем. Поэтому попытка спасти существование модели, которая уже умерла. И уже Мировой банк и Валютный фонд признали: все, модель, в которой экономика России жила последние 5-7 лет, исчерпала себя полностью. Все программы диверсификации экономики, которые разрабатывались моим правительством, выброшены, никто этим не занимается.
Михаил Соколов: Не только ваши и позже были, «Стратегия 2020», еще что-то.
Михаил Касьянов: Она даже не начала использоваться, мы только начали применять. У нас были конкретные планы по отраслям и по банковскому сектору. А «Стратегия 2020» неплохо написана, как общие углы и рамки, но ее забыли через месяц после принятия.
Михаил Соколов: Зато есть прошлогодние указы, теперь бюджетное послание обсуждалось, докладывалось. Что-то, я посмотрел, такое пустоватое, ничего интересного не нашел.
Страховой, по-моему, взнос сохранить решил Владимир Владимирович.
Михаил Касьянов: Его не сохранили — его не увеличили.
Михаил Соколов: Теперь не увеличивают дальше, тоже неплохая новость.
Михаил Касьянов: Новость - не увеличивать дальше, не душить вас дальше, вот это новость, она подается как позитивная.
Поэтому я как раз вспомнил, сегодня знакомился с некоторыми положениями, на что Путин ориентирует правительство — государственные инвестиции. Спасение в его понимании экономики страны - это государственные инвестиции.
Давайте мы резервы запустим немедленно в государственное инвестирование и создадим рабочие места государственными деньгами. При этом понятно, что весь бизнес утекает, отток капитала говорит о том, что вместо того, чтобы инвестировать сюда, люди уезжают и, более того, уезжают массово.
Михаил Соколов: Единственный, пожалуй, кто не убегает — это Михаил Прохоров, который обещал переводить и дальше в Россию свои активы, несмотря на отказ от участия в выборах.
Михаил Михайлович, давайте теперь о вашей поездке в Европу. Вы общались с либералами в Европарламенте.
Какова была цель, выполнена ли она?
Михаил Касьянов: В Европарламенте общались не только с либералами, либералы инициировали это публичное слушание по политическим заключенным. И в основном обсуждение шло, как мы называем, узники 6 мая, узники Болотной и Ходорковский с Лебедевым, суд над Навальным. Исполняется Ходорковскому 50 лет, из которых он 10 лет сидит в тюрьме. Это актуальные темы по политзаключенным текущего периода. Организовано либералами, но там не только либералы, из других партий тоже были евродепутаты.
Наши правозащитники, была Людмила Михайловна Алексеева, Анна Каретникова из «Мемориала», адвокат Клювгант, я выступал. Мы старались раскрыть существо проблем, которые по этим вопросам существуют.
Представили доклад общественной независимой комиссии по событиям 6 мая, выводы которой вы знаете, что выводы этих уважаемых людей очень простые, что никаких массовых беспорядков не было и никаких организованных столкновений с полицией со стороны демонстрантов не было. Это были провокации со стороны власти. Люди вынужденно автоматически сопротивлялись насилию, которое было незаконным. Поэтому это очень важный документ, важный доклад. 25 известных всей стране независимых людей поставили свои подписи под этими выводами.
Они три месяца изучали материалы, более 600 свидетельств, которые были даны в письменной или видеоформе от конкретных граждан, которые были участниками и видели. Это все, конечно, легло в основу наших дебатов или наших выступлений семинара, конференции в Европарламенте, как называют, слушания по политзаключенным.
Михаил Соколов: А результат какв?
Михаил Касьянов: В результате мы предложили нашей либеральной фракции, мы часть Европейской либеральной партии, инициировать срочную резолюцию. Нас услышали.
Только что 15 минут назад мне сообщили, что на своей пленарной сессии в Страсбурге Европарламент принял эту резолюцию. Это не только тема 6 мая и Навального, но там есть и другие вопросы, связанные с правами человека, в том числе проблемы НКО, давление на неправительственные организации.
То есть Европейский парламент выразил солидарность с узниками 6 мая, с Навальным, с российскими неправительственными организациями и призвал российские власти прекратить политическое преследование, прекратить давление и обеспечить в соответствии с Европейской конвенцией о правах человека и политических свободах верховенство права, как это понимается в Европе, для того, чтобы гражданское общество могло жить по своим нормальным законам, а не по указке, как наши власти хотят.
Михаил Соколов: А если не будут слушаться, да и не слушаются собственно, там резолюций принято разнообразных много, а бурная нервная реакция исключительно на один «акт Магнитского», который ограничивает право жуликов и воров ездить в Соединенные Штаты, держать там деньги.
Михаил Касьянов: На эту тему так же в резолюции есть полная ссылка, поскольку была отдельная резолюция в октябре прошлого года, когда Европейский парламент призвал правительства стран Европейского союза принять соответствующий закон об ограничении для людей, нарушающих права человека и в первую очередь тех, кто повинен в пытках и смерти Сергея Магнитского, но не только это.
Но решение это не принято. Правительства воздерживаются от исполнения политической рекомендации Европарламента. Европарламент в сегодняшней резолюции еще раз напоминает правительствам о необходимости принятия таких ограничительных мер в отношении нарушителей прав человека. Это вообще резолюция получилась комплексной по состоянию дел с правами человека. Но там акценты сделаны по нашей просьбе на проблемы узников 6 мая, сейчас начался судебный процесс. Конечно, это политическое суждение, это солидарность с гражданским обществом — это очень важный элемент.
12 июня мы были на марше.
Михаил Соколов: Довольны вы численностью?
Михаил Касьянов: Это было 15-20 тысяч по независимым оценкам. Как обычно, говорят власти 6, значит 12 было минимум, от 12 до 20 — так оно и было. Это, конечно, не сто тысяч, как в свое время было зимой, но в выходной день это большое количество москвичей, причем тема узкая - солидарность с узниками 6 мая.
И по этой теме большое количество граждан вышло, активная часть московского гражданского общества. Теперь Европарламент выразил свою солидарность с гражданским обществом в нашей борьбе за соблюдение тех свобод и прав человека, которые нам дарованы конституцией.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, может ли в Европе, на ваш взгляд, найтись хоть одна страна, которая примет документ, аналогичный «акту Магнитского»? Насколько я помню, Ирландия что-то такое попыталась и им пригрозили, что запретят усыновлять российских детей. Такая странная тактика - детей в заложники брать.
Михаил Касьянов: Я общаюсь, конечно, и не только с парламентариями, но с другими политиками из разных стран Европы. Ситуация такая: все понимают, о чем мы говорим, все понимают, что происходит в России. Но есть, безусловно, международные отношения, не только газ, вообще Россия, вместе с Путиным или Россия без Путина, но Россия есть Россия, она часть Европы, нашей большой расширенной Европы. Поэтому, безусловно, отношения с нашей страной даже при неправильных властителях - это важный элемент для любого правительства. Поэтому много стран хотели бы это сделать, но поскольку они объединены договором Европейского союза, они ждут, что кто-то из основателей Европейского союза, из больших стран тоже встал в число инициаторов. Не поменьше страны, вы назвали Ирландию.
Михаил Соколов: Можно было и с Люксембурга начать.
Михаил Касьянов: В парламенте Нидерландов рассматривалось, в Датском парламенте, в Швеции рассматривалось. Они хотят, чтобы было не внутриевропейское разделение, а было консолидированное мнение. Поэтому это все зреет.
Я думаю, что сегодняшняя резолюция, напоминание о существовании проблемы и не исполнении рекомендаций правительствами стран Европейского союза тоже будет иметь хорошее воздействие. Хорошее в том плане, что я тоже считаю, что это правильная мера, это не ограничение и не санкции против Российской Федерации — это ограничение в привилегиях конкретных чиновников, которые повинны в нарушении прав человека, причем совершенно очевидных, не в подозрении, что он плохой человек, а в том, что он совершил концертные действия, которые противоречат конвенции по правам человека. Мы являемся частью Европейской конвенции как страна.
Поэтому, я считаю, что это правильная вещь вместо того, как это было в Америке, говорят, что это санкции против России, Джексона-Вэника заменили на акт Магнитского. Это не так. Джексона-Вэника я, будучи главой правительства, и сейчас все время настаивал, чтобы его отменили, потому что это были санкции против страны. Российская Федерация — не Советский Союз, и торговые ограничения — неверная мера. Наконец-то мы этого добились. Ограничения в привилегиях, я это так называю, потому что поездки в Соединенные Штаты или поездки в Европейский союз, я считаю, что это привилегии для нарушителей прав человека. Мы вместе исповедуем одни и те же ценности и обязательства в отношении прав человека, а люди, обладающие властью, применяют эту власть вопреки законным правам других граждан.
Если власти Российской Федерации не делают никаких выводов и не предпринимают никаких мер, чтобы такого не было, это означает, что вступают в силу международные обязательства. Права человека — это не внутреннее дело Российской Федерации, не суверенное дело Российской Федерации, так же как оно не суверенное дело Польши, Франции или Великобритании - это дело всех европейцев. Мы все обязаны указывать друг другу на эти нарушения и требовать исправления и уважения этих прав.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, а если все будет продолжаться дальше, что вы будете просить европейцев? Есть такая полу-мера, в то же время тоже неприятная для российских чиновников, они добиваются въезда в Европу 15 тысяч обладателей синих паспортов без виз. Может быть, им хоть в этой привилегии откажут?
Михаил Касьянов: Откажут.
Михаил Соколов: Вы не сомневаетесь?
Михаил Касьянов: Я не сомневаюсь. Моя европейская поездка, я встречался с многими политиками, мнение хорошее. Мнение в том плане, что никто не собирается поступаться своими принципами, той базой, на которой основывается европейская политика, а это верховенство права, уважение прав человека, независимое правосудие, безусловно, это те вещи, которыми поступиться нельзя.
Поэтому вопрос о предоставлении привилегий какой-то отдельной группе лиц, причем незаслуженных привилегий, они считают и я считаю так же неверными. И поэтому в этом плане я вижу, что совпадает понимание, не только европейских либералов, но и других демократических партий и понимание нашей партии РПР-ПАРНАС, что недопустим предоставление таких привилегий. На саммите в Екатеринбурге только что прошедшим должно было подписываться соглашение об существенном упрощении визового режима как этапа к безвизовой зоне в будущем.
Михаил Соколов: Хорошее дело, правда.
Михаил Касьянов: Это было бы решением, чтобы получали россияне в упрощенном порядке 3-х и 5-летние шенгенские визы.
Наше правительство фактически приняло такое решение: раз не даете безвизовый режим для служебных паспортов, значит никому не дадим никаких послаблений. Наказали нас всех, наказали российских граждан тем, что упрощенного порядка въезда в Европейский союз, в шенгенскую зону не будет, будет тот же, который существует.
Михаил Соколов: „Не считаете ли вы бесперспективным продвижение демократических идей в России, так как массовый спрос на демократию отсутствует, даже в продвинутой части общества нет ни порыва, ни арабской страсти, все какое-то вареное, инертное, ни горячее, ни теплое». Пишет Сергей.
Михаил Касьянов: Это существует, про нетеплость и инертность, я согласен с этой оценкой. Когда речь идет о спросе, по крайней мере, наша партия не исходит из того, что мы должны нравиться кому-то, поэтому куда-то продвигаться. Вопрос политики — это вопрос лидерства, вопрос объяснения гражданам, почему мы считаем и уверены, что наше видение будущего правильное.
Михаил Соколов: А Владимир Путин объясняет, что «особый путь» правильный.
Михаил Касьянов: У каждого свои аргументы.
Михаил Соколов: И 41% считает его идеальным правителем.
Михаил Касьянов: Владимир Путин нарушает дух конституции, я не говорю уже о букве. Всю конституцию, практически каждую главу жирным черным выделяют, практически ничего не оставляют.
Михаил Соколов: Некоторые считают, что вообще произошел конституционный переворот.
Михаил Касьянов: По факту жизни - да. Я сейчас говорю о духе, а дух призывает к тому, чтобы лидеры страны должны поощрять развитие демократических свобод в Российской Федерации, уважать права человека, поощрять участие людей в общественной, политической жизни, участие в выборах и участие в различных общественных движениях и организациях. У нас все происходит наоборот.
Михаил Соколов: Сейчас вообще в постель лезут.
Михаил Касьянов: Правозащитники объявляются иностранными агентами, политики распродали родину. Поэтому идет фактически раздробление общества. И Путин со своими 40% поддержки, которая у него, безусловно, есть, не 65, конечно, а 40 с небольшим, он консолидирует ядерную часть.
У коммунистов 10% ядерного электората, Путин хочет консолидировать свой ядерный электорат в тех 40%.
Михаил Соколов: Получается такая платформа: врагов найти, то голубых, то розовых, то еще каких-то.
Михаил Касьянов: Сегодня я слышал комментарии Президентского совета по правам человека, который так же выступил против этого, поскольку совершенно неподготовленный закон.
Михаил Соколов: Защита прав верующих. А как быть с защитой прав неверующих?
Михаил Касьянов: Кругом с каждым днем с момента прихода Владимира Путина в Кремль на третий срок за первые сто дней был принят целый ряд репрессивных законов, и они продолжают приниматься.
Это так называемый «анти-Магнитский закон», и законы, которые вчера приняты, в том числе и по правам верующих, и по меньшинствам. Это все связано с ущемлением прав человека, а не с защитой их и с расширением. Причем принимаются с формулировками специально размытыми.
Возьмите закон об НКО – как трактуется «политическая деятельность». И там говорится: политическая деятельность, если ты влияешь на общественное мнение, то это политическая деятельность.
Михаил Соколов: Теперь утверждают, что этим занимается «Левада-центр». Он же на общественное мнения влияет, когда результат опроса публикует.
Михаил Касьянов: Любая общественная организация влияет, - это смысл жизни общества - влиять друг на друга.
Михаил Соколов: Значит, запретить хотят все, но деликатно.
Михаил Касьянов: Хотят, чтобы сидели на кухнях и обсуждали в своей семье, что происходит, но не более, чем это.
Это обязанность любой организации, будь то пчеловоды, или политики, или защитники леса, они должны своей целью деятельности ставить влияние на общественное мнение с тем, чтобы их идеи проводились в жизнь.
Михаил Соколов: Пытаются это сделать так как-то хитрыми формулами, как в 30 годы Сталин или нацисты не получается, это нельзя, поэтому так все хитро, изощренно. С другой стороны, может ли оппозиция этому противостоять? Я посмотрел свежие опросы Левада-центра, социологи делают такой вывод, что россияне все меньше понимают цели и задачи протестного движения. И уровень поддержки акций оппозиции упал с 40% до 27%, Правда, есть и другая деталь, что так же падает поддержка и власти. Увеличивается количество разочарованных граждан, которые ни за тех, ни за других. Как вы до этих людей дойдете?
Михаил Касьянов: К сожалению, это так, поскольку ощущение безысходности начинает превалировать все больше и больше, часть общества отворачивается, то, что власть инициирует замкнулся в свои скорлупки семейные, кто-то уезжает.
Михаил Соколов: Путин свой Объединенный фронт создает. А где ваш объединенный фронт?
Михаил Касьянов: Они консолидируют в свою скорлупку Объединенный фронт, мы консолидируем свое, что я в начале программы пояснил. В московскую выборную кампанию, мы выдвигаем единого демократического кандидата от оппозиции в мэры и список демократической оппозиции на выборы в Мосгордуму. Это то, что нам позволяют в нынешней ситуации максимально делать, мы просто объединяем свои усилия.
Михаил Соколов: А с кем вы объединяетесь?
Михаил Касьянов: Есть партия Навального, называется «Народный альянс».
Михаил Соколов: Она пока не зарегистрирована.
Михаил Касьянов: Она не зарегистрирована. Есть Партия 5 декабря, ядро протестного движения, активистов, которые полтора года назад начинали вместе с нами протестные акции в защиту выборов и требования о свободных выборах.
Поэтому мы едины в нашем понимании оценки происходящего и о мерах, что нужно делать на ближайшее будущее. Мы приняли решение об объединенных усилиях по выборам мэра и по выборам в Мосгордуму.
Михаил Соколов: А может лучше как Кудрин — диалог уговаривать Владимира Путина это поправить, то поправить? Комитет гражданских инициатив - одну хорошую инициативу провести, другую провести, какие-то НКО взять под крыло, прикрыть от атак прямых Кремля.
Михаил Касьянов: Михаил, мы за диалог, но диалог не для того, чтобы подсказать Путину или Медведеву, а диалог в отношении проведения досрочных выборов под контролем гражданского общества, реальных, настоящих выборов.
Помните, когда объявлена была политреформа, когда сказали, что эта тема будет обсуждаться, мы как ответственная партия сказали: мы будем участвовать в разговоре с властью.
Михаил Соколов: Получили муниципальный фильтр.
Михаил Касьянов: Вообще все наши предложения были отвергнуты. Нам проимитировали, что все принято, все будет хорошо, но все отвергли. Поэтому сразу же вышли из медведевской рабочей группы зимой 2012 года по так называемой политической реформе, которая скукожилась и превратилась в пшик.
Михаил Соколов: А в таких условиях на выборы надо выходить?
Михаил Касьянов: Я закончу по ответу - помогать, не помогать. Говорили о Михаиле Прохорове, сейчас вспомнили об Алексее Кудрине, у этих политиков свои цели. У Прохорова, по моим убеждениям, мечта: стать мэром Москвы, продолжая оставаться миллиардером уважаемым и так далее,
Кудрин хочет быть премьером. Я думаю, что его ожидания скоро сбудутся, и он будет назначен премьером, он будет помогать Путину.
Михаил Соколов: Сглазите. Вас услышат и не назначат.
Михаил Касьянов: Будет помогать Путину в имитации. Кудрин на самом деле верит в то, что он будет реформы проводить настоящие, но Путин верит в то, что он с помощью Кудрина будет имитировать либерализацию экономической жизни, может быть и политической жизни.
Сегодня Кудрин говорит хорошие вещи в отношении гражданского общества и политической реформы, правильные, фактически так, как мы это видим, но, безусловно, соглашаясь быть премьер-министром, он согласится на компромисс с этими своими принципами.
Михаил Соколов: Может быть Кудрина уговорить баллотироваться в президенты в 2018 году?
Михаил Касьянов: Я думаю, что Кудрин для президентского поста не самый подходящий, для премьера при реально демократическом президенте - это была бы неплохая позиция.
Слушатель: Добрый день. Из Калининграда Борис Иванович. У меня такой вопрос: что бы вы ни делали, Навального к власти не допустят. И второй вопрос: вы знаете, что Лужков в Калининграде всплыл? Уже конезаводы скупил, еще что-то скупил.
Михаил Соколов: Мы вас поздравляем, у вас будут инвестиции в Калининграде. Юрий Михайлович действительно конезаводик себе завел, маленький, правда. Первый вопрос, по-моему, важен.
Михаил Касьянов: Абсолютно важный вопрос. Мы обсуждаем, что ситуация не такая, что оппозиция, что хочет, то и делает, хочет — выигрывает, по-настоящему борется. Мы боремся в тяжелых условиях и поэтому, безусловно, мы осознаем, что наши кандидаты, независимые кандидаты от нашей партии, безусловно, будут всячески сталкиваться с разными препятствиями, которые власть строит и будет строить еще сильнее. Но это же борьба. Поэтому формирование программ и выставление на первый фланг людей ярких, которые способны к борьбе — это и есть методы конституционной политической борьбы.
Михаил Соколов: Это вы за то, чтобы на выборы ходить?
Михаил Касьянов: У нас другого ничего не остается. Поскольку мы партия антиреволюционная, мы против любых революций, против насилия.
Михаил Соколов: А если без насилия, революция «бархатная»?
Михаил Касьянов: А если без насилия, то выборы. Потому что это наше прямое конституционное право и обязанность власти организовать свободные выборы под контролем гражданского общества. Если это делается наоборот, то здесь происходит то, что вы называете «бархатная».
Михаил Соколов: „Бархатная» — это когда люди на улицы выходят.
Михаил Касьянов: Поэтому наши Марши несогласных, протестные акции — это является механизмом нашей мирной работы. За все время с 2006 года, когда первый Марш несогласных, который был в том числе нами организован, не было разбито ни одного стекла. Ни одной стычки не было кроме той 6 мая прошлого года, которая была организована провокационным образом властью непосредственно.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, Путин в 2012-2013 года и того времени, когда вы были премьером 2002-2003, чем принципиально отличаются?
Михаил Касьянов: В то время Владимир Путин не развенчивал и не останавливал страну, ее движение по пути строительства рыночной экономики и демократических основ существования государства и общества. Начиная с 2004 года, когда были приняты законы, вы правильно сказали, фактически антиконституционная реформа, законами применение конституции было извращено и повернуто в другую сторону. Поэтому конституция в том духе, в котором она принималась, она сегодня исполняется в противоположном. Они говорят: все у нас конституционно. Галочка здесь есть, здесь есть и это есть, и парламент есть. На самом деле ничего нет - сплошная имитация.
Михаил Соколов: А вы можете поверить «Санди Таймс», что Путин самый богатый человек в мире?
Михаил Касьянов: Я не знаю, как эти оценки делаются. В принципе не могу поверить, не знаю, на что опирается Санди Таймс — на предположения какие-то, наверное.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу спросить насчет брошюр Немцова, насчет Сочи, насчет раба на галерах, почему они молчат? Навального зацепили по мелочи, сколько издеваются над ним, а тут такие обвинения, и ничего.
Михаил Соколов: То есть товарищ хочет поднять действенности кремлевской репрессивной машины. Почему ваших коллег за такие разоблачения не тащат куда-нибудь на галеры?
Михаил Касьянов: Во-первых, Немцов подвергался преследованиям «нашистов», других, вызывали на допросы и так далее, даже его задерживали на митингах, отсидел 15 суток, так что нельзя сказать, что его не преследуют. Меня в свое время так же преследовали, когда были выборы президента 2008 года. «Нашисты» полгода препятствовали моей жизни.
Михаил Соколов: Я помню, граблями кидались.
Михаил Касьянов: Меня в прокуратуру вызывали безосновательно, демонстрируя, что в чем-то я повинен.
Михаил Соколов: "Поливали" вас в телевизоре.
Михаил Касьянов: Мы руководители партии, политической организации. Навальный не является сегодня руководителем партии и руководителем политической организации, он в их понимании блогер и борец с коррупцией. Они сейчас мстят ему за разоблачения в сфере коррупции.
Михаил Соколов: То есть если он кандидатом в мэры станет, тогда с ним немножко поделикатнее будут?
Михаил Касьянов: Если он перейдет в другую конструкцию политика, партийно окрашенного политика, я думаю, ситуация будет меняться в этом плане. Они боятся, я имею в виду власть, боятся участия в выборах независимых политиков и они боятся слова профессионалов. Так, как это произошло с независимым докладом по делу Ходорковского, когда людей преследовали за их профессиональные суждения, которые не соответствуют понимаю власти. Это относится и к юристам, и к экономистам, Гуриев уже уехал из-за этого. Это относится и к общественному расследованию. Общественники обратились в прокуратуру с требованием возбудить дела по поводу необоснованного насилия в отношении демонстрантов 6 мая. Поэтому власти боятся профессионального суждения, тех выводов, которые являются авторитетными для людей. Поэтому комбинация независимых политиков с прямым суждением и с опорой на профессиональные суждения, на профессиональные выводы людей, которые не занимаются политикой — это самое сегодня опасное для власти.
Михаил Соколов: То есть они боятся широкой народной коалиции?
Михаил Касьянов: Именно, они боятся политиков, когда это основывается еще на профессиональных выводах и обоснованиях — это уже является для них угрозой. Михаил Соколов: Для вас был важным событием развод Владимира Путина.
Михаил Касьянов: Нет.
Михаил Соколов: Почему? Вся страна кипела.
Михаил Касьянов: Мы видим и в прессе, и в интернете, что ситуация была фактически предрешенная, вопрос был в формальности.
