Наступила ли в России эпоха реакции?
В программе "Лицом к событию" участвуют: бывший директор музея современного искусства PERMM, галерист и политтехнолог Марат Гельман и правозащитник Виктор Красин. Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: В нашей студии в Москве Марат Гельман, бывший директор музея «Пермь», и правозащитник и экономист Виктор Красин, в прошлом узник сталинских и брежневских концлагерей. Мы говорим о том, наступает ли в России эпоха реакции не только культурной, по всей видимости, но и политической.
Честно говоря, планировался теоретический разговор: вот Марат Гельман руководит музеем в Перми, занимается всякими культурными замечательными проектами в духе теории малых дел, сотрудничает с нынешним не очень приятным режимом, а с другой стороны наш гость Виктор Красин, который пережил в жизни многое, не сильно сотрудничал с предыдущими режимами. Хотелось потеоретизировать.
Ситуация изменилась буквально по дороге к передаче. Пока мы с Маратом договаривались, он стал бывшим директором музея, я не знаю, весело это или нет, стать бывшим в одночасье, по-моему, даже в самолете по дороге в Москву вы узнали об этом. Но тем не менее, вижу, что вы с оптимизмом. Может быть вы объясните нам, за что вы стали жертвой режима?
Марат Гельман: Формально ситуация выглядит таким образом. Сейчас идет фестиваль «Белые ночи» в Перми, мы открыли в рамках фестиваля около 40 выставок. В какой-то момент наше начальство через неделю после открытия выставок три из них решило закрыть. Я долго объяснял, что закрытие выставки — это ужасный поступок, что на это будет сразу негативная реакция всего художественного сообщества, мы потеряем все те ресурсы, которые наработали как культурная столица.
Меня не слышали. Тогда я для того, чтобы репутацию Перми спасти, выставки перенес эти выставки в музей, где я являюсь хозяином. Я открыл филиал. Соответственно, это формальная сторона дела, они ничего не могут с этим сделать, выставки открыты, ходят. Одна из них достаточно жесткая сатира на ситуацию с Олимпиадой «Welcome! Sochi-2014» Слонова Василия.
Михаил Соколов: Олимпийские кольца в виде виселиц и черепов и так далее. Мишка Сталин.
Марат Гельман: Другая выставка Сергея Каменного, русского художника, живущего в Париже, называется «Русское барокко». Он показывал, как фотографии с Болотной площади превращаются в такой барочный декор — в потолки, во фризы. Собственно говоря, эта выставка абсолютно аполитична, наоборот она говорит о том, что так же, как Че Гевара превращается в маечку, в значок, точно так же Болотная площадь, протест через какое-то время станет элементом декоративного оформления каких-то залов.
Михаил Соколов: Правда, десятка два людей посидят в тюрьме подолгу. Цинизм наших художников современных.
Марат Гельман: Каменной хотел показать, как история превращается в конце концов в эстетику, как эстетика перемалывает все. Это тоже их смутило, они закрыли. Я это открыл. На этом фоне у нас начался конфликт. Это формальная часть дела. Неформальная заключается в том, что московская группировка наехала на нашего губернатора очень серьезно.
Михаил Соколов: Виктора Басаргина.
Марат Гельман: Он человек неопытный, его администрация еще более неопытная. Если на Чиркова наезжали не один раз, он понимал, как действовать. Они испугались, начали закрывать выставки. Собственно говоря, сейчас те люди, которые заставили его под давлением меня уволить, они ожидали, что я в ответ начну наезжать на губернатора, ругать его, и таким образом они своего добьются. Такая большая политика. Басаргин проявлял какую-то неуправляемость, то есть он, когда его ставили, все были уверены, что он тефлоновый.
Михаил Соколов: Бывший министр, слабенький.
Марат Гельман: Он в нескольких ситуациях проявил как-то себя. И тех людей, которые его ставили, не послушал, вот они решили вернуть управляемость таким образом.
Михаил Соколов: То есть на культурном сюжете его публично выпороть. Тем более, что вы все равно такой галерист-провокатор, который взрывает художественное и политическое пространство.
Марат Гельман: Параллельно решить какие-то вопросы со мной. То есть решить два вопроса: натравить Басаргина на Гельмана, Гельмана на Басаргина. Они сейчас друг друга сожрут, и все будет замечательно. Очень забавно, что пока я был директором музея, сюжеты на центральном телевидении были, обвиняющие Басаргина в том, что он терпит при себе такого оппозиционно куратора. Как только меня сняли, то на «России» сразу же появился сюжет, который тоже ругает Басаргина, но за то, что он снял человека, который так много сделал для Пермского края, для Перми, Пермь известна во всем мире. То есть в принципе, не снял — ругают, снял — ругают.
Я не собираюсь с ними ругаться. Я их не жалею, потому что я считаю, что проявили слабость, потому что он мог бы так же, как и Чиркунов когда-то, противостоять этому давлению. Он проявил слабость, но обвинять его в чем-то я тоже не хочу. Что произошло? При Суркове у нас была ситуация такая, что быть лояльным и у тебя будет все нормально. То есть необязательно быть частью этой силы.
Михаил Соколов: Можно нарушить и что-нибудь получить. Люди садились и при Суркове.
Марат Гельман: Пока ты лоялен, пока ты не критикуешь власть, ты можешь быть спокоен.
Михаил Соколов: То есть к тебе не полезут в кровать?
Марат Гельман: Потом Володин эту конструкцию поменял. Он сказал: «Нет, кто не с нами, тот против нас. Либо ты наш, либо ты враг и тогда получай» То есть все поделились на две части. Сейчас чистая ситуация опричнины, сейчас бояться должны и свои. То есть ты можешь присягнуть режиму, ты можешь объявить, что Путин твой кумир, но это не значит, что ты можешь быть спокоен.
Поэтому, когда абсолютно лояльный, абсолютно свой губернатор боится - это ситуация опричнины. Это ситуация, которую описывал Володя Сорокин в «День опричника», «Сахарный Кремль». Третья стадия, мы неожиданно попали в третью стадию.
Михаил Соколов: Почему неожиданно?
Марат Гельман: Теперь боятся все. Неожиданно. потому что я не видел, чтобы кто-нибудь отрефлексировал этот переход.
Михаил Соколов: А вы боитесь?
Виктор Красин: Я — нет.
Михаил Соколов: У вас есть жизненный опыт побольше, чем у нас с Маратом вместе взятых, я думаю, раз в десять со всей вашей диссидентской историей. Как вам теория Марата об эволюции путинского режима?
Мне кажется, он переживает все, что пережили коммунисты от Ленина к Сталину, весь этот процесс 30 лет вырождения революции. От борьбы с настоящими противниками и врагами, мягкой, жесткой, разнообразной, к стрельбе по своим, когда в лагерях сидели с одной стороны бывшие белые, а с другой стороны правоверные коммунисты.
Как вам теория Марата Гельмана о том, что третья стадия началась?
Виктор Красин: Я думаю, что эта стадия началась прямо с первого дня, когда Путин пришел на новый президентский срок. Как известно, была демонстрация, они спровоцировали на Болотной давку. Затем выхватили оттуда пару десятков человек, и это была хорошо запланированная операция, которая знаменовала собой начало наступления путинского режима на правозащитное протестное движение.
За этот год мы были свидетелями того, что это широкомасштабная операция, которая включает в себя целый пакет думских так называемых законов, по которым сейчас привлечь можно любого.
Они сделали замечательную вещь: теперь вас могут обвинить в том, что вы клевещете на власти, что вы разжиреете ненависть, и это буквальная замена сталинской 58.10 и хрущевской 70 статьи, формулировки только изменились. Там была формулировка «за антисоветскую пропаганду, направленную на подрыв советского общественного строя». Разница была, что при Сталине давали 10 лет, а при Хрущеве, поменяв статью, стали давать до 7.
Сейчас по существу то же самое, только заменили формулировки: «за разжигание вражды и ненависти, экстремистские высказывания».
Сейчас вас могут посадить за то, что вы, скажем, сказали, что ГБ захватила власть, правит страной,ведет страну к катастрофе, и вас обвинят, что вы клевещите на государственное учреждение, что вы разжигаете ненависть. Там же можно за то, что вы разжигаете ненависть к государственному учреждению. ГБ - это государственное учреждение, вы спокойно можете сесть за то, что вы выступите с критикой Федеральной службы безопасности.
И тут я хотел бы коснуться очень важного вопроса — вопроса, кто стоит за этой жуткой кампанией репрессий. Мы все знаем Путина, и вся критика, 90% критики направлена в адрес Путина. В этом контексте говорят про власть, про Кремль, про элиты. Никакой роли в принятии решений ни Кремль, ни элиты, ни правительство не играют.
Все мероприятия по внутренней политике разрабатываются в этом известном здании, которое стоит на Лубянской площади, причем это не одно здание, многие этого не знают, - это четыре здания, которые представляют замкнутый круг, каре и это такой бастион, в котором с давних времен располагаются органы госбезопасности.
По моему опыту 1949-го года, меня водили на допросы в несколько разных кабинетов — это все стандартные кабинеты, примерно два с половиной метра ширины, четыре метра длины. И по моим расчетам, на шести этажах этого здания размещается порядка двух тысяч кабинетов. В них сидит две тысячи офицеров госбезопасности, начиная от майоров и полковников и кончая генерал-майорами и генерал-полковниками. И в управлениях этого ведомства и в отделах его разрабатываются все мероприятия по внутренней политике в целом и, в частности, по вопросу о том, что делать с правозащитным движением. Там, конечно, и была разработана вся широкая конструкция. Они сейчас применяют широкую тактику запугивания — вызовы, предупреждения, угроза, что вам будет предъявлена статья.
Михаил Соколов: Как в брежневское время?
Виктор Красин: Да, как в брежневское время, но гораздо шире, потому что масштаб протестного движения неизмеримо больше, чем был в брежневские времена.
Михаил Соколов: Марат, а вы как думаете, действительно все происходит на Лубянке или есть пара ключевых кабинетов на Старой площади или в Кремле (хотя сейчас из Кремля многие съехали), где и вы в свое время бывали, когда помогали администрации президента некоторые проекты продвигать? В общем, где центр этого механизма?
Марат Гельман: Мне кажется, что опричнина — это Следственный комитет, не Лубянка. Я здесь не большой специалист, но у меня такое ощущение.
Михаил Соколов: То есть это новое в нашей жизни?
Марат Гельман: Да, это новая община — это Бастрыкин, который имеет некий карт-бланш наезжать на своих, который, видимо, имеет мандат на гораздо большее, чем мы можем себе представить.
Виктор Красин: Кто спускает им рекомендации?
Марат Гельман: Опричнина действует абсолютно самостоятельно, как мы знаем, она становится самостоятельной силой.
Михаил Соколов: У вас получается теория времен Хрущева: органы госбезопасности вышли из-под контроля партии.
Марат Гельман: Я думаю, что некую установку все-таки Путин сформулировал, просто это «бояться должны все — свои и чужие». Можно это сделать с помощью Следственного комитета и прокуратуры. Мы видим, что они так и действуют.
Михаил Соколов: Давайте мы оценим все-таки, какова степень? если вы считаете, что это саморегулирующийся механизм, какой степени страха они хотят добиться? Той, которую Виктор Александрович видел в сталинское время, а мы не видели, или какой-то другой, как вы думаете?
Марат Гельман: Я думаю, что они уверены в том, что касается крупного чиновничества, что у всех рыльце в пушку, и они должны все бояться до губернаторского, до министерского уровня. Все то, что выше — это прерогатива администрации. У меня такая версия.
Михаил Соколов: Вы разделяете мнение, что есть номенклатура высшего уровня и все остальные?
Марат Гельман: Да, мне так кажется. Другой вопрос, что коррупция — это такая штука, это взаимопроникновение. Если они схватят заместителя министра, то министр тоже как-то связан.
Соответственно, очень забавная ситуация: наш губернатор Басаргин до этого был министром регионального развития, у него был заместитель, которого он взял с собой в Пермь, провел через все процедуры, стал председателем правительства. Он пробыл председателем правительства ровно неделю, потом его арестовали.
Михаил Соколов: Было за что. За Владивосток, за саммит АТЭС, за остров Русский.
Марат Гельман: Всем понятно, что это была совместная деятельность на благо или во вред, но совместная.
Но вот эта граница.
Михаил Соколов: И с разрешения или не с разрешения, тоже непонятно?
Марат Гельман: Но граница - этого арестовали, а этот продолжает быть губернатором, мне кажется, это та самая граница.
Михаил Соколов: Виктор Александрович, я вспоминаю, как при Сталине было принято, например, у члена политбюро взять, и арестовать жену. Он сидит в политбюро, как Калинин, а жена в лагере.
Виктор Красин: И у Молотова, у которого жена в лагере была, у Кагановича, у которого брат был в лагере.
Михаил Соколов: Брат Кагановича застрелился, когда его арестовывать пришли в 1941-м году. Похожая ситуация?
Марат Гельман: Я, кстати, про жену Калинина, если можно, отступление интересное. Я летал по алтайским горам, мне дали вертолет. Среди убогих деревушек вдруг одна деревня на 20 домов, свет, школа. И в доме везде портрет Путина и портрет жены Калинина. Оказывается, когда ее туда сослали, она построила маленькую гидроэлектростанцию.
Михаил Соколов: Не она построила, а, на всякий случай, местные власти построили.
Марат Гельман: Она пробила это, она организовала санаторий, она сделала школу. То есть это удивительно. Я хочу сказать, что удивительно, как человек, заброшенный куда-то, начал преображать вокруг себя.
Михаил Соколов: По крайней мере, ей было не так плохо она не была все время в лагере. И кто-то решил на всякий случай позаботиться о ней и о жителях этого страшного района. Мало ли, все меняется в политике.
Виктор Красин: Я думаю, что так же как при Сталине сейчас идут репрессии двумя потоками. Первый поток репрессий — это против участников протестного движения, поскольку они представляют непосредственную угрозу власти. Поэтому и началась широкомасштабная кампания, которая своей целью несомненно имеет задавить протестное движение. Пока его ограничили хождениями по разрешенным маршрутам и непрерывным давлением, которое осуществляется, начиная от думских законов и угрозами, что тебя посадят или уже сажают. Немало эпизодов есть арестов, кроме «Болотного дела».
Второй поток репрессий, о котором говорил Гельман — это репрессии против своих. И здесь, я думаю, действует закон, который сформулирован был в «Ревизоре» у Гоголя - «не по чину берешь».
Первым примером был Лужков. Казалось, это совершенно неприкасаемая фигура, мэр Москвы с громадным стажем, с громадным авторитетом, который с Кремлем живет по петушкам и так далее. Оказалось, что это вовсе не так. Когда он слишком сильно зарвался, когда он слишком много миллиардов стал перекачивать в подол к своей Батуриной, Путин решил, что нет, хватит. И воспользовавшись своим Буратино, убрал его под предлогом, что он потерял доверие тогдашнего президента.
После этого мы видели довольно много репрессий против весьма крупно поставленных фигур. И всюду речь идет о том, что они зарвались, они слишком вылезают из рамок. Существует определенный кодекс поведения, что можно и что нельзя. Люди, когда оказываются наверху, теряют представление о том, что им можно, что нельзя. Оказывается, им нельзя тоже кое-что. И когда эту грань переступает, то Путин его убирает. Мы были свидетелями целого ряда эпизодов, когда весьма крупные фигуры, начиная от Сердюкова и сейчас подряд.
Михаил Соколов: И Якунин, кажется, под ударом. Одни считают, что это фейковая шуточка, якобы посланные сообщения в агентства, сейчас надежные источники сообщили: да нет, Владимир Владимирович Путин передумал.
В любом случае получил главный железнодорожник, чекист и любитель доставлять в Москву Благодатный огонь, непонятно, за какой счет, он получил такую забавную черную метку.
А если не получил, то это весьма характеризует всю систему, когда из этой «вертикали» исходит бумага и из ничего возникает не подпоручик Киже, а этот всеобщий страх с одной стороны, а с другой стороны полчаса дикой радости тех, кто ненавидит господина Якунина, и радуется тому, что сейчас этот столп режима упадет и начнется передел собственности во всем железнодорожном транспорте.
Марат Гельман: Я вижу очень положительное в этой всей истории.
Путину кажется, что он построил гармоничную конструкцию и внутри этой гармоничной конструкции кто-то просто не воспринял правила, коррупция. Мне кажется, что она вся из этого состоит. Нет такого, что коррупция — это опухоль на теле власти, которую надо как-то вырезать. Это и есть тело.
Виктор Красин: Есть правила, по которым определенные границы переходить нельзя. Эти правила неписанные.
Марат Гельман: Я хочу сказать, что адекватность не только они потеряли, но и Путин потеряет. Они-то точно будут считать, что Путин потерял адекватность, потому что они неправильно оценил правила.
Виктор Красин: Путина никто не может снять кроме генералитета ГБ, который поставил его у власти в 2000 году, вручил ему диктаторские полномочия, и Путин прекрасно выполняет коллективную волю генералитета ГБ.
Кроме того, он их всех озолотил, они все миллионеры, чекисты-капиталисты, как я называю. Пока он их устраивает. Нет никаких сведений о том, что эта группа генерал-полковников, полторы дюжины человек, которые возглавляют главное управление госбезопасности, ставленником которых является Путин, никаких пока нет признаков, что они потеряли к нему доверие. Если потеряет, то они его снимут.
Михаил Соколов: Не будем забывать, что есть еще Господь Бог.
Марат, о «Божьей воле», у меня в почте лежит замечательное послание, где некое движение под названием «Божья воля» с какими-то совершенно неизвестными персонажами радуется вашей отставке из Перми, из пермского музея.
И там написано, что это именно они, обратившись к Генеральному прокурору Чайке, разоблачили вашу антирусскую и прочую сущность, а так же коррупционность, что вы деньги не по чину получали и прочее.
И вот я хочу спросить о роли структур таких, которые с крестом, с дубинкой за спиной, с хоругвью и топором идут сейчас разбираться со своими идеологическими противниками. Какова их роль в нынешней политической системе, таких хунвейбинов, я бы сказал?
Марат Гельман: Все-таки роль шутов. Я хочу сказать, откуда меня сняли? В России две с половиной тысячи провинциальных музеев. Что это за должность — директор провинциального музея?
Михаил Соколов: Это должность - Марат Гельман.
Марат Гельман: Более того, этот музей я сам создал, вне сам - с Чиркуновым, с Гордеевым. То есть, я понимаю, я был был членом Общественной палаты, Большого правительства, статусность хоть какая-то.
Мир искусства живет не по статусам. Может быть художник, сейчас был рейтинг влиятельности в мире искусства, художник Илья Кабаков — номер один, министр культуры — 32, предыдущий министр.
Михаил Соколов: Нынешний был бы повыше, он так активено.
Марат Гельман: Я хочу сказать, что, во-первых, в нашем мире должности ничего не обозначают. От того, что Гельман перестал быть директором музея «Пермь», единственное, мне звонит телеканал «Дождь»: «Марат, а как вас теперь представлять?». То есть меняется надпись в моем представлении и больше ничего. Это не должность вообще. Речь идет о том, что пермский проект завершился.
Что касается этой группы. Дело в том, что существует большое количество таких групп. Например, пермские коммунисты написали уникальное, я считаю, письмо с просьбой к Зюганову как-то повлиять на то, чтобы Гельмана сняли. То есть они сейчас тоже, наверное, считают, что это они реально меня сняли. Наверное, есть еще какие-то профсоюзы.
Михаил Соколов: Да, там какой-то профсоюз требовал вас убрать, как развращающего народ.
Марат Гельман: Они, конечно, могут радоваться.
Михаил Соколов: Не будет фестиваля «Белые ночи» ежегодного, проектов всяких, выставок, все тихо будет.
Марат Гельман: Конечно, их роль — это роль шутов. Иногда их берут в качестве фанеры, в качестве декорации.
Михаил Соколов: Но тем людям, которые попадают под их «шутовские» доносы и потом опять же получают приговор, как это было с Самодуровым или с Андреем Ерофеевым, им совсем не смешно.
Марат Гельман: Дело в том, что это не от них зависит, вытащат их донос или не вытащат.
Михаил Соколов: Если донос был на директора Эрмитажа, все закончилось после одного разговора с великим вождем русского народа.
Марат Гельман: На меня доносы с 1996-го года постоянно существуют. И вообще у нас сейчас этот жанр, была уникальная ситуация с Додиным, когда на него написали донос за то, что он сократил пьесу Чехова. Какие-то люди, фанаты Чехова.
Михаил Соколов: Они в прокуратуру написали?
Марат Гельман: Да. «Три сестры» длинная очень вещь, и чтобы спектакль был двухчасовой, сделал купюры свои. Это оскорбило этих людей. В этом смысле у нас неуравновешенных людей очень много.
Михаил Соколов: Но они все более активны, все более влиятельны. Посмотрите, в думе какие персонаже или в Санкт-петербургском законодательном собрании, зачем их рекламировать, есть такие экзотические люди, которые сексуальные темы, комплексы эксплуатируют.
Есть другие люди, которые тему православия раскручивают.
Марат Гельман: Это все-таки в основном либо декорация, либо шутовство. По поводу Питера, Питер был нормальный город, пока не назначили мракобесного губернатора.
Михаил Соколов: А при Матвиенко он был нормальный?
Марат Гельман: При Матвиенко таких вещей не было.
Михаил Соколов: Зато, какой размах был воровства.
Марат Гельман: Видимо, все зависит от губернатора.
Михаил Соколов: То есть один на виду у всех ворует, а другой публично молится?
Марат Гельман: Сумасшедшие есть всегда, они обычно сидят, но как только получают сигнал, что они могут быть поддержаны властью, они вылазят из своих кабинок.
Михаил Соколов: Очень расчетливые сумасшедшие.
Виктор Александрович, как вы думаете, в чем разница сегодняшнего дня и нашего исторического прошлого? Этот режим, в отличие, как мне кажется, от сталинского, пытается взаимодействовать с тем, что он считает общественным мнением в свою поддержку. Он ведет некий диалог с такими странными, я бы сказал людьми, да и не очень странными — «Уралмашзавод», товарищи-хоругвеносцы, он пытается создать из них самостоятельные инициативные структуры.
В сталинское, мне кажется, все было сверху донизу зарегулировано жестче. Или инициатива снизу в виде доноса имела также важное историческое значение?
Виктор Красин: Несомненно. Мне кажется, что и сталинский режим, и послесталинский, хрущевский, брежневский вели непрерывно диалог со своим народом. Существовала пропаганда и существовала обратная реакция на эту пропаганду. Всюду происходили собрания, всюду выступали в поддержку коммунистической партии и советского правительства. Поэтому Путин по существу пытается наладить тот же самый механизм диалога между властью и «народом».
Но поскольку ситуация очень изменилась, сейчас народ очень разношерстный, сейчас нет такой ситуации, как при Сталине, при Хрущеве и Брежневе, что существует народ и существует интеллигенция. Сейчас существует много различных групп. Появилось третье сословие - средний класс, появилось протестное движение. И поэтому сейчас власти не так просто наладить диалог. Они пытаются, устраивают митинги в поддержку Путина, на которые сгоняют достаточно большое количество народу.
Михаил Соколов: А в сталинское время сгоняли или люди шли сами, зная, что плохо будет, если не пойдут?
Виктор Красин: В сталинское время шли сами, потому что был определенный ритуал. Если на заводе говорят, что будет собрание и на нем надо присутствовать, обсудить соответствующую резолюцию. Резолюции менялись от «смерть троцкистским предателям» до, скажем, «руки прочь от Зимбабве». Резолюции менялись, но процедура была одна и та же: объявляли, что все должны прийти на заводской двор или на двор предприятия, и после выступления соответствующего оратора поддержать соответствующую резолюцию.
Этот ритуал и сейчас существует, и сейчас на «Уралмаше», и во других местах организовывают митинги в поддержку, резолюции в поддержку и так далее.
Михаил Соколов: Приходится «печеньки» давать — отгул, премия, еще что-то.
Виктор Красин: Сейчас за это приходится как-то платить. Тогда это происходило на настоящем или деланном энтузиазме, но во всяком случае ритуал соблюдался совершенно четко.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что количество отщепенцев в современном мире, оно увеличилось, и эта стала масса, имеющая какое-то влияние?
Виктор Красин: Да, несомненно. И в этом громадная разница между нынешним протестным движением и диссидентским движением. В диссидентском движении весь актив умещался в первую сотню. Был затем целый поезд поддерживающих людей — это были уже тысячи. За ними вся советская либеральная интеллигенция — это уже были сотни тысяч. Но это была некая единая конструкция, во главе которой были активисты, сотни человек, которые как камикадзе шли на верный срок.
Все активисты-диссиденты знали, что срок неизбежен, и несмотря на это, не останавливались, шли и срока получали. Причем, если сначала давали «трешник», то потом перешли к 70 статье, вернулись и стали давать и пять, и семь, и еще пять ссылки. Буковский, например, получил семь плюс пять, если бы его не обменяли, то он отсидел бы свои 12 лет. Орлов, который организовал Хельсинкскую группу, получил семь плюс пять и отсидел все 12 лет. Сейчас ситуация в этом смысле иная, потому что сейчас громадные массы сравнительно участвуют в протестном движении. В прошлом году на демонстрации выходили десятки тысяч, и на Сахарова тогда по расчетам чуть ли не сто тысяч пришло.
Михаил Соколов: Но сейчас садиться никто не хочет.
Виктор Красин: В этом существенная разница.
Михаил Соколов: И Марат не хочет.
Виктор Красин: Разница существенная состоит в том, что диссиденты не боялись и шли на верную посадку. Сейчас публика садиться не хочет. Есть считанные единицы, которые готовы идти в тюрьму.
Михаил Соколов: Вот Навальный с Удальцовым.
Виктор Красин: Навальный, я не знаю, он не объявлял, что он собирается идти в тюрьму.
Михаил Соколов: Он сказал, что уезжать не будет.
Виктор Красин: Уезжать не будет, но это не означало, что его обязательно посадят.
Михаил Соколов: У него четыре дела, могут по четырем и условно дать, чтобы не баллотировался никуда.
Виктор Красин: Это краски последнего времени. Если взять год-два назад, то у Навального не было такой ситуации.
Михаил Соколов: Год-два назад — это 15 суток как Каспарову и Немцову, еще некоторым товарищам. Конечно, было помягче.
Виктор Красин: Сейчас грозит 15 суток и избиение при задержании или в ментовской. Тут любопытно вот что отметить, что фактически сталинские репрессии с массовыми посадками и расстрелами Путин заменил столь же массовой кампанией избиений, буквально дубляж, но только с той разницей, что не сажают и не расстреливают, а бьют до полусмерти.
Михаил Соколов: Пугают потерей работы. Это в Белоруссии отработано.
Виктор Красин: И не только тех, кого задерживают на митингах и демонстрациях, еще шире кампания избиения идет в лагерях, как вы знаете. Кроме того, появились новые краски, которых при Сталине не было — это сексуальное надругательство над личностью, которое широко практикуется в лагерях, это пресловутая бутылка, и то и дело мы читаем в интернете, что в одной или другой зоне это происходило. Этого даже при Сталине не было.
Путин в этом смысле перещеголял Сталина, потому что все делается или с его ведома, или по его прямому указанию, не может быть, чтобы он этого не знал. Если бы Путин захотел эту практику прекратить, ему достаточно было бы сказать министру внутренних дел или директору ФСБ прекратить - это было бы прекращено. Раз это не прекращено значит, это его устраивает.
Михаил Соколов: Марат, вы хотели дополнить, поспорить.
Марат Гельман: Я в Твиттере увидел грустную новость, что в Перми начали обыск машины сотрудников музея «Пермь».
Михаил Соколов: А вы, что думаете, вы в Москву сбежали, и они вам не будут организовывать уголовное дело?
Марат Гельман: Я завтра утром буду в Перми.
Михаил Соколов: Поедете в Пермь? Они вас могут встретить у трапа.
Марат Гельман: Посмотрим. Тут все пишут: ты как Гуриев или как Навальный?
Михаил Соколов: Тут один юноша, который обслуживает Кремль, по фамилии Паркер-Кононенко написал вам: «В героя, Марат, не вздумай играть — уезжай. У чудиков нет пределов».
Уезжать будете? Кстати, один из методов режима сегодняшнего — это выдавливание.
Виктор Красин: Это Андропов начал, кстати.
Михаил Соколов: Тогда это была целая процедура — визы, какие-то уговоры, разговоры, а сейчас человек берет паспорт и поехал в Украину.
Виктор Красин: Все активные диссиденты могли в любую минуту уехать, достаточно было получить израильскую визу от приятелей или от родственников, и ГБ без всяких.
Михаил Соколов: Неужели всех могли отпустить?
Виктор Красин: Из диссидентского актива? Разумеется. Меня просто выдавливали. После того, как я вышел из Лефортово, со мной было пару бесед, в которых было сказано, что если вы сядете в пятый раз, то вы вряд ли когда-нибудь выйдете.
Михаил Соколов: Поэтому над уезжать?
Виктор Красин: Да.
Михаил Соколов: Марат, если вы вернетесь в Пермь, вам скажут: Марат, уезжать, живи в Берлине, в Париже. И что вы делаете?
Марат Гельман: Дальше Перми не сошлют.
Михаил Соколов: Мы с вами уже обсуждали, что вы не были на Колыме.
Виктор Красин: Лагерная пословица замечательная, Марат может быть не знает: дальше солнца не загонят, меньше триста не дадут.
Марат Гельман: Я хочу сказать, я бы не сравнивал диссидентское движение и это формирование сталинского единства и путинское большинство.
Михаил Соколов: Большинства нет уже.
Марат Гельман: Сейчас именно потому, что большинства нет, у них новая стратегия. Они объявили, что есть нечто под названием «норма» и все, что не норма не то, что не путинское, оно критикуется, оно наезжается, оно иностранное.
Есть «Уралвагонзавод» — это норма. Нормальные люди, любят Путина. Если ты фрилансер, ты ненормальный, не такой. Мне кажется, что сейчас фундаментальное то, что сейчас происходит, они пытаются показать, что есть.
Виктор Красин: У Андропова была замечательная формулировка его идеи: советский человек не может быть недоволен советской властью. Если советский человек недоволен советской властью, значит он ненормальный. И эта презумпция легла в основу целой масштабной кампании посадок диссидентов в психушки. Это чисто андроповская затея, чисто его дело.
Михаил Соколов: Между прочим, в провинции таких активных товарищей тоже пытаются отлавливать. Так что эта традиция тоже сохраняется.
Марат Гельман: Я просто хочу сказать, что, мне кажется, они споткнуться на том, что на себя эту норму они не готовы надевать. Например, все эти законы, про которые мы говорим — зарубежная собственность.
Виктор Красин: Кто они? Путин на себя одевать эту норму не будет, все остальные заменимы. Сталинская формула работает теперь у Путина: незаменимых у нас нет.
Михаил Соколов: Сердюков был полезный человек, а вот вылетел, и многие другие отставники полезные были люди.
Виктор Красин: Произошло много смен губернаторов и мэров.
Михаил Соколов: Ваш Чиркунов, какой был активный. Между прочим, эффективный губернатор.
Марат Гельман: Я хочу сказать, что я не знаю, может быть я не прав, но у меня не получается выстроить параллели Путин — Сталин.
Михаил Соколов: А возраст?
Марат Гельман: Потому что, например, ОНФ формируется, и я просто знаю — туда они стремятся, то есть это значит, что все-таки существует некое представление о том, что такое властная элита.
Михаил Соколов: Это заменитель Коммунистической партии Советского Союза, по всей видимости. Люди воспринимали «Единую Россию», теперь будут этот Объединенный фронт за родину воспринимать как инструмент карьеры.
Марат Гельман: Они формируют давление нормы над ненормой, они каким-то образом, например — нормальная семья. Нормальная семья — это муж, жена, три ребенка, например. Все остальное ненормальная семья. Если у тебя нет детей, ты уже виноват, ты ненормальная семья.
Мне кажется, это самое страшное — представление о том, что существует норма. У греков было - существует идеал, а у этих существует некая норма.
Михаил Соколов: В чем тогда надежда? В том, что есть «ненорма», на которую они не могут опереться, что ее не меньше, той «нормы», на которую они надеются?
Марат Гельман: Чем больше они будут уточнять норму, тем больше эта норма будет неадекватна.
Михаил Соколов: То есть путинское большинство будет сжиматься?
Марат Гельман: Сжиматься до попытки вычислить эту норму.
Так как этой нормы нет, мы все-таки очень разные.
Виктор Красин: Норма простая — быть лояльными режиму.
Марат Гельман: Уже нет. Если ты лоялен режиму, но у тебя нет детей - ты ненормален. Тебя еще не сажают, но тебе указывают все время: ты ненормален, ты не имеешь права говорить о своих правах, потому что права большинства.
Виктор Красин: При Сталине были троцкисты, был правый блок, был левый блок и так далее. То же самое будет и сейчас. Одни будут входить в категорию, что они относятся к сексуальным меньшинствам, другие интеллигенция.
Михаил Соколов: Третьи картинки выставлять нехорошие, четвертые не любят спорт и олимпиаду и так далее. Это возможно вполне.
Марат Гельман: Мне кажется, что эта конструкция не возникла сама, я не знаю, кто у них философ, кто занимается идеологией.
Михаил Соколов: Уже не вы.
Марат Гельман: Я никогда не был философом.
Михаил Соколов: Был Глеб Павловский.
Михаил Соколов: Где-то они фундаментально сделали мощнейшую ошибку. Понятие нормы — это ложное понятие. А они всю политику давления строят на том, что у них есть представление о том, что есть какая-то норма.
Слушатель: Добрый вечер. Михаил, спасибо вам за беседу. Особенно я сочувствую вашему собеседнику, который прошел весь этот ад, что он не потерял веру в жизнь. Вы все беседуете, ведь помните, тогда люди за подачку продавали родного брата. Сейчас представим себе на минуту избирательные кампании: там учителя, и все учителя за копейку, за подачку или за боязнь, что завтра лишится работы, и творят то, что творится.
Вы говорите, там есть генералы-полковники, серые кардиналы во все времена были, в то же время среди них есть настоящие разведчики.
Михаил Соколов: Давайте про разведчиков не будем. Мнение высказано, если хотите, можно откликнуться.
Виктор Красин: Собственно не на что откликаться. Довольно разношерстный текст.
Михаил Соколов: Высказался человек и будем, в конце концов, рады. Марат, что вы думаете о протестном движении? Господин Красин высказался на эту тему. С ним что будет? Сто тысяч человек выходило, теперь 30 тысяч выходит. Вы выходить будете с этим протестным движением или вы в галерее отсидитесь?
Марат Гельман: Я не считаю себя оппозицией, в этом смысле я действую как диссидент, говорю то, что думаю, не боюсь, за власть не борюсь.
Михаил Соколов: А вас Собянин, как слухи ходят, не нанял на кампанию избирательную?
Марат Гельман: Это что-то совсем новое для меня.
Михаил Соколов: То есть ответ «нет»?
Марат Гельман: Дело в том, что я объявил, и всем свои друзьям сказал, что я с 2014 года реально политикой не занимаюсь. Я занимаюсь как раз политикой, то, что я сделал в Перми, я считаю, что это новая большая политика. Децентрализация страны, мне кажется, это важно.
Михаил Соколов: То есть вы борец за федерализм?
Марат Гельман: Это важная ситуация. Так что я, естественно, отношусь с симпатией к большинству людей в оппозиции, там очень много людей, которых я лично знаю, хорошо отношусь и так далее. Но я считаю, что они стратегически действуют, все ошибки, которые можно сделать, они сделали.
Михаил Соколов: А вы им помогите не делать.
Марат Гельман: Я не хочу.
Михаил Соколов: То есть хотите, чтобы вас пороли какие-то опричники. «Божья воля» придут к вам на выставку и все пожгут.
Марат Гельман: Я для себя решил, что я буду заниматься альтернативой. То, что я делал в Перми, чем занимался в рамках «Культурного альянса» - пытаюсь альтернативную политику. Не бороться с властью, а выстраивать какие-то альтернативные модели существования страны.
Виктор Красин: Когда Солженицына упрекнули в том, что он не хочет принимать участие в диссидентском движении, он сказал: «У меня есть свою дело. Я пишу историю русской революции и считаю, что это моя жизненная задача, вот так я исполняю свой долг». Поэтому заниматься своим делом, тут нет ничего предосудительного, если человек делает свое дело и не ходит на площадь.
Марат Гельман: Надо сказать, что при этом понятно, что они все равно меня причисляют к оппозиции.
Виктор Красин: И Солженицына причисляли к оппозиции и на этом основании выслали из страны.
Марат Гельман: Недавно сказали, что они всерьез считают, что я организовывал Pussy Riot.
Михаил Соколов: А вы организовывали Pussy Riot?
Марат Гельман: Я не организовывал Pussy Riot ни в коем случае. Я спрашиваю: неужели у них нет спецслужб реально работающих, которые могли бы убедительно доказать. Видимо, спецслужбы плохо работают.
Виктор Красин: Они вас вызовут, как меня и скажут: «Вы хотите уехать из России?». «Нет, не хочу». «Тогда мы вас вышлем».
Михаил Соколов: А это будет что-то новое, такого, по-моему, не было в современной истории.
Виктор Красин: Но высылка практиковалась очень широко.
Михаил Соколов: Я понимаю, но после 1991 года не высылали никого. Выслали только из Перми пока.
Марат Гельман: Я завтра приеду, посмотрим как будет развиваться ситуация в Перми. У меня может быть нет чувства опасности. Когда ты работаешь с художниками, художники все люди, которые не чувствуют опасности, они чувствуют миссию миссионерства, а не опасность. Эта миссия их толкает, даже если горит.
Михаил Соколов: То есть они идейные, как диссиденты.
Марат Гельман: У меня может быть нет чувства опасности, но мне кажется, что мы это проживем. Может быть даже скорее, чем мы думаем, ситуация изменится в лучшее сторону.
Виктор Красин: Почему?
Марат Гельман: Потому что та скорость, с которой они идут к этому абсурду, то есть одновременно несколько процессов, что вот это двуличие. Почему их так Магнитский встряхнул? Потому что он открыл перед людьми простую вещь, что та жизнь, которую они пропагандируют и готовят для всех - это не та жизнь, которую готовят для себя. Их начнет раздирать. Я думаю, что на следующие выборы они начнут искать и не смогут найти желающих стать депутатами Госдумы.
Михаил Соколов: От «Единой России». Между прочим, кстати говоря, я слышал историю, как пытались набрать руководство фронта, чтобы люди были не коррумпированные реально и не дискредитированы в общественном мнении.
Сотрудники администрации президента обзванивали таковых, они есть, конечно, деятелей культуры, искусства и так далее, и просто те бросали трубку или говорили всякие слова, что они политикой не занимаются, еще что-то. Еле набрали.
Марат Гельман: А кто-то, кто раньше рвался и покупал места в думе, сейчас будет думать: я приду туда, а потом кто-то разоблачит, что у меня есть какая-то собственность за границей.
Виктор Красин: По вашей идее власть постепенно разваливается сама.
Михаил Соколов: Не оказаться бы всей стране и нам здесь присутствующим и тем, кто нас слушает, под этими самыми моральными, а может быть реальными развалинами.
Виктор Красин: Я должен еще раз повторить, что я совсем так не смотрю на вещи, я не вижу этого процесса развала власти. Я вижу, что там происходят тусовки. Путин тасует как колоду карт: этого чиновника снимает, этого назначает. Это буквально повторение сталинской практики тасовки чиновников: этого посадили, вместо него поставили другого.
Михаил Соколов: Вы не оптимист, Марат больший оптимист.
Марат Гельман: Я хочу завершить, очень важно для понимания моей конструкции. Не будет смены власти, условно говоря, Навального на Путина. Просто власть федеральная в связи с этим сильно ослабнет и власть перейдет в регионы.
Михаил Соколов: В это я абсолютно не верю. Скорее ваш питомец Дмитрий Рогозин, которому вы помогали партию «Родина» создавать, за что до сих пор не винитесь, он подхватит какое-нибудь знамя с хоругвиями и приедет на танке. Что-нибудь такое может случиться. Но это уже антиутопия.
В программе "Лицом к событию" участвуют: бывший директор музея современного искусства PERMM, галерист и политтехнолог Марат Гельман и правозащитник Виктор Красин. Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: В нашей студии в Москве Марат Гельман, бывший директор музея «Пермь», и правозащитник и экономист Виктор Красин, в прошлом узник сталинских и брежневских концлагерей. Мы говорим о том, наступает ли в России эпоха реакции не только культурной, по всей видимости, но и политической.
Честно говоря, планировался теоретический разговор: вот Марат Гельман руководит музеем в Перми, занимается всякими культурными замечательными проектами в духе теории малых дел, сотрудничает с нынешним не очень приятным режимом, а с другой стороны наш гость Виктор Красин, который пережил в жизни многое, не сильно сотрудничал с предыдущими режимами. Хотелось потеоретизировать.
Ситуация изменилась буквально по дороге к передаче. Пока мы с Маратом договаривались, он стал бывшим директором музея, я не знаю, весело это или нет, стать бывшим в одночасье, по-моему, даже в самолете по дороге в Москву вы узнали об этом. Но тем не менее, вижу, что вы с оптимизмом. Может быть вы объясните нам, за что вы стали жертвой режима?
Марат Гельман: Формально ситуация выглядит таким образом. Сейчас идет фестиваль «Белые ночи» в Перми, мы открыли в рамках фестиваля около 40 выставок. В какой-то момент наше начальство через неделю после открытия выставок три из них решило закрыть. Я долго объяснял, что закрытие выставки — это ужасный поступок, что на это будет сразу негативная реакция всего художественного сообщества, мы потеряем все те ресурсы, которые наработали как культурная столица.
Меня не слышали. Тогда я для того, чтобы репутацию Перми спасти, выставки перенес эти выставки в музей, где я являюсь хозяином. Я открыл филиал. Соответственно, это формальная сторона дела, они ничего не могут с этим сделать, выставки открыты, ходят. Одна из них достаточно жесткая сатира на ситуацию с Олимпиадой «Welcome! Sochi-2014» Слонова Василия.
Михаил Соколов: Олимпийские кольца в виде виселиц и черепов и так далее. Мишка Сталин.
Марат Гельман: Другая выставка Сергея Каменного, русского художника, живущего в Париже, называется «Русское барокко». Он показывал, как фотографии с Болотной площади превращаются в такой барочный декор — в потолки, во фризы. Собственно говоря, эта выставка абсолютно аполитична, наоборот она говорит о том, что так же, как Че Гевара превращается в маечку, в значок, точно так же Болотная площадь, протест через какое-то время станет элементом декоративного оформления каких-то залов.
Михаил Соколов: Правда, десятка два людей посидят в тюрьме подолгу. Цинизм наших художников современных.
Марат Гельман: Каменной хотел показать, как история превращается в конце концов в эстетику, как эстетика перемалывает все. Это тоже их смутило, они закрыли. Я это открыл. На этом фоне у нас начался конфликт. Это формальная часть дела. Неформальная заключается в том, что московская группировка наехала на нашего губернатора очень серьезно.
Михаил Соколов: Виктора Басаргина.
Марат Гельман: Он человек неопытный, его администрация еще более неопытная. Если на Чиркова наезжали не один раз, он понимал, как действовать. Они испугались, начали закрывать выставки. Собственно говоря, сейчас те люди, которые заставили его под давлением меня уволить, они ожидали, что я в ответ начну наезжать на губернатора, ругать его, и таким образом они своего добьются. Такая большая политика. Басаргин проявлял какую-то неуправляемость, то есть он, когда его ставили, все были уверены, что он тефлоновый.
Михаил Соколов: Бывший министр, слабенький.
Марат Гельман: Он в нескольких ситуациях проявил как-то себя. И тех людей, которые его ставили, не послушал, вот они решили вернуть управляемость таким образом.
Михаил Соколов: То есть на культурном сюжете его публично выпороть. Тем более, что вы все равно такой галерист-провокатор, который взрывает художественное и политическое пространство.
Марат Гельман: Параллельно решить какие-то вопросы со мной. То есть решить два вопроса: натравить Басаргина на Гельмана, Гельмана на Басаргина. Они сейчас друг друга сожрут, и все будет замечательно. Очень забавно, что пока я был директором музея, сюжеты на центральном телевидении были, обвиняющие Басаргина в том, что он терпит при себе такого оппозиционно куратора. Как только меня сняли, то на «России» сразу же появился сюжет, который тоже ругает Басаргина, но за то, что он снял человека, который так много сделал для Пермского края, для Перми, Пермь известна во всем мире. То есть в принципе, не снял — ругают, снял — ругают.
Я не собираюсь с ними ругаться. Я их не жалею, потому что я считаю, что проявили слабость, потому что он мог бы так же, как и Чиркунов когда-то, противостоять этому давлению. Он проявил слабость, но обвинять его в чем-то я тоже не хочу. Что произошло? При Суркове у нас была ситуация такая, что быть лояльным и у тебя будет все нормально. То есть необязательно быть частью этой силы.
Михаил Соколов: Можно нарушить и что-нибудь получить. Люди садились и при Суркове.
Марат Гельман: Пока ты лоялен, пока ты не критикуешь власть, ты можешь быть спокоен.
Михаил Соколов: То есть к тебе не полезут в кровать?
Марат Гельман: Потом Володин эту конструкцию поменял. Он сказал: «Нет, кто не с нами, тот против нас. Либо ты наш, либо ты враг и тогда получай» То есть все поделились на две части. Сейчас чистая ситуация опричнины, сейчас бояться должны и свои. То есть ты можешь присягнуть режиму, ты можешь объявить, что Путин твой кумир, но это не значит, что ты можешь быть спокоен.
Поэтому, когда абсолютно лояльный, абсолютно свой губернатор боится - это ситуация опричнины. Это ситуация, которую описывал Володя Сорокин в «День опричника», «Сахарный Кремль». Третья стадия, мы неожиданно попали в третью стадию.
Михаил Соколов: Почему неожиданно?
Марат Гельман: Теперь боятся все. Неожиданно. потому что я не видел, чтобы кто-нибудь отрефлексировал этот переход.
Михаил Соколов: А вы боитесь?
Виктор Красин: Я — нет.
Михаил Соколов: У вас есть жизненный опыт побольше, чем у нас с Маратом вместе взятых, я думаю, раз в десять со всей вашей диссидентской историей. Как вам теория Марата об эволюции путинского режима?
Мне кажется, он переживает все, что пережили коммунисты от Ленина к Сталину, весь этот процесс 30 лет вырождения революции. От борьбы с настоящими противниками и врагами, мягкой, жесткой, разнообразной, к стрельбе по своим, когда в лагерях сидели с одной стороны бывшие белые, а с другой стороны правоверные коммунисты.
Как вам теория Марата Гельмана о том, что третья стадия началась?
Виктор Красин: Я думаю, что эта стадия началась прямо с первого дня, когда Путин пришел на новый президентский срок. Как известно, была демонстрация, они спровоцировали на Болотной давку. Затем выхватили оттуда пару десятков человек, и это была хорошо запланированная операция, которая знаменовала собой начало наступления путинского режима на правозащитное протестное движение.
За этот год мы были свидетелями того, что это широкомасштабная операция, которая включает в себя целый пакет думских так называемых законов, по которым сейчас привлечь можно любого.
Они сделали замечательную вещь: теперь вас могут обвинить в том, что вы клевещете на власти, что вы разжиреете ненависть, и это буквальная замена сталинской 58.10 и хрущевской 70 статьи, формулировки только изменились. Там была формулировка «за антисоветскую пропаганду, направленную на подрыв советского общественного строя». Разница была, что при Сталине давали 10 лет, а при Хрущеве, поменяв статью, стали давать до 7.
Сейчас по существу то же самое, только заменили формулировки: «за разжигание вражды и ненависти, экстремистские высказывания».
Сейчас вас могут посадить за то, что вы, скажем, сказали, что ГБ захватила власть, правит страной,ведет страну к катастрофе, и вас обвинят, что вы клевещите на государственное учреждение, что вы разжигаете ненависть. Там же можно за то, что вы разжигаете ненависть к государственному учреждению. ГБ - это государственное учреждение, вы спокойно можете сесть за то, что вы выступите с критикой Федеральной службы безопасности.
И тут я хотел бы коснуться очень важного вопроса — вопроса, кто стоит за этой жуткой кампанией репрессий. Мы все знаем Путина, и вся критика, 90% критики направлена в адрес Путина. В этом контексте говорят про власть, про Кремль, про элиты. Никакой роли в принятии решений ни Кремль, ни элиты, ни правительство не играют.
Все мероприятия по внутренней политике разрабатываются в этом известном здании, которое стоит на Лубянской площади, причем это не одно здание, многие этого не знают, - это четыре здания, которые представляют замкнутый круг, каре и это такой бастион, в котором с давних времен располагаются органы госбезопасности.
По моему опыту 1949-го года, меня водили на допросы в несколько разных кабинетов — это все стандартные кабинеты, примерно два с половиной метра ширины, четыре метра длины. И по моим расчетам, на шести этажах этого здания размещается порядка двух тысяч кабинетов. В них сидит две тысячи офицеров госбезопасности, начиная от майоров и полковников и кончая генерал-майорами и генерал-полковниками. И в управлениях этого ведомства и в отделах его разрабатываются все мероприятия по внутренней политике в целом и, в частности, по вопросу о том, что делать с правозащитным движением. Там, конечно, и была разработана вся широкая конструкция. Они сейчас применяют широкую тактику запугивания — вызовы, предупреждения, угроза, что вам будет предъявлена статья.
Михаил Соколов: Как в брежневское время?
Виктор Красин: Да, как в брежневское время, но гораздо шире, потому что масштаб протестного движения неизмеримо больше, чем был в брежневские времена.
Михаил Соколов: Марат, а вы как думаете, действительно все происходит на Лубянке или есть пара ключевых кабинетов на Старой площади или в Кремле (хотя сейчас из Кремля многие съехали), где и вы в свое время бывали, когда помогали администрации президента некоторые проекты продвигать? В общем, где центр этого механизма?
Марат Гельман: Мне кажется, что опричнина — это Следственный комитет, не Лубянка. Я здесь не большой специалист, но у меня такое ощущение.
Михаил Соколов: То есть это новое в нашей жизни?
Марат Гельман: Да, это новая община — это Бастрыкин, который имеет некий карт-бланш наезжать на своих, который, видимо, имеет мандат на гораздо большее, чем мы можем себе представить.
Виктор Красин: Кто спускает им рекомендации?
Марат Гельман: Опричнина действует абсолютно самостоятельно, как мы знаем, она становится самостоятельной силой.
Михаил Соколов: У вас получается теория времен Хрущева: органы госбезопасности вышли из-под контроля партии.
Марат Гельман: Я думаю, что некую установку все-таки Путин сформулировал, просто это «бояться должны все — свои и чужие». Можно это сделать с помощью Следственного комитета и прокуратуры. Мы видим, что они так и действуют.
Михаил Соколов: Давайте мы оценим все-таки, какова степень? если вы считаете, что это саморегулирующийся механизм, какой степени страха они хотят добиться? Той, которую Виктор Александрович видел в сталинское время, а мы не видели, или какой-то другой, как вы думаете?
Марат Гельман: Я думаю, что они уверены в том, что касается крупного чиновничества, что у всех рыльце в пушку, и они должны все бояться до губернаторского, до министерского уровня. Все то, что выше — это прерогатива администрации. У меня такая версия.
Михаил Соколов: Вы разделяете мнение, что есть номенклатура высшего уровня и все остальные?
Марат Гельман: Да, мне так кажется. Другой вопрос, что коррупция — это такая штука, это взаимопроникновение. Если они схватят заместителя министра, то министр тоже как-то связан.
Соответственно, очень забавная ситуация: наш губернатор Басаргин до этого был министром регионального развития, у него был заместитель, которого он взял с собой в Пермь, провел через все процедуры, стал председателем правительства. Он пробыл председателем правительства ровно неделю, потом его арестовали.
Михаил Соколов: Было за что. За Владивосток, за саммит АТЭС, за остров Русский.
Марат Гельман: Всем понятно, что это была совместная деятельность на благо или во вред, но совместная.
Но вот эта граница.
Михаил Соколов: И с разрешения или не с разрешения, тоже непонятно?
Марат Гельман: Но граница - этого арестовали, а этот продолжает быть губернатором, мне кажется, это та самая граница.
Михаил Соколов: Виктор Александрович, я вспоминаю, как при Сталине было принято, например, у члена политбюро взять, и арестовать жену. Он сидит в политбюро, как Калинин, а жена в лагере.
Виктор Красин: И у Молотова, у которого жена в лагере была, у Кагановича, у которого брат был в лагере.
Михаил Соколов: Брат Кагановича застрелился, когда его арестовывать пришли в 1941-м году. Похожая ситуация?
Марат Гельман: Я, кстати, про жену Калинина, если можно, отступление интересное. Я летал по алтайским горам, мне дали вертолет. Среди убогих деревушек вдруг одна деревня на 20 домов, свет, школа. И в доме везде портрет Путина и портрет жены Калинина. Оказывается, когда ее туда сослали, она построила маленькую гидроэлектростанцию.
Михаил Соколов: Не она построила, а, на всякий случай, местные власти построили.
Марат Гельман: Она пробила это, она организовала санаторий, она сделала школу. То есть это удивительно. Я хочу сказать, что удивительно, как человек, заброшенный куда-то, начал преображать вокруг себя.
Михаил Соколов: По крайней мере, ей было не так плохо она не была все время в лагере. И кто-то решил на всякий случай позаботиться о ней и о жителях этого страшного района. Мало ли, все меняется в политике.
Виктор Красин: Я думаю, что так же как при Сталине сейчас идут репрессии двумя потоками. Первый поток репрессий — это против участников протестного движения, поскольку они представляют непосредственную угрозу власти. Поэтому и началась широкомасштабная кампания, которая своей целью несомненно имеет задавить протестное движение. Пока его ограничили хождениями по разрешенным маршрутам и непрерывным давлением, которое осуществляется, начиная от думских законов и угрозами, что тебя посадят или уже сажают. Немало эпизодов есть арестов, кроме «Болотного дела».
Второй поток репрессий, о котором говорил Гельман — это репрессии против своих. И здесь, я думаю, действует закон, который сформулирован был в «Ревизоре» у Гоголя - «не по чину берешь».
Первым примером был Лужков. Казалось, это совершенно неприкасаемая фигура, мэр Москвы с громадным стажем, с громадным авторитетом, который с Кремлем живет по петушкам и так далее. Оказалось, что это вовсе не так. Когда он слишком сильно зарвался, когда он слишком много миллиардов стал перекачивать в подол к своей Батуриной, Путин решил, что нет, хватит. И воспользовавшись своим Буратино, убрал его под предлогом, что он потерял доверие тогдашнего президента.
После этого мы видели довольно много репрессий против весьма крупно поставленных фигур. И всюду речь идет о том, что они зарвались, они слишком вылезают из рамок. Существует определенный кодекс поведения, что можно и что нельзя. Люди, когда оказываются наверху, теряют представление о том, что им можно, что нельзя. Оказывается, им нельзя тоже кое-что. И когда эту грань переступает, то Путин его убирает. Мы были свидетелями целого ряда эпизодов, когда весьма крупные фигуры, начиная от Сердюкова и сейчас подряд.
Михаил Соколов: И Якунин, кажется, под ударом. Одни считают, что это фейковая шуточка, якобы посланные сообщения в агентства, сейчас надежные источники сообщили: да нет, Владимир Владимирович Путин передумал.
В любом случае получил главный железнодорожник, чекист и любитель доставлять в Москву Благодатный огонь, непонятно, за какой счет, он получил такую забавную черную метку.
А если не получил, то это весьма характеризует всю систему, когда из этой «вертикали» исходит бумага и из ничего возникает не подпоручик Киже, а этот всеобщий страх с одной стороны, а с другой стороны полчаса дикой радости тех, кто ненавидит господина Якунина, и радуется тому, что сейчас этот столп режима упадет и начнется передел собственности во всем железнодорожном транспорте.
Марат Гельман: Я вижу очень положительное в этой всей истории.
Путину кажется, что он построил гармоничную конструкцию и внутри этой гармоничной конструкции кто-то просто не воспринял правила, коррупция. Мне кажется, что она вся из этого состоит. Нет такого, что коррупция — это опухоль на теле власти, которую надо как-то вырезать. Это и есть тело.
Виктор Красин: Есть правила, по которым определенные границы переходить нельзя. Эти правила неписанные.
Марат Гельман: Я хочу сказать, что адекватность не только они потеряли, но и Путин потеряет. Они-то точно будут считать, что Путин потерял адекватность, потому что они неправильно оценил правила.
Виктор Красин: Путина никто не может снять кроме генералитета ГБ, который поставил его у власти в 2000 году, вручил ему диктаторские полномочия, и Путин прекрасно выполняет коллективную волю генералитета ГБ.
Кроме того, он их всех озолотил, они все миллионеры, чекисты-капиталисты, как я называю. Пока он их устраивает. Нет никаких сведений о том, что эта группа генерал-полковников, полторы дюжины человек, которые возглавляют главное управление госбезопасности, ставленником которых является Путин, никаких пока нет признаков, что они потеряли к нему доверие. Если потеряет, то они его снимут.
Михаил Соколов: Не будем забывать, что есть еще Господь Бог.
Марат, о «Божьей воле», у меня в почте лежит замечательное послание, где некое движение под названием «Божья воля» с какими-то совершенно неизвестными персонажами радуется вашей отставке из Перми, из пермского музея.
И там написано, что это именно они, обратившись к Генеральному прокурору Чайке, разоблачили вашу антирусскую и прочую сущность, а так же коррупционность, что вы деньги не по чину получали и прочее.
И вот я хочу спросить о роли структур таких, которые с крестом, с дубинкой за спиной, с хоругвью и топором идут сейчас разбираться со своими идеологическими противниками. Какова их роль в нынешней политической системе, таких хунвейбинов, я бы сказал?
Марат Гельман: Все-таки роль шутов. Я хочу сказать, откуда меня сняли? В России две с половиной тысячи провинциальных музеев. Что это за должность — директор провинциального музея?
Михаил Соколов: Это должность - Марат Гельман.
Марат Гельман: Более того, этот музей я сам создал, вне сам - с Чиркуновым, с Гордеевым. То есть, я понимаю, я был был членом Общественной палаты, Большого правительства, статусность хоть какая-то.
Мир искусства живет не по статусам. Может быть художник, сейчас был рейтинг влиятельности в мире искусства, художник Илья Кабаков — номер один, министр культуры — 32, предыдущий министр.
Михаил Соколов: Нынешний был бы повыше, он так активено.
Марат Гельман: Я хочу сказать, что, во-первых, в нашем мире должности ничего не обозначают. От того, что Гельман перестал быть директором музея «Пермь», единственное, мне звонит телеканал «Дождь»: «Марат, а как вас теперь представлять?». То есть меняется надпись в моем представлении и больше ничего. Это не должность вообще. Речь идет о том, что пермский проект завершился.
Что касается этой группы. Дело в том, что существует большое количество таких групп. Например, пермские коммунисты написали уникальное, я считаю, письмо с просьбой к Зюганову как-то повлиять на то, чтобы Гельмана сняли. То есть они сейчас тоже, наверное, считают, что это они реально меня сняли. Наверное, есть еще какие-то профсоюзы.
Михаил Соколов: Да, там какой-то профсоюз требовал вас убрать, как развращающего народ.
Марат Гельман: Они, конечно, могут радоваться.
Михаил Соколов: Не будет фестиваля «Белые ночи» ежегодного, проектов всяких, выставок, все тихо будет.
Марат Гельман: Конечно, их роль — это роль шутов. Иногда их берут в качестве фанеры, в качестве декорации.
Михаил Соколов: Но тем людям, которые попадают под их «шутовские» доносы и потом опять же получают приговор, как это было с Самодуровым или с Андреем Ерофеевым, им совсем не смешно.
Марат Гельман: Дело в том, что это не от них зависит, вытащат их донос или не вытащат.
Михаил Соколов: Если донос был на директора Эрмитажа, все закончилось после одного разговора с великим вождем русского народа.
Марат Гельман: На меня доносы с 1996-го года постоянно существуют. И вообще у нас сейчас этот жанр, была уникальная ситуация с Додиным, когда на него написали донос за то, что он сократил пьесу Чехова. Какие-то люди, фанаты Чехова.
Михаил Соколов: Они в прокуратуру написали?
Марат Гельман: Да. «Три сестры» длинная очень вещь, и чтобы спектакль был двухчасовой, сделал купюры свои. Это оскорбило этих людей. В этом смысле у нас неуравновешенных людей очень много.
Михаил Соколов: Но они все более активны, все более влиятельны. Посмотрите, в думе какие персонаже или в Санкт-петербургском законодательном собрании, зачем их рекламировать, есть такие экзотические люди, которые сексуальные темы, комплексы эксплуатируют.
Есть другие люди, которые тему православия раскручивают.
Марат Гельман: Это все-таки в основном либо декорация, либо шутовство. По поводу Питера, Питер был нормальный город, пока не назначили мракобесного губернатора.
Михаил Соколов: А при Матвиенко он был нормальный?
Марат Гельман: При Матвиенко таких вещей не было.
Михаил Соколов: Зато, какой размах был воровства.
Марат Гельман: Видимо, все зависит от губернатора.
Михаил Соколов: То есть один на виду у всех ворует, а другой публично молится?
Марат Гельман: Сумасшедшие есть всегда, они обычно сидят, но как только получают сигнал, что они могут быть поддержаны властью, они вылазят из своих кабинок.
Михаил Соколов: Очень расчетливые сумасшедшие.
Виктор Александрович, как вы думаете, в чем разница сегодняшнего дня и нашего исторического прошлого? Этот режим, в отличие, как мне кажется, от сталинского, пытается взаимодействовать с тем, что он считает общественным мнением в свою поддержку. Он ведет некий диалог с такими странными, я бы сказал людьми, да и не очень странными — «Уралмашзавод», товарищи-хоругвеносцы, он пытается создать из них самостоятельные инициативные структуры.
В сталинское, мне кажется, все было сверху донизу зарегулировано жестче. Или инициатива снизу в виде доноса имела также важное историческое значение?
Виктор Красин: Несомненно. Мне кажется, что и сталинский режим, и послесталинский, хрущевский, брежневский вели непрерывно диалог со своим народом. Существовала пропаганда и существовала обратная реакция на эту пропаганду. Всюду происходили собрания, всюду выступали в поддержку коммунистической партии и советского правительства. Поэтому Путин по существу пытается наладить тот же самый механизм диалога между властью и «народом».
Но поскольку ситуация очень изменилась, сейчас народ очень разношерстный, сейчас нет такой ситуации, как при Сталине, при Хрущеве и Брежневе, что существует народ и существует интеллигенция. Сейчас существует много различных групп. Появилось третье сословие - средний класс, появилось протестное движение. И поэтому сейчас власти не так просто наладить диалог. Они пытаются, устраивают митинги в поддержку Путина, на которые сгоняют достаточно большое количество народу.
Михаил Соколов: А в сталинское время сгоняли или люди шли сами, зная, что плохо будет, если не пойдут?
Виктор Красин: В сталинское время шли сами, потому что был определенный ритуал. Если на заводе говорят, что будет собрание и на нем надо присутствовать, обсудить соответствующую резолюцию. Резолюции менялись от «смерть троцкистским предателям» до, скажем, «руки прочь от Зимбабве». Резолюции менялись, но процедура была одна и та же: объявляли, что все должны прийти на заводской двор или на двор предприятия, и после выступления соответствующего оратора поддержать соответствующую резолюцию.
Этот ритуал и сейчас существует, и сейчас на «Уралмаше», и во других местах организовывают митинги в поддержку, резолюции в поддержку и так далее.
Михаил Соколов: Приходится «печеньки» давать — отгул, премия, еще что-то.
Виктор Красин: Сейчас за это приходится как-то платить. Тогда это происходило на настоящем или деланном энтузиазме, но во всяком случае ритуал соблюдался совершенно четко.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что количество отщепенцев в современном мире, оно увеличилось, и эта стала масса, имеющая какое-то влияние?
Виктор Красин: Да, несомненно. И в этом громадная разница между нынешним протестным движением и диссидентским движением. В диссидентском движении весь актив умещался в первую сотню. Был затем целый поезд поддерживающих людей — это были уже тысячи. За ними вся советская либеральная интеллигенция — это уже были сотни тысяч. Но это была некая единая конструкция, во главе которой были активисты, сотни человек, которые как камикадзе шли на верный срок.
Все активисты-диссиденты знали, что срок неизбежен, и несмотря на это, не останавливались, шли и срока получали. Причем, если сначала давали «трешник», то потом перешли к 70 статье, вернулись и стали давать и пять, и семь, и еще пять ссылки. Буковский, например, получил семь плюс пять, если бы его не обменяли, то он отсидел бы свои 12 лет. Орлов, который организовал Хельсинкскую группу, получил семь плюс пять и отсидел все 12 лет. Сейчас ситуация в этом смысле иная, потому что сейчас громадные массы сравнительно участвуют в протестном движении. В прошлом году на демонстрации выходили десятки тысяч, и на Сахарова тогда по расчетам чуть ли не сто тысяч пришло.
Михаил Соколов: Но сейчас садиться никто не хочет.
Виктор Красин: В этом существенная разница.
Михаил Соколов: И Марат не хочет.
Виктор Красин: Разница существенная состоит в том, что диссиденты не боялись и шли на верную посадку. Сейчас публика садиться не хочет. Есть считанные единицы, которые готовы идти в тюрьму.
Михаил Соколов: Вот Навальный с Удальцовым.
Виктор Красин: Навальный, я не знаю, он не объявлял, что он собирается идти в тюрьму.
Михаил Соколов: Он сказал, что уезжать не будет.
Виктор Красин: Уезжать не будет, но это не означало, что его обязательно посадят.
Михаил Соколов: У него четыре дела, могут по четырем и условно дать, чтобы не баллотировался никуда.
Виктор Красин: Это краски последнего времени. Если взять год-два назад, то у Навального не было такой ситуации.
Михаил Соколов: Год-два назад — это 15 суток как Каспарову и Немцову, еще некоторым товарищам. Конечно, было помягче.
Виктор Красин: Сейчас грозит 15 суток и избиение при задержании или в ментовской. Тут любопытно вот что отметить, что фактически сталинские репрессии с массовыми посадками и расстрелами Путин заменил столь же массовой кампанией избиений, буквально дубляж, но только с той разницей, что не сажают и не расстреливают, а бьют до полусмерти.
Михаил Соколов: Пугают потерей работы. Это в Белоруссии отработано.
Виктор Красин: И не только тех, кого задерживают на митингах и демонстрациях, еще шире кампания избиения идет в лагерях, как вы знаете. Кроме того, появились новые краски, которых при Сталине не было — это сексуальное надругательство над личностью, которое широко практикуется в лагерях, это пресловутая бутылка, и то и дело мы читаем в интернете, что в одной или другой зоне это происходило. Этого даже при Сталине не было.
Путин в этом смысле перещеголял Сталина, потому что все делается или с его ведома, или по его прямому указанию, не может быть, чтобы он этого не знал. Если бы Путин захотел эту практику прекратить, ему достаточно было бы сказать министру внутренних дел или директору ФСБ прекратить - это было бы прекращено. Раз это не прекращено значит, это его устраивает.
Михаил Соколов: Марат, вы хотели дополнить, поспорить.
Марат Гельман: Я в Твиттере увидел грустную новость, что в Перми начали обыск машины сотрудников музея «Пермь».
Михаил Соколов: А вы, что думаете, вы в Москву сбежали, и они вам не будут организовывать уголовное дело?
Марат Гельман: Я завтра утром буду в Перми.
Михаил Соколов: Поедете в Пермь? Они вас могут встретить у трапа.
Марат Гельман: Посмотрим. Тут все пишут: ты как Гуриев или как Навальный?
Михаил Соколов: Тут один юноша, который обслуживает Кремль, по фамилии Паркер-Кононенко написал вам: «В героя, Марат, не вздумай играть — уезжай. У чудиков нет пределов».
Уезжать будете? Кстати, один из методов режима сегодняшнего — это выдавливание.
Виктор Красин: Это Андропов начал, кстати.
Михаил Соколов: Тогда это была целая процедура — визы, какие-то уговоры, разговоры, а сейчас человек берет паспорт и поехал в Украину.
Виктор Красин: Все активные диссиденты могли в любую минуту уехать, достаточно было получить израильскую визу от приятелей или от родственников, и ГБ без всяких.
Михаил Соколов: Неужели всех могли отпустить?
Виктор Красин: Из диссидентского актива? Разумеется. Меня просто выдавливали. После того, как я вышел из Лефортово, со мной было пару бесед, в которых было сказано, что если вы сядете в пятый раз, то вы вряд ли когда-нибудь выйдете.
Михаил Соколов: Поэтому над уезжать?
Виктор Красин: Да.
Михаил Соколов: Марат, если вы вернетесь в Пермь, вам скажут: Марат, уезжать, живи в Берлине, в Париже. И что вы делаете?
Марат Гельман: Дальше Перми не сошлют.
Михаил Соколов: Мы с вами уже обсуждали, что вы не были на Колыме.
Виктор Красин: Лагерная пословица замечательная, Марат может быть не знает: дальше солнца не загонят, меньше триста не дадут.
Марат Гельман: Я хочу сказать, я бы не сравнивал диссидентское движение и это формирование сталинского единства и путинское большинство.
Михаил Соколов: Большинства нет уже.
Марат Гельман: Сейчас именно потому, что большинства нет, у них новая стратегия. Они объявили, что есть нечто под названием «норма» и все, что не норма не то, что не путинское, оно критикуется, оно наезжается, оно иностранное.
Есть «Уралвагонзавод» — это норма. Нормальные люди, любят Путина. Если ты фрилансер, ты ненормальный, не такой. Мне кажется, что сейчас фундаментальное то, что сейчас происходит, они пытаются показать, что есть.
Виктор Красин: У Андропова была замечательная формулировка его идеи: советский человек не может быть недоволен советской властью. Если советский человек недоволен советской властью, значит он ненормальный. И эта презумпция легла в основу целой масштабной кампании посадок диссидентов в психушки. Это чисто андроповская затея, чисто его дело.
Михаил Соколов: Между прочим, в провинции таких активных товарищей тоже пытаются отлавливать. Так что эта традиция тоже сохраняется.
Марат Гельман: Я просто хочу сказать, что, мне кажется, они споткнуться на том, что на себя эту норму они не готовы надевать. Например, все эти законы, про которые мы говорим — зарубежная собственность.
Виктор Красин: Кто они? Путин на себя одевать эту норму не будет, все остальные заменимы. Сталинская формула работает теперь у Путина: незаменимых у нас нет.
Михаил Соколов: Сердюков был полезный человек, а вот вылетел, и многие другие отставники полезные были люди.
Виктор Красин: Произошло много смен губернаторов и мэров.
Михаил Соколов: Ваш Чиркунов, какой был активный. Между прочим, эффективный губернатор.
Марат Гельман: Я хочу сказать, что я не знаю, может быть я не прав, но у меня не получается выстроить параллели Путин — Сталин.
Михаил Соколов: А возраст?
Марат Гельман: Потому что, например, ОНФ формируется, и я просто знаю — туда они стремятся, то есть это значит, что все-таки существует некое представление о том, что такое властная элита.
Михаил Соколов: Это заменитель Коммунистической партии Советского Союза, по всей видимости. Люди воспринимали «Единую Россию», теперь будут этот Объединенный фронт за родину воспринимать как инструмент карьеры.
Марат Гельман: Они формируют давление нормы над ненормой, они каким-то образом, например — нормальная семья. Нормальная семья — это муж, жена, три ребенка, например. Все остальное ненормальная семья. Если у тебя нет детей, ты уже виноват, ты ненормальная семья.
Мне кажется, это самое страшное — представление о том, что существует норма. У греков было - существует идеал, а у этих существует некая норма.
Михаил Соколов: В чем тогда надежда? В том, что есть «ненорма», на которую они не могут опереться, что ее не меньше, той «нормы», на которую они надеются?
Марат Гельман: Чем больше они будут уточнять норму, тем больше эта норма будет неадекватна.
Михаил Соколов: То есть путинское большинство будет сжиматься?
Марат Гельман: Сжиматься до попытки вычислить эту норму.
Так как этой нормы нет, мы все-таки очень разные.
Виктор Красин: Норма простая — быть лояльными режиму.
Марат Гельман: Уже нет. Если ты лоялен режиму, но у тебя нет детей - ты ненормален. Тебя еще не сажают, но тебе указывают все время: ты ненормален, ты не имеешь права говорить о своих правах, потому что права большинства.
Виктор Красин: При Сталине были троцкисты, был правый блок, был левый блок и так далее. То же самое будет и сейчас. Одни будут входить в категорию, что они относятся к сексуальным меньшинствам, другие интеллигенция.
Михаил Соколов: Третьи картинки выставлять нехорошие, четвертые не любят спорт и олимпиаду и так далее. Это возможно вполне.
Марат Гельман: Мне кажется, что эта конструкция не возникла сама, я не знаю, кто у них философ, кто занимается идеологией.
Михаил Соколов: Уже не вы.
Марат Гельман: Я никогда не был философом.
Михаил Соколов: Был Глеб Павловский.
Михаил Соколов: Где-то они фундаментально сделали мощнейшую ошибку. Понятие нормы — это ложное понятие. А они всю политику давления строят на том, что у них есть представление о том, что есть какая-то норма.
Слушатель: Добрый вечер. Михаил, спасибо вам за беседу. Особенно я сочувствую вашему собеседнику, который прошел весь этот ад, что он не потерял веру в жизнь. Вы все беседуете, ведь помните, тогда люди за подачку продавали родного брата. Сейчас представим себе на минуту избирательные кампании: там учителя, и все учителя за копейку, за подачку или за боязнь, что завтра лишится работы, и творят то, что творится.
Вы говорите, там есть генералы-полковники, серые кардиналы во все времена были, в то же время среди них есть настоящие разведчики.
Михаил Соколов: Давайте про разведчиков не будем. Мнение высказано, если хотите, можно откликнуться.
Виктор Красин: Собственно не на что откликаться. Довольно разношерстный текст.
Михаил Соколов: Высказался человек и будем, в конце концов, рады. Марат, что вы думаете о протестном движении? Господин Красин высказался на эту тему. С ним что будет? Сто тысяч человек выходило, теперь 30 тысяч выходит. Вы выходить будете с этим протестным движением или вы в галерее отсидитесь?
Марат Гельман: Я не считаю себя оппозицией, в этом смысле я действую как диссидент, говорю то, что думаю, не боюсь, за власть не борюсь.
Михаил Соколов: А вас Собянин, как слухи ходят, не нанял на кампанию избирательную?
Марат Гельман: Это что-то совсем новое для меня.
Михаил Соколов: То есть ответ «нет»?
Марат Гельман: Дело в том, что я объявил, и всем свои друзьям сказал, что я с 2014 года реально политикой не занимаюсь. Я занимаюсь как раз политикой, то, что я сделал в Перми, я считаю, что это новая большая политика. Децентрализация страны, мне кажется, это важно.
Михаил Соколов: То есть вы борец за федерализм?
Марат Гельман: Это важная ситуация. Так что я, естественно, отношусь с симпатией к большинству людей в оппозиции, там очень много людей, которых я лично знаю, хорошо отношусь и так далее. Но я считаю, что они стратегически действуют, все ошибки, которые можно сделать, они сделали.
Михаил Соколов: А вы им помогите не делать.
Марат Гельман: Я не хочу.
Михаил Соколов: То есть хотите, чтобы вас пороли какие-то опричники. «Божья воля» придут к вам на выставку и все пожгут.
Марат Гельман: Я для себя решил, что я буду заниматься альтернативой. То, что я делал в Перми, чем занимался в рамках «Культурного альянса» - пытаюсь альтернативную политику. Не бороться с властью, а выстраивать какие-то альтернативные модели существования страны.
Виктор Красин: Когда Солженицына упрекнули в том, что он не хочет принимать участие в диссидентском движении, он сказал: «У меня есть свою дело. Я пишу историю русской революции и считаю, что это моя жизненная задача, вот так я исполняю свой долг». Поэтому заниматься своим делом, тут нет ничего предосудительного, если человек делает свое дело и не ходит на площадь.
Марат Гельман: Надо сказать, что при этом понятно, что они все равно меня причисляют к оппозиции.
Виктор Красин: И Солженицына причисляли к оппозиции и на этом основании выслали из страны.
Марат Гельман: Недавно сказали, что они всерьез считают, что я организовывал Pussy Riot.
Михаил Соколов: А вы организовывали Pussy Riot?
Марат Гельман: Я не организовывал Pussy Riot ни в коем случае. Я спрашиваю: неужели у них нет спецслужб реально работающих, которые могли бы убедительно доказать. Видимо, спецслужбы плохо работают.
Виктор Красин: Они вас вызовут, как меня и скажут: «Вы хотите уехать из России?». «Нет, не хочу». «Тогда мы вас вышлем».
Михаил Соколов: А это будет что-то новое, такого, по-моему, не было в современной истории.
Виктор Красин: Но высылка практиковалась очень широко.
Михаил Соколов: Я понимаю, но после 1991 года не высылали никого. Выслали только из Перми пока.
Марат Гельман: Я завтра приеду, посмотрим как будет развиваться ситуация в Перми. У меня может быть нет чувства опасности. Когда ты работаешь с художниками, художники все люди, которые не чувствуют опасности, они чувствуют миссию миссионерства, а не опасность. Эта миссия их толкает, даже если горит.
Михаил Соколов: То есть они идейные, как диссиденты.
Марат Гельман: У меня может быть нет чувства опасности, но мне кажется, что мы это проживем. Может быть даже скорее, чем мы думаем, ситуация изменится в лучшее сторону.
Виктор Красин: Почему?
Марат Гельман: Потому что та скорость, с которой они идут к этому абсурду, то есть одновременно несколько процессов, что вот это двуличие. Почему их так Магнитский встряхнул? Потому что он открыл перед людьми простую вещь, что та жизнь, которую они пропагандируют и готовят для всех - это не та жизнь, которую готовят для себя. Их начнет раздирать. Я думаю, что на следующие выборы они начнут искать и не смогут найти желающих стать депутатами Госдумы.
Михаил Соколов: От «Единой России». Между прочим, кстати говоря, я слышал историю, как пытались набрать руководство фронта, чтобы люди были не коррумпированные реально и не дискредитированы в общественном мнении.
Сотрудники администрации президента обзванивали таковых, они есть, конечно, деятелей культуры, искусства и так далее, и просто те бросали трубку или говорили всякие слова, что они политикой не занимаются, еще что-то. Еле набрали.
Марат Гельман: А кто-то, кто раньше рвался и покупал места в думе, сейчас будет думать: я приду туда, а потом кто-то разоблачит, что у меня есть какая-то собственность за границей.
Виктор Красин: По вашей идее власть постепенно разваливается сама.
Михаил Соколов: Не оказаться бы всей стране и нам здесь присутствующим и тем, кто нас слушает, под этими самыми моральными, а может быть реальными развалинами.
Виктор Красин: Я должен еще раз повторить, что я совсем так не смотрю на вещи, я не вижу этого процесса развала власти. Я вижу, что там происходят тусовки. Путин тасует как колоду карт: этого чиновника снимает, этого назначает. Это буквально повторение сталинской практики тасовки чиновников: этого посадили, вместо него поставили другого.
Михаил Соколов: Вы не оптимист, Марат больший оптимист.
Марат Гельман: Я хочу завершить, очень важно для понимания моей конструкции. Не будет смены власти, условно говоря, Навального на Путина. Просто власть федеральная в связи с этим сильно ослабнет и власть перейдет в регионы.
Михаил Соколов: В это я абсолютно не верю. Скорее ваш питомец Дмитрий Рогозин, которому вы помогали партию «Родина» создавать, за что до сих пор не винитесь, он подхватит какое-нибудь знамя с хоругвиями и приедет на танке. Что-нибудь такое может случиться. Но это уже антиутопия.
