Данила Гальперович: Гость программы - директор Музея и общественного центра имени Андрея Сахарова Сергей Лукашевский. Мы много все знаем о Сахаровском центре. Но я бы хотел узнать больше - какова его история, каковы ваши взгляды на то, что сейчас происходит в России. Расспрашивать вас будут корреспондент газеты " Le Monde" в Москве Мари Жего и автор интернет-портала "OpenSpace" Александра Добрянская.
Обычно у нас в передаче краткая биография нашего гостя. Но наш гость настолько скромен, что я практически ничего не нашел из биографических данных на Сергея. Я только знаю, что он родился 15 ноября 1975 года, в Московской области, закончил РГГУ, историк по образованию, имел отношение к Московской Хельсинкской группе, несколько лет назад стал директором Сахаровского центра. Обстоятельства того, как вы стали директором Сахаровского центра имеют непосредственное отношение к сейчас происходящим событиям. Я имею в виду процесс над Pussy Riot, потому что, насколько я понимаю, в результате выставки "Осторожно религия!" и всех ее последствий руководство Сахаровского центра сменилось, и вы приняли ношу, которую до этого нес Юрий Самодуров.
Сергей Лукашевский: В действительности, выставка и уже второй процесс выставки в Сахаровском центре были одной из причин и я не уверен, что самой главной.
Данила Гальперович: Тем не менее, люди первый раз заговорили, во всяком случае, громко о явном противостоянии тех, кто готов защищать православные ценности с топором, может быть, и о тех, кто согласен так серьезно подвергать их сомнению.
Мари Жего: Мне было бы интересно узнать, попадает ли центр Сахарова под закон об иностранных агентах?
Сергей Лукашевский: Насколько я понимаю, любая организация, получающая иностранное финансирование (а Сахаровский центр является примерно на 95% такой организацией), подпадает под подозрение и, соответственно, потенциально является жертвой, объектом применения этого закона. Но с другой стороны, я считаю, что даже с точки зрения формулировок этого закона, к которым я отношусь отрицательно и которые я считаю неконституционными, тем не менее, даже с точки зрения этих размытых формулировок Сахаровский центр, на мой взгляд, не является организацией, ведущей политическую деятельность. Мы занимаемся ценностями. Мы занимаемся общественными обсуждениями. Мы не ведем, по крайней мере, на данный момент, каких-то общественных компаний, которые призваны добиться изменения государственной политики. Мы всячески морально поддерживаем тех наших коллег, которые занимаются этими вещами. Но так получилось, что основные направления нашей деятельности лежат в другой сфере. Если же российские власти решат, что общественные дискуссии и содействие разнообразным общественным дискуссиям, которые часто не мы организуем, исторические выставки, лекции и т. д. являются тоже влиянием на общественное мнение и политической деятельностью, пусть они это решат. Мы считаем, что это не так.
Данила Гальперович: Насколько спутаны у российской власти и у критиков российской власти в головах понятия оппозиционной деятельности и движение за гражданские права? Насколько я понимаю, некоторые критикующие российскую власть сами называют себя оппозицией. Почему - непонятно, потому что речь не про политику. Есть ли такая путаница? Не пытаетесь ли вы в своей деятельности ее как-то разделить?
Сергей Лукашевский: Мы пытаемся. Мы в этом смысле исходим из сугубо формального принципа, что политическая деятельность - это непосредственно борьба за власть. Это участие в разнообразных законных процессах, ведущих, которые должны по идее приводить к смене власти - это участие в выборах, в подготовке к выборам, создание политических сил в прямом смысле этого слова. Этой деятельностью мы не только сами не занимаемся, но эту деятельность мы не поддерживаем. Не потому что каждый из сотрудников Сахаровского центра не считаем возможным сочувствовать той или иной политической силе, а просто потому, что мы считаем, что это не наш мандат. Мы занимаемся обществом, гражданским обществом, ценностями, а не этими вопросами.
С другой стороны, при таком политическом режиме, который сейчас существует в нашей стране, происходит не просто путаница, а неизбежное наползание сферы борьбы за власть, противостояние власти и оппозиции, и вопросов, связанных с правами человека в целом, устройством политической системы в целом и т. д. Поэтому весь идиотизм закона об иностранных агентах происходит из того, что власть бы хотела запретить любую деятельность, которая ставит под сомнение политическую легитимность, идеологическую легитимность существующего режима, но, естественно, в рамках некоторой нормальной правовой логики, которая просто в силу того, что у нас система тоже основана на Римском праве, она применить не может. Поэтому придумываются разнообразные такие очень странные обходные способы. Да, такие организации как наша оказываются в этой странной серой зоне, когда непонятно - то ли мы подпадаем под этот закон, то ли не подпадаем и тому подобное.
Александра Добрянская: Как вы в условиях этого наползания и, возможно, желтой звездочки иностранных агентов, которую на вас налепят, собираетесь дальше коммуницировать с вашей аудиторией? Вы будете всячески подчеркивать статус иностранных агентов, мутя воду, или, напротив, постараетесь как-то умерить пыл?
Данила Гальперович: Какова будет тактика отношения к выполнению этого закона? Не было ли еще просьб выполнить?
Сергей Лукашевский: Просьб выполнить быть не могло, потому что закон вступает в силу, если не ошибаюсь, 20 ноября. В действительности сейчас я и мои коллеги в других организациях пребывают в глубоких раздумьях - как конкретно тактически себя вести? Позиция большинства моих коллег в целом состоит в том, что самим подавать заявления на получение статуса иностранного агента мы не будем. Пока, кажется, что можно до какой-то мере стоять на этой позиции. Безусловно, мы занимаемся сейчас тем, что просчитываем риски и думаем, как конкретно тактически действовать, до какой ступени санкций двигаться, есть ли возможность успеть обжаловать решение Минюста до применения следующих санкций и т. д. Безусловно, те санкции, даже самые легкие санкции, которые будут на нас наложены, они, во-первых, очень сильно затрудняют деятельность организации, с другой стороны, лишают нас возможности взаимодействия с аудиторией.
В идеале мне бы хотелось с минимальными потерями для работы организации получить, если до этого дойдет, решение остаться иностранным агентом по суду, чтобы это решил суд. Да, вот такое идиотическое решение. Пусть они его примут. В этом случае, мы, я думаю, будем стараться носить это звание гордо, потому что оно абсурдно.
Мари Жего: Конкретно, что меняет закон в вашей деятельности? Как это может отразиться?
Сергей Лукашевский: Те требования закона, которые работают, если так можно выразиться, в том политическом контексте, в котором это происходит, на повышение прозрачности, лично меня не пугают. Мы должны будем предоставлять каждый год аудит. За последние 4 года Сахаровский центр дважды проводил аудит. Будет делать аудит по завершению этого года. Это не требование властей, это было дважды требование наших грантодателей. Мы его будем выполнять. Если закон требует, чтобы мы это публиковали, пожалуйста, мы это опубликуем.
В законе, кроме этого маркера организации, исполняющей функции иностранного агента, есть еще одна очень важная вещь - это возможность возбуждения внеплановых проверок по заявлениям граждан. Как у нас возникают заявления граждан по любому поводу в нашей стране, мы знаем. Это довольно легко инспирировать. Да, это дает возможность очень легко, сокращая максимально правовые шаги, для органов власти начать проверку. Проверка, как показывает практика, часто превращается в операцию по разрушению деятельности организации. Выдайте нам за два дня, например, все финансовые документы за несколько лет. Понятно, что, с одной стороны, это просто физически довольно тяжело. С другой стороны, такого рода проверки в таком стиле парализуют деятельность организации. Организация уже не может заниматься ничем, кроме как отвечать на запросы представителей власти. Этот момент мне кажется наиболее опасным.
Данила Гальперович: Вы упомянули о грантодателях. Кто они?
Сергей Лукашевский: Мы работаем почти со всеми зарубежными фондами, которые работают в России - это фонд Сороса.
Данила Гальперович: Фонд Сороса все еще работает в России?
Сергей Лукашевский: Когда я говорю, что какой-то фонд работает в России, это не значит, что у фонда есть большой офис. Это значит, что этот фонд дает деньги российским организациям. Целый ряд фондов не имеют здесь никакого официального представительства, но при этом дают деньги российским организациям на реализацию здесь тех или иных проектов. Базовую поддержку нам оказывается американский фонд Сахарова. Они поддерживают работу архива Сахарова.
Данила Гальперович: Если я правильно понимаю, фонд Сахарова изначально складывался из денег, которые Андрей Дмитриевич получил в качестве Нобелевской премии?
Сергей Лукашевский: Наверное - да. Это еще какие-то отчисления с гонораров. Я точно не знаю - это отдельная независимая организация. Мы с ней формально юридически никак не связаны. Очень связаны на личном уровне. Ее сейчас возглавляет Алексей Семенов, сын Елены Георгиевны Боннэр.
Мари Жего: Сергей, вам как историку, не кажется ли странным, что то, что говорили тогда в советское время диссиденты (они говорили государству: "Соблюдай свою Конституцию"), эти слова на сегодняшний день звучат актуально.
Сергей Лукашевский: С каждым годом опыт диссидентов 70-х - 80-х годов оказывается печальным образом все более и более актуален. Например, опять появились памятки о том, как вести себя на допросах. Мне сразу вспомнилась памятка Александра Сергеевича Есенина-Вольпина. Сейчас такого рода справочники появляются. Вызваны они конкретным поведением правоохранительных органов в деле 6 мая и тому подобных вещах.
Что касается - "Исполняйте собственную Конституцию". Верховенство права - один из базовых принципов для правозащитных организаций, для гражданского общества. С другой стороны, конечно, глядя на нынешнюю Конституцию, мы понимаем, что там есть, с одной стороны, вторая глава, которая идеально делает нашу Конституцию одной из самых либеральных в мире. С другой стороны, то, как там прописано устройство государственной власти, во многом заложило возможность того политического режима, который есть у нас сегодня.
Александра Добрянская: Я про идеализм. Я была в Сахаровском центре с декабря по май и видела там много вдохновленных лиц лет 20-25. Стало ли их больше после декабря месяца? Или это регулярные посетители? Зачем они туда приходят? Что они выносят?
Сергей Лукашевский: С аудиторией происходила интересная вещь. С одной стороны, главные усилия мои и людей, которые уже почти 4 года работают в Сахаровском центре, - это расширение аудитории. По состоянию на конец 2008 года, когда я возглавил Сахаровский центр, он был правозащитной резервацией, куда приходил сравнительно небольшой круг людей, который всегда туда ходил. Было невозможно проводить более-менее частые мероприятия, потому что понятно, что аудитория эти исчерпаема. Там каждую неделю мы проводим какие-то мероприятия. Мы смогли добиться того, что эта аудитория довольно сильно изменилась, оказалась довольно сильно разбавлена молодыми людьми.
В декабре мне показалось, что наконец аудитория заинтересовалась такими гражданскими политическими вопросами, потому что мы до этого старались говорить о более общих вещах. Люди интересовались тем, что им может быть профессионально близко - вопросы экономики, вопросы экологии, гендер и т. д. Мы старались, используя работы с этими темами, что-то говорить о ценностях. После декабря сначала вроде как стало приходить очень много народу. А потом я стал наблюдать, что произошел опять некоторый эффект закукливания аудитории. Да, эта аудитория гораздо более молодая, чем это было в 2008 году, но это опять одна и та же аудитория.
Данила Гальперович: Центр предоставляет площадки разным группам. Но насколько я помню, центр что-то не предоставил Эдуарду Лимонову.
Сергей Лукашевский: Да. Мы не содействуем деятельности, которая связана с прямой борьбой за власть. Мы не предоставляем помещения под создание партий, выдвижение кандидатов в депутаты, президенты, кому угодно. Мы считаем, что наш мандат лежит в поле гражданского общества, а не в поле политики как таковой. Но при этом мы оставляем за собой право трактовать поле политики в традиционном ключе, а не в том, как его пытается сформулировать Кремль.
Данила Гальперович: То есть тут нет чего-то личного к Лимонову?
Сергей Лукашевский: Нет.
Данила Гальперович: Ваша короткая оценка того, что в последнее время происходило вокруг процесса над группой Pussy Riot. Как бы вы это оценили?
Сергей Лукашевский: Происходило в последний месяц то, что у нас принято называть "басманным правосудием", то есть нечто, что по форме является судом, а по сути таковым не является. Что касается в целом всего сюжета с Pussy Riot? На мой взгляд, это такая история, когда реакция на некоторые события оказывается гораздо важнее самого события. Когда акция только произошла, мне как и многим она представлялась скорее не очень умной провокацией. Но то, как на нее отреагировали и церковь, и власть, и люди, которые хотят так или иначе присоседиться и к той, и к другой, превратило это событие в очень значимое символическое и для всей общественной жизни нашей страны.
Мари Жего: Сергей, на ваш взгляд, этот суд как суд над салемскими ведьмами? Это проявление чего - православного фундаментализма, сакрализация власти?
Сергей Лукашевский: Это знак, в первую очередь, того, что власть заигрывает с самыми консервативными, самыми традиционалистски настроенными слоями населения. Власть самым серьезным образом озабочена символическими вопросами своей сакральности. Мне кажется, что для Русской православной церкви объективно исторически это естественное следствие того положения, почти государственного, к которому церковь шла все эти годы. Естественно, получив статус самой сильной общественной корпорации, завязав соответствующие отношения с властью, РПЦ не могла не отреагировать на эту акцию другим образом, как призывом к государству разобраться и покарать.
Данила Гальперович: В жизни Сахаровского центра была такая выставка "Осторожно религия!", после которой события развивались тоже достаточно напряженным образом - были суды и т. д. Как вы думаете, насколько связаны эти процессы? Насколько тогда во время разгрома выставки, во время последовавших судебных разбирательств, было уже чуть-чуть понятно, что дело может дойти до того, что происходило на процессе Pussy Riot? Или все-таки тогда все государство было дальше немножко от этого конфликта?
Сергей Лукашевский: Сейчас понятно, что нынешний процесс логически вытекает из предыдущих двух процессов, потому что выставок было два и процесса было два. Первая выставка была - "Осторожно религия", а вторая была - "Запретное искусство". Конечно, если посмотреть стенограмму процесса о выставке "Запретное искусство", она почти идентична тому, что происходило на суде над Pussy Riot. Мне, когда были те два процесса, казалось все-таки, что церковь и государство не вовлечены прямым образом в этот конфликт, в эти события. Мне казалось, что это конфликт православных фундуманталистов и либералов, в котором государство и церковная иерархия выбирают поддержку фундаменталистов. Ну, что им поддерживать либералов? Они их сейчас поддержат, а те все равно их будут критиковать, клевать и т. д. А фундаменталисты, по крайней мере, на словах будут платить им политической лояльностью. Кроме того, это очень проигрышно в электоральном плане, с точки зрения, тех самых консервативных социальных слоев, которых численно у нас больше в стране, чем условных либералов. Поэтому, конечно, государство вело себя плохо, церковь вела себя плохо. Мне казалось тогда, что они не являются прямыми участниками этого конфликта. Сейчас становится понятно, что это были первые шаги к тому, что происходит вокруг Pussy Riot.
Мне тогда было довольно сложно согласиться на предложение - возглавить Сахаровский центр, потому что те выставки казались довольно неуместными. Мне стилистически претит такой способ разговора о проблеме клерикализма, о проблеме свободы совести, включая право на атеизм и т. д. Но сейчас мне гораздо более горько наблюдать за реакцией церкви, потому что в каком-то смысле из-за православия я оказался в той среде и на том месте, на котором я сейчас нахожусь - во главе Сахаровского центра. Потому что в 7 лет я был крещен отцом Александром Менем. Тогда причастность к православию воспринималось как некоторое движение по истинному пути. Церковь воспринималась как гонимая, как страдающая. И то, что эта самая церковь превращается в отвратительного инквизиционного гонителя, это просто очень тяжело и печально.
Данила Гальперович: Что, по-вашему, происходит в самой церкви? Мы знаем о письме так называемых церковных либералов или просто православных священников и деятелей в защиту Pussy Riot, точнее письмо, протестующее против их уголовного преследования. Мы знаем о совершенно других публикациях. Мы знаем о проклятиях людей друг другу, еще недавно общавшихся. До чего здесь может дойти? Есть ли способы это прекратить или нивелировать?
Сергей Лукашевский: Мне кажется, что способов прекратить нет. К сожалению, церковь при всем своем политическом весе является в действительности пассивной институцией в нашем обществе. Она следует за общей динамикой развития общества и общественными настроениями. Поэтому если общая атмосфера в обществе будет связана с усилением авторитаризма, то неизбежно церковь будет, к сожалению, принимать в этом активное участие на стороне власти. Они уже оказались очень сильно связаны друг с другом. Церковь политически поддерживает власть, власть репрессивным аппаратом защищает церковную иерархию и т. д.
Здесь есть две составляющие. С одной стороны, есть православные фундаменталисты. Это люди, которые по своим некоторым взглядам на мир похожи и на исламских фундаменталистов, и на фундаменталистов иудейских, и на фундаменталистов католических, протестантских и т. д. Для них то, что произошло в Храме Христа Спасителя является кощунством. По идее общество должно это все пресекать и т. д. и т. д. С другой стороны, есть часть церковной иерархии, которая просто исходит из своей вовлеченности и спаянности с властью - деньги, власть, влияние. Здесь она оказывается повязанной с политическим режимом и действует в том же самом русле. Ведь в действительности патриарх Кирилл считался в церкви умеренным реформатором, даже умеренным модернистом. И сейчас можно найти на сайтах православных фундаменталистов очень много критики в адрес патриарха. Из-за того, что церковная иерархия выбрала путь сращивания с властью, она сейчас в результате оказывается не то, что едина с фундаменталистами, а просто закоперщиком той агрессивной реакции, которую мы видели в отношении Pussy Riot.
Данила Гальперович: Какова тогда будет судьба тех внутри церкви, кто воспротивился этой тенденции?
Сергей Лукашевский: В каждом случае по-разному. Если вы обратили внимание, священников среди подписантов такого рода писем очень мало. Большинство из тех, которые публично выступают на эту тему, это священники, которые находятся за штатом. Потому что священник, который реально служит и имеет приход, рискует с вероятностью в 99% его потерять после любого такого выступления. Но для любого священника потеря прихода - это не вопрос его материального благосостояния. Если он потеряет приход, он оказывается никем и ни с чем. А в этом приходе часто ведется очень правильная и хорошая работа. Сейчас все честные священники стоят перед непростым выборов - либо их приход, конкретные люди, которых они окормляют, которым они помогают, либо общественная позиция.
С другой стороны, в истории церкви и православной, и неправославной были периода, когда она находилась в еще более моральном смысле ужасающем состоянии. Для человека верующего это факт печальный, но глобально ничего не меняющий, потому что выплывет она так или иначе, может быть, не через 10 лет, может быть, через 100 лет, может быть, через 200 лет. В этом смысле временные сроки не очень играют роль. Тут все идет своим путем.
Александра Добрянская: А как после всего этого вести диалог с церковью как таковой? Можем ли мы представить, что подчинения церкви авторитарным приемам государства не произойдет, а наоборот она пойдет на диалог с либеральной общественностью? Что для этого должно произойти?
Сергей Лукашевский: В данный момент я не вижу пространства для диалога. Со своей стороны, здесь вопроса нет. А с Путиным можно идти на диалог после процесса Ходорковского, Беслана, войны в Чечне? Это всегда вопрос - о чем разговаривать?! Если пить чай и говорить об искусстве, то - нет, конечно. А если говорить о каких-то более серьезных вещах - да, можно. То же самое, мне кажется, и с церковной иерархией.
Данила Гальперович: Можно разговаривать только как с противником - обмен пленными, захоронение тел, общая гуманизация и, возможно, когда-нибудь прекращение огня и осторожное перемирие.
Сергей Лукашевский: Я думаю, что и тех, и других можно увещевать, но ни в коем случае не принимать те действия, которые недопустимы, как возможные, как размен на переговоры. Здесь, мне кажется, как раз аналогия с войной не очень правильная. На войне они стреляют, мы стреляем. Дальше мы останавливаемся и говорим - давайте, будем вести переговоры, объявим перемирие, похороним убитых. Здесь ситуация другая, потому что они стреляют, а мы - нет. Мне кажется, что увещевать можно и тех, и других, и церковью даже в каком-то смысле большей степени, потому что хочешь, не хочешь, все-таки за властью стоит голая политика и довольно примитивные бизнес-интересы, а церкви все-таки никуда не уйти от того базиса, на котором она стоит. Поэтому такой разговор можно вести.
Мари Жего: Несмотря на это, кажется, что большая часть общества поддерживает этот консервативный взгляд, что церковь делает правильно, когда она требует, чтобы эти молодые женщины были наказаны.
Сергей Лукашевский: Мне кажется, что у нас в действительности эта тема социологически подробно не исследовалась. Здесь очень много путаницы. Судя по всему, у меня складывается впечатление, когда людей спрашивают - надо ли наказать? - значительное большинство людей говорит - да. Но вот уже сейчас, когда заходит речь о реальном приговоре, если поставить вопрос иначе - вы за то, чтобы посадить этих девушек в тюрьму на столько-то лет? У меня есть подозрение, что большинство людей скажет - нет. Более того, меняется на таком анонимном уровне, на уровне публичных заявлений, отношение самой церкви.
Еще одна важная вещь. Что обнажило ситуацию вокруг Pussy Riot? Непроговоренность в нашем обществе, отсутствие не то, что консенсуса, а даже просто хоть малейшей попытки расставить точки над i по поводу очень важных понятий - что такое церковность, что такое вера, что такое чувства верующих, что такое светскость и т. д.? В этом значение всего этого события. Эта акция заставила общество начать об этом очень серьезно говорить не только людей с противоборствующих лагерей, но и внутри самого лагеря. Это очень важный момент. Ужас, еще не оцененный нами по достоинству, нынешнего политического режима состоит в том, что он как и советский целый ряд проблем приминает. Когда этот режим закончится, мы будем иметь дело с целым рядом проблем, в том числе, будем иметь дело с разными Россиями - с Россией мегаполисом довольно либеральной, с Россией окраин, особенно, южных, довольно консервативной и т. д. Всем этим Россиям надо учиться как быть вместе, учиться находить какой-то общий язык, иначе будет то, что называется гражданской войной. Хорошо, что этот разговор начался сейчас, начался раньше.
Данила Гальперович: Миссия Сахаровского центра. Кроме площадки для порой жестких дебатов, кроме площадки для изучения современного состояния российского общества, у вас еще и центр вполне исторический. Расскажите о том, что вы делаете?
Сергей Лукашевский: В первую очередь базовая миссия Сахаровского центра - это миссия историко-просветительская. Мы - это архив Сахарова, который довольно планомерно и фундаментально описывается и предоставляет возможность исследователям работать с архивом Сахарова. У нас экспозиция, посвященная истории советского тоталитаризма. Мы стремимся использовать ее как инструмент в работе со школьниками. В действительности, Сахаровский центр создавался изначально по такой стандартной, разработанной еще чуть ли не в начале ХХ века схеме единого такого научно-просветительского учреждения, то есть на спайке архив-библиотека-музей. Но, к сожалению, нам в этом качестве существовать в сегодняшней России довольно тяжело. Такие институции в Европе - это чаще всего институции, которые развивает и содержит государство. В странах с англосаксонской моделью очень развита система благотворительность. Там такие институции могут существовать отдельно, независимо от государства. Мы в России оказываемся ни так и ни эдак. Мы не можем быть государственной институцией, потому что мы говорим о проблемах, которые до сих пор оказываются очень болезненны и неприятны для власти. Здесь вопрос не только о Pussy Riot, а вопрос об истории, об истории политических репрессий и т. д. Эта тема до сих пор не до конца проговорены и незавершенные в нашем обществе.
С другой стороны, возвращаясь к теме иностранных денег, при всем желании в России отсутствует институциализированная система, в которой бы организация нашего масштаба могла в принципе получить достаточное финансирование для своего существования. Понятно, что всегда можно представить, что нашелся какой-то конкретный спонсор, который берет просто и финансирует нас. Честно говоря, я бы, наверное, не хотел этого. Потому что доноров должно быть много. Когда у тебя донор один, ты неизбежно оказываешься в зависимости от этого донора.
Данила Гальперович: В российской системе к донору может приехать доктор, как мы знаем.
Сергей Лукашевский: Даже без этого. Просто у нас нет достаточного количества фондов с достаточным капиталом, которые бы могли в том масштабе, в котором нас поддерживают иностранные фонды, финансировать российские организации. Несмотря на все разговоры государства о развитии системы грантов, просто с точки зрения объемов, выделяемых сумм, это суммы очень небольшие. В среднем предел финансирования - это 1 млн. рублей. А у нас только 150 тыс. уходит на поддержание нашего здания как такового. Я не говорю тех суммах, которые выделяются близкими какими-то к власти структурами на те или иные акции или тем или иным организациям целенаправленно.
Данила Гальперович: Я надеюсь, что Сахаровский центр это все будет делать, потому что этот дом рядом с Садовым кольцом бесценен.
Обычно у нас в передаче краткая биография нашего гостя. Но наш гость настолько скромен, что я практически ничего не нашел из биографических данных на Сергея. Я только знаю, что он родился 15 ноября 1975 года, в Московской области, закончил РГГУ, историк по образованию, имел отношение к Московской Хельсинкской группе, несколько лет назад стал директором Сахаровского центра. Обстоятельства того, как вы стали директором Сахаровского центра имеют непосредственное отношение к сейчас происходящим событиям. Я имею в виду процесс над Pussy Riot, потому что, насколько я понимаю, в результате выставки "Осторожно религия!" и всех ее последствий руководство Сахаровского центра сменилось, и вы приняли ношу, которую до этого нес Юрий Самодуров.
Сергей Лукашевский: В действительности, выставка и уже второй процесс выставки в Сахаровском центре были одной из причин и я не уверен, что самой главной.
Данила Гальперович: Тем не менее, люди первый раз заговорили, во всяком случае, громко о явном противостоянии тех, кто готов защищать православные ценности с топором, может быть, и о тех, кто согласен так серьезно подвергать их сомнению.
Мари Жего: Мне было бы интересно узнать, попадает ли центр Сахарова под закон об иностранных агентах?
Сергей Лукашевский: Насколько я понимаю, любая организация, получающая иностранное финансирование (а Сахаровский центр является примерно на 95% такой организацией), подпадает под подозрение и, соответственно, потенциально является жертвой, объектом применения этого закона. Но с другой стороны, я считаю, что даже с точки зрения формулировок этого закона, к которым я отношусь отрицательно и которые я считаю неконституционными, тем не менее, даже с точки зрения этих размытых формулировок Сахаровский центр, на мой взгляд, не является организацией, ведущей политическую деятельность. Мы занимаемся ценностями. Мы занимаемся общественными обсуждениями. Мы не ведем, по крайней мере, на данный момент, каких-то общественных компаний, которые призваны добиться изменения государственной политики. Мы всячески морально поддерживаем тех наших коллег, которые занимаются этими вещами. Но так получилось, что основные направления нашей деятельности лежат в другой сфере. Если же российские власти решат, что общественные дискуссии и содействие разнообразным общественным дискуссиям, которые часто не мы организуем, исторические выставки, лекции и т. д. являются тоже влиянием на общественное мнение и политической деятельностью, пусть они это решат. Мы считаем, что это не так.
Данила Гальперович: Насколько спутаны у российской власти и у критиков российской власти в головах понятия оппозиционной деятельности и движение за гражданские права? Насколько я понимаю, некоторые критикующие российскую власть сами называют себя оппозицией. Почему - непонятно, потому что речь не про политику. Есть ли такая путаница? Не пытаетесь ли вы в своей деятельности ее как-то разделить?
Сергей Лукашевский: Мы пытаемся. Мы в этом смысле исходим из сугубо формального принципа, что политическая деятельность - это непосредственно борьба за власть. Это участие в разнообразных законных процессах, ведущих, которые должны по идее приводить к смене власти - это участие в выборах, в подготовке к выборам, создание политических сил в прямом смысле этого слова. Этой деятельностью мы не только сами не занимаемся, но эту деятельность мы не поддерживаем. Не потому что каждый из сотрудников Сахаровского центра не считаем возможным сочувствовать той или иной политической силе, а просто потому, что мы считаем, что это не наш мандат. Мы занимаемся обществом, гражданским обществом, ценностями, а не этими вопросами.
С другой стороны, при таком политическом режиме, который сейчас существует в нашей стране, происходит не просто путаница, а неизбежное наползание сферы борьбы за власть, противостояние власти и оппозиции, и вопросов, связанных с правами человека в целом, устройством политической системы в целом и т. д. Поэтому весь идиотизм закона об иностранных агентах происходит из того, что власть бы хотела запретить любую деятельность, которая ставит под сомнение политическую легитимность, идеологическую легитимность существующего режима, но, естественно, в рамках некоторой нормальной правовой логики, которая просто в силу того, что у нас система тоже основана на Римском праве, она применить не может. Поэтому придумываются разнообразные такие очень странные обходные способы. Да, такие организации как наша оказываются в этой странной серой зоне, когда непонятно - то ли мы подпадаем под этот закон, то ли не подпадаем и тому подобное.
Александра Добрянская: Как вы в условиях этого наползания и, возможно, желтой звездочки иностранных агентов, которую на вас налепят, собираетесь дальше коммуницировать с вашей аудиторией? Вы будете всячески подчеркивать статус иностранных агентов, мутя воду, или, напротив, постараетесь как-то умерить пыл?
Данила Гальперович: Какова будет тактика отношения к выполнению этого закона? Не было ли еще просьб выполнить?
Сергей Лукашевский: Просьб выполнить быть не могло, потому что закон вступает в силу, если не ошибаюсь, 20 ноября. В действительности сейчас я и мои коллеги в других организациях пребывают в глубоких раздумьях - как конкретно тактически себя вести? Позиция большинства моих коллег в целом состоит в том, что самим подавать заявления на получение статуса иностранного агента мы не будем. Пока, кажется, что можно до какой-то мере стоять на этой позиции. Безусловно, мы занимаемся сейчас тем, что просчитываем риски и думаем, как конкретно тактически действовать, до какой ступени санкций двигаться, есть ли возможность успеть обжаловать решение Минюста до применения следующих санкций и т. д. Безусловно, те санкции, даже самые легкие санкции, которые будут на нас наложены, они, во-первых, очень сильно затрудняют деятельность организации, с другой стороны, лишают нас возможности взаимодействия с аудиторией.
В идеале мне бы хотелось с минимальными потерями для работы организации получить, если до этого дойдет, решение остаться иностранным агентом по суду, чтобы это решил суд. Да, вот такое идиотическое решение. Пусть они его примут. В этом случае, мы, я думаю, будем стараться носить это звание гордо, потому что оно абсурдно.
Мари Жего: Конкретно, что меняет закон в вашей деятельности? Как это может отразиться?
Сергей Лукашевский: Те требования закона, которые работают, если так можно выразиться, в том политическом контексте, в котором это происходит, на повышение прозрачности, лично меня не пугают. Мы должны будем предоставлять каждый год аудит. За последние 4 года Сахаровский центр дважды проводил аудит. Будет делать аудит по завершению этого года. Это не требование властей, это было дважды требование наших грантодателей. Мы его будем выполнять. Если закон требует, чтобы мы это публиковали, пожалуйста, мы это опубликуем.
В законе, кроме этого маркера организации, исполняющей функции иностранного агента, есть еще одна очень важная вещь - это возможность возбуждения внеплановых проверок по заявлениям граждан. Как у нас возникают заявления граждан по любому поводу в нашей стране, мы знаем. Это довольно легко инспирировать. Да, это дает возможность очень легко, сокращая максимально правовые шаги, для органов власти начать проверку. Проверка, как показывает практика, часто превращается в операцию по разрушению деятельности организации. Выдайте нам за два дня, например, все финансовые документы за несколько лет. Понятно, что, с одной стороны, это просто физически довольно тяжело. С другой стороны, такого рода проверки в таком стиле парализуют деятельность организации. Организация уже не может заниматься ничем, кроме как отвечать на запросы представителей власти. Этот момент мне кажется наиболее опасным.
Данила Гальперович: Вы упомянули о грантодателях. Кто они?
Сергей Лукашевский: Мы работаем почти со всеми зарубежными фондами, которые работают в России - это фонд Сороса.
Данила Гальперович: Фонд Сороса все еще работает в России?
Сергей Лукашевский: Когда я говорю, что какой-то фонд работает в России, это не значит, что у фонда есть большой офис. Это значит, что этот фонд дает деньги российским организациям. Целый ряд фондов не имеют здесь никакого официального представительства, но при этом дают деньги российским организациям на реализацию здесь тех или иных проектов. Базовую поддержку нам оказывается американский фонд Сахарова. Они поддерживают работу архива Сахарова.
Данила Гальперович: Если я правильно понимаю, фонд Сахарова изначально складывался из денег, которые Андрей Дмитриевич получил в качестве Нобелевской премии?
Сергей Лукашевский: Наверное - да. Это еще какие-то отчисления с гонораров. Я точно не знаю - это отдельная независимая организация. Мы с ней формально юридически никак не связаны. Очень связаны на личном уровне. Ее сейчас возглавляет Алексей Семенов, сын Елены Георгиевны Боннэр.
Мари Жего: Сергей, вам как историку, не кажется ли странным, что то, что говорили тогда в советское время диссиденты (они говорили государству: "Соблюдай свою Конституцию"), эти слова на сегодняшний день звучат актуально.
Сергей Лукашевский: С каждым годом опыт диссидентов 70-х - 80-х годов оказывается печальным образом все более и более актуален. Например, опять появились памятки о том, как вести себя на допросах. Мне сразу вспомнилась памятка Александра Сергеевича Есенина-Вольпина. Сейчас такого рода справочники появляются. Вызваны они конкретным поведением правоохранительных органов в деле 6 мая и тому подобных вещах.
Что касается - "Исполняйте собственную Конституцию". Верховенство права - один из базовых принципов для правозащитных организаций, для гражданского общества. С другой стороны, конечно, глядя на нынешнюю Конституцию, мы понимаем, что там есть, с одной стороны, вторая глава, которая идеально делает нашу Конституцию одной из самых либеральных в мире. С другой стороны, то, как там прописано устройство государственной власти, во многом заложило возможность того политического режима, который есть у нас сегодня.
Александра Добрянская: Я про идеализм. Я была в Сахаровском центре с декабря по май и видела там много вдохновленных лиц лет 20-25. Стало ли их больше после декабря месяца? Или это регулярные посетители? Зачем они туда приходят? Что они выносят?
Сергей Лукашевский: С аудиторией происходила интересная вещь. С одной стороны, главные усилия мои и людей, которые уже почти 4 года работают в Сахаровском центре, - это расширение аудитории. По состоянию на конец 2008 года, когда я возглавил Сахаровский центр, он был правозащитной резервацией, куда приходил сравнительно небольшой круг людей, который всегда туда ходил. Было невозможно проводить более-менее частые мероприятия, потому что понятно, что аудитория эти исчерпаема. Там каждую неделю мы проводим какие-то мероприятия. Мы смогли добиться того, что эта аудитория довольно сильно изменилась, оказалась довольно сильно разбавлена молодыми людьми.
В декабре мне показалось, что наконец аудитория заинтересовалась такими гражданскими политическими вопросами, потому что мы до этого старались говорить о более общих вещах. Люди интересовались тем, что им может быть профессионально близко - вопросы экономики, вопросы экологии, гендер и т. д. Мы старались, используя работы с этими темами, что-то говорить о ценностях. После декабря сначала вроде как стало приходить очень много народу. А потом я стал наблюдать, что произошел опять некоторый эффект закукливания аудитории. Да, эта аудитория гораздо более молодая, чем это было в 2008 году, но это опять одна и та же аудитория.
Данила Гальперович: Центр предоставляет площадки разным группам. Но насколько я помню, центр что-то не предоставил Эдуарду Лимонову.
Сергей Лукашевский: Да. Мы не содействуем деятельности, которая связана с прямой борьбой за власть. Мы не предоставляем помещения под создание партий, выдвижение кандидатов в депутаты, президенты, кому угодно. Мы считаем, что наш мандат лежит в поле гражданского общества, а не в поле политики как таковой. Но при этом мы оставляем за собой право трактовать поле политики в традиционном ключе, а не в том, как его пытается сформулировать Кремль.
Данила Гальперович: То есть тут нет чего-то личного к Лимонову?
Сергей Лукашевский: Нет.
Данила Гальперович: Ваша короткая оценка того, что в последнее время происходило вокруг процесса над группой Pussy Riot. Как бы вы это оценили?
Сергей Лукашевский: Происходило в последний месяц то, что у нас принято называть "басманным правосудием", то есть нечто, что по форме является судом, а по сути таковым не является. Что касается в целом всего сюжета с Pussy Riot? На мой взгляд, это такая история, когда реакция на некоторые события оказывается гораздо важнее самого события. Когда акция только произошла, мне как и многим она представлялась скорее не очень умной провокацией. Но то, как на нее отреагировали и церковь, и власть, и люди, которые хотят так или иначе присоседиться и к той, и к другой, превратило это событие в очень значимое символическое и для всей общественной жизни нашей страны.
Мари Жего: Сергей, на ваш взгляд, этот суд как суд над салемскими ведьмами? Это проявление чего - православного фундаментализма, сакрализация власти?
Сергей Лукашевский: Это знак, в первую очередь, того, что власть заигрывает с самыми консервативными, самыми традиционалистски настроенными слоями населения. Власть самым серьезным образом озабочена символическими вопросами своей сакральности. Мне кажется, что для Русской православной церкви объективно исторически это естественное следствие того положения, почти государственного, к которому церковь шла все эти годы. Естественно, получив статус самой сильной общественной корпорации, завязав соответствующие отношения с властью, РПЦ не могла не отреагировать на эту акцию другим образом, как призывом к государству разобраться и покарать.
Данила Гальперович: В жизни Сахаровского центра была такая выставка "Осторожно религия!", после которой события развивались тоже достаточно напряженным образом - были суды и т. д. Как вы думаете, насколько связаны эти процессы? Насколько тогда во время разгрома выставки, во время последовавших судебных разбирательств, было уже чуть-чуть понятно, что дело может дойти до того, что происходило на процессе Pussy Riot? Или все-таки тогда все государство было дальше немножко от этого конфликта?
Сергей Лукашевский: Сейчас понятно, что нынешний процесс логически вытекает из предыдущих двух процессов, потому что выставок было два и процесса было два. Первая выставка была - "Осторожно религия", а вторая была - "Запретное искусство". Конечно, если посмотреть стенограмму процесса о выставке "Запретное искусство", она почти идентична тому, что происходило на суде над Pussy Riot. Мне, когда были те два процесса, казалось все-таки, что церковь и государство не вовлечены прямым образом в этот конфликт, в эти события. Мне казалось, что это конфликт православных фундуманталистов и либералов, в котором государство и церковная иерархия выбирают поддержку фундаменталистов. Ну, что им поддерживать либералов? Они их сейчас поддержат, а те все равно их будут критиковать, клевать и т. д. А фундаменталисты, по крайней мере, на словах будут платить им политической лояльностью. Кроме того, это очень проигрышно в электоральном плане, с точки зрения, тех самых консервативных социальных слоев, которых численно у нас больше в стране, чем условных либералов. Поэтому, конечно, государство вело себя плохо, церковь вела себя плохо. Мне казалось тогда, что они не являются прямыми участниками этого конфликта. Сейчас становится понятно, что это были первые шаги к тому, что происходит вокруг Pussy Riot.
Мне тогда было довольно сложно согласиться на предложение - возглавить Сахаровский центр, потому что те выставки казались довольно неуместными. Мне стилистически претит такой способ разговора о проблеме клерикализма, о проблеме свободы совести, включая право на атеизм и т. д. Но сейчас мне гораздо более горько наблюдать за реакцией церкви, потому что в каком-то смысле из-за православия я оказался в той среде и на том месте, на котором я сейчас нахожусь - во главе Сахаровского центра. Потому что в 7 лет я был крещен отцом Александром Менем. Тогда причастность к православию воспринималось как некоторое движение по истинному пути. Церковь воспринималась как гонимая, как страдающая. И то, что эта самая церковь превращается в отвратительного инквизиционного гонителя, это просто очень тяжело и печально.
Данила Гальперович: Что, по-вашему, происходит в самой церкви? Мы знаем о письме так называемых церковных либералов или просто православных священников и деятелей в защиту Pussy Riot, точнее письмо, протестующее против их уголовного преследования. Мы знаем о совершенно других публикациях. Мы знаем о проклятиях людей друг другу, еще недавно общавшихся. До чего здесь может дойти? Есть ли способы это прекратить или нивелировать?
Сергей Лукашевский: Мне кажется, что способов прекратить нет. К сожалению, церковь при всем своем политическом весе является в действительности пассивной институцией в нашем обществе. Она следует за общей динамикой развития общества и общественными настроениями. Поэтому если общая атмосфера в обществе будет связана с усилением авторитаризма, то неизбежно церковь будет, к сожалению, принимать в этом активное участие на стороне власти. Они уже оказались очень сильно связаны друг с другом. Церковь политически поддерживает власть, власть репрессивным аппаратом защищает церковную иерархию и т. д.
Здесь есть две составляющие. С одной стороны, есть православные фундаменталисты. Это люди, которые по своим некоторым взглядам на мир похожи и на исламских фундаменталистов, и на фундаменталистов иудейских, и на фундаменталистов католических, протестантских и т. д. Для них то, что произошло в Храме Христа Спасителя является кощунством. По идее общество должно это все пресекать и т. д. и т. д. С другой стороны, есть часть церковной иерархии, которая просто исходит из своей вовлеченности и спаянности с властью - деньги, власть, влияние. Здесь она оказывается повязанной с политическим режимом и действует в том же самом русле. Ведь в действительности патриарх Кирилл считался в церкви умеренным реформатором, даже умеренным модернистом. И сейчас можно найти на сайтах православных фундаменталистов очень много критики в адрес патриарха. Из-за того, что церковная иерархия выбрала путь сращивания с властью, она сейчас в результате оказывается не то, что едина с фундаменталистами, а просто закоперщиком той агрессивной реакции, которую мы видели в отношении Pussy Riot.
Данила Гальперович: Какова тогда будет судьба тех внутри церкви, кто воспротивился этой тенденции?
Сергей Лукашевский: В каждом случае по-разному. Если вы обратили внимание, священников среди подписантов такого рода писем очень мало. Большинство из тех, которые публично выступают на эту тему, это священники, которые находятся за штатом. Потому что священник, который реально служит и имеет приход, рискует с вероятностью в 99% его потерять после любого такого выступления. Но для любого священника потеря прихода - это не вопрос его материального благосостояния. Если он потеряет приход, он оказывается никем и ни с чем. А в этом приходе часто ведется очень правильная и хорошая работа. Сейчас все честные священники стоят перед непростым выборов - либо их приход, конкретные люди, которых они окормляют, которым они помогают, либо общественная позиция.
С другой стороны, в истории церкви и православной, и неправославной были периода, когда она находилась в еще более моральном смысле ужасающем состоянии. Для человека верующего это факт печальный, но глобально ничего не меняющий, потому что выплывет она так или иначе, может быть, не через 10 лет, может быть, через 100 лет, может быть, через 200 лет. В этом смысле временные сроки не очень играют роль. Тут все идет своим путем.
Александра Добрянская: А как после всего этого вести диалог с церковью как таковой? Можем ли мы представить, что подчинения церкви авторитарным приемам государства не произойдет, а наоборот она пойдет на диалог с либеральной общественностью? Что для этого должно произойти?
Сергей Лукашевский: В данный момент я не вижу пространства для диалога. Со своей стороны, здесь вопроса нет. А с Путиным можно идти на диалог после процесса Ходорковского, Беслана, войны в Чечне? Это всегда вопрос - о чем разговаривать?! Если пить чай и говорить об искусстве, то - нет, конечно. А если говорить о каких-то более серьезных вещах - да, можно. То же самое, мне кажется, и с церковной иерархией.
Данила Гальперович: Можно разговаривать только как с противником - обмен пленными, захоронение тел, общая гуманизация и, возможно, когда-нибудь прекращение огня и осторожное перемирие.
Сергей Лукашевский: Я думаю, что и тех, и других можно увещевать, но ни в коем случае не принимать те действия, которые недопустимы, как возможные, как размен на переговоры. Здесь, мне кажется, как раз аналогия с войной не очень правильная. На войне они стреляют, мы стреляем. Дальше мы останавливаемся и говорим - давайте, будем вести переговоры, объявим перемирие, похороним убитых. Здесь ситуация другая, потому что они стреляют, а мы - нет. Мне кажется, что увещевать можно и тех, и других, и церковью даже в каком-то смысле большей степени, потому что хочешь, не хочешь, все-таки за властью стоит голая политика и довольно примитивные бизнес-интересы, а церкви все-таки никуда не уйти от того базиса, на котором она стоит. Поэтому такой разговор можно вести.
Мари Жего: Несмотря на это, кажется, что большая часть общества поддерживает этот консервативный взгляд, что церковь делает правильно, когда она требует, чтобы эти молодые женщины были наказаны.
Сергей Лукашевский: Мне кажется, что у нас в действительности эта тема социологически подробно не исследовалась. Здесь очень много путаницы. Судя по всему, у меня складывается впечатление, когда людей спрашивают - надо ли наказать? - значительное большинство людей говорит - да. Но вот уже сейчас, когда заходит речь о реальном приговоре, если поставить вопрос иначе - вы за то, чтобы посадить этих девушек в тюрьму на столько-то лет? У меня есть подозрение, что большинство людей скажет - нет. Более того, меняется на таком анонимном уровне, на уровне публичных заявлений, отношение самой церкви.
Еще одна важная вещь. Что обнажило ситуацию вокруг Pussy Riot? Непроговоренность в нашем обществе, отсутствие не то, что консенсуса, а даже просто хоть малейшей попытки расставить точки над i по поводу очень важных понятий - что такое церковность, что такое вера, что такое чувства верующих, что такое светскость и т. д.? В этом значение всего этого события. Эта акция заставила общество начать об этом очень серьезно говорить не только людей с противоборствующих лагерей, но и внутри самого лагеря. Это очень важный момент. Ужас, еще не оцененный нами по достоинству, нынешнего политического режима состоит в том, что он как и советский целый ряд проблем приминает. Когда этот режим закончится, мы будем иметь дело с целым рядом проблем, в том числе, будем иметь дело с разными Россиями - с Россией мегаполисом довольно либеральной, с Россией окраин, особенно, южных, довольно консервативной и т. д. Всем этим Россиям надо учиться как быть вместе, учиться находить какой-то общий язык, иначе будет то, что называется гражданской войной. Хорошо, что этот разговор начался сейчас, начался раньше.
Данила Гальперович: Миссия Сахаровского центра. Кроме площадки для порой жестких дебатов, кроме площадки для изучения современного состояния российского общества, у вас еще и центр вполне исторический. Расскажите о том, что вы делаете?
Сергей Лукашевский: В первую очередь базовая миссия Сахаровского центра - это миссия историко-просветительская. Мы - это архив Сахарова, который довольно планомерно и фундаментально описывается и предоставляет возможность исследователям работать с архивом Сахарова. У нас экспозиция, посвященная истории советского тоталитаризма. Мы стремимся использовать ее как инструмент в работе со школьниками. В действительности, Сахаровский центр создавался изначально по такой стандартной, разработанной еще чуть ли не в начале ХХ века схеме единого такого научно-просветительского учреждения, то есть на спайке архив-библиотека-музей. Но, к сожалению, нам в этом качестве существовать в сегодняшней России довольно тяжело. Такие институции в Европе - это чаще всего институции, которые развивает и содержит государство. В странах с англосаксонской моделью очень развита система благотворительность. Там такие институции могут существовать отдельно, независимо от государства. Мы в России оказываемся ни так и ни эдак. Мы не можем быть государственной институцией, потому что мы говорим о проблемах, которые до сих пор оказываются очень болезненны и неприятны для власти. Здесь вопрос не только о Pussy Riot, а вопрос об истории, об истории политических репрессий и т. д. Эта тема до сих пор не до конца проговорены и незавершенные в нашем обществе.
С другой стороны, возвращаясь к теме иностранных денег, при всем желании в России отсутствует институциализированная система, в которой бы организация нашего масштаба могла в принципе получить достаточное финансирование для своего существования. Понятно, что всегда можно представить, что нашелся какой-то конкретный спонсор, который берет просто и финансирует нас. Честно говоря, я бы, наверное, не хотел этого. Потому что доноров должно быть много. Когда у тебя донор один, ты неизбежно оказываешься в зависимости от этого донора.
Данила Гальперович: В российской системе к донору может приехать доктор, как мы знаем.
Сергей Лукашевский: Даже без этого. Просто у нас нет достаточного количества фондов с достаточным капиталом, которые бы могли в том масштабе, в котором нас поддерживают иностранные фонды, финансировать российские организации. Несмотря на все разговоры государства о развитии системы грантов, просто с точки зрения объемов, выделяемых сумм, это суммы очень небольшие. В среднем предел финансирования - это 1 млн. рублей. А у нас только 150 тыс. уходит на поддержание нашего здания как такового. Я не говорю тех суммах, которые выделяются близкими какими-то к власти структурами на те или иные акции или тем или иным организациям целенаправленно.
Данила Гальперович: Я надеюсь, что Сахаровский центр это все будет делать, потому что этот дом рядом с Садовым кольцом бесценен.
