Владимир Тольц: Сегодня в рамках проекта "Как у Дюма…" я хочу познакомить вас с фрагментами своих передач 25-летней давности. Вы услышите голос и тогдашние суждения человека, на которые и ныне обильно ссылаются в России, человека, числимого там теперь в корифеях социологии советского общества, профессора Михаила Сергеевича Восленского. Его имя (мы всегда посмеивались над совпадением с именем-отчеством перестроечного генсека) и его труды были знакомы мне еще с моей аспирантской поры. (Книжка, клеймящая внешнюю политику ФРГ, входила в список обязательной литературы для кандидатского экзамена.)
Пару раз я встречал его мельком в нашем институте на ул.Дмитрия Ульянова. Он с 1970 числился в Институте всеобщей истории Академии наук. Но бывал там не часто. Все понимали – он доверенная номенклатура ЦК и прочих компетентных органов, много времени проводящий за границей. В 1972-м в кулуарах гуманитарных институтов у метро "Академическая" зашушукались – Восленский стал невозвращенцем. «Радиоголоса»и коммунисты, вернувшиеся со своих закрытых партсходок, подтвердили эту весть. А потом в "тамиздате" стала доходить до нас и восленковская «Номенклатура», оказавшаяся талантливой, насыщенной малоизвестными фактами, разработкой идей уже знакомого нам по тому же "тамиздату" Джиласа.
…В начале 80-х мы вновь встретились в Мюнхене. Михаил Сергеевич впечатлял своей элегантностью, молодой миловидной спутницей, которую поначалу он представлял "моя помощница", вкрадчивостью манер, уклончивостью ответов и нескрываемым интересом к неофициальным московским новостям. Многие эмигранты второй и третьей волны относились к нему почтительно, но настороженно, ссылаясь на непонятные для них мотивы его невозвращенчества, долгое сохранение при этом советского гражданства и загадочное благополучие. Он платил им вежливой отстраненностью и подчеркнутым академизмом. Мы сошлись с ним на почве разговоров об общих знакомых-историках и подспудной советской истории.
Когда я стал работать в Русской службе Свободы, Восленский начал участвовать в моих передачах, обсуждая в них начавшиеся в СССР перемены. Пару фрагментов его выступлений, вы сейчас услышите. Мы обсуждали с ним изменения в СССР после прихода к власти Горбачева и того, что можно ожидать там, в связи с персональными изменения на вершине власти. Вот, что сказал мне тогда Михаил Сергеевич Восленский.
Михаил Восленский: Ни перемены на посту генерального секретаря или в составе Политбюро, ни смена лиц определяет политику Советского Союза. Эта политика определяется значительно более глубокими процессами, глубинными процессами в системе, определяется реакцией господствующего класса Советского Союза это политбюрократии, которая именует себя номенклатурой. Так вот реакцией этой номенклатуры на ту ситуацию, которая создалась в результате ее же собственной деятельности в Советском Союзе как в экономике, так и в политике.
Генеральный секретарь сам по себе хотя и является из всех членов номенклатуры наиболее могущественным, располагающим как индивидуальное, отдельное лицо наибольшими полномочиями, тем не менее, не так как во времена Сталина не может сам определять политику Советского Союза. Он вынужден считаться с мнением партийного аппарата, в первую очередь центрального партийного аппарата, с мнением первых секретарей обкомов, крайкомов, конечно, секретарей ЦК, Компартий союзных республик. Он должен считаться, разумеется, с мнением большинства в Политбюро и в секретариате ЦК КПСС. Только в этом случае он может действовать эффективно. В противном случае у него будут только неприятности и, в конечном итоге, его ждет, по-видимому, такой же внезапный срыв в его карьере, как это было уже в случаях с Маленковым и с Хрущевым.
Зная это, генеральный секретарь, как бы его не звали, в данном случае Михаил Сергеевич Горбачев, это понимает. И выдвигая свои лозунги, выдвигая эти слова, провозглашая эти слова "ускорение", "обновление", "интенсификация", "эффективность" и т. д. и т. п., понимает, что сделать он может то и только то, с чем будет согласна руководящая часть номенклатуры, а в конечном счете и номенклатура в целом.
Владимир Тольц: Как же тогда в мае 1986 представлял себе профессор Восленский первоочередную проблему Горбачева и советской власти?
Михаил Восленский: Проблема эта экономическая. Экономическая ситуация Советского Союза, как я надеюсь понимают наши слушатели, с точки зрения Запада, это ситуация полной экономической катастрофы.
В самом деле, в Советском Союзе средняя заработная плата рабочих и служащих 190 рублей, а заработок колхозников немногим больше 150 рублей – это по здешнему масштабу, по масштабу не только Западной Германии или Америки, но по масштабу любой страны Западной Европы исключительно мизерная заработная плата. Здесь, в Западной Германии безработный получает в два с лишним раза больше, чем средняя заработная плата работающего советского рабочего и служащего.
Что же, ожидается повышение этой заработной платы сколько-нибудь серьезное? На пятилетку запланировано, что в 1990 году заработная плата рабочих и служащих возрастет до 215-220 рублей в месяц. Это по сегодняшнему масштабу Западной Германии эти 680 марок в месяц по официальному советскому обменному курсу ничтожная совершенно жалкая заработная плата. Но и за эту мизерную зарплату с трудом советские люди могут получить продукты, необходимые им товары.
По подсчетам, опубликованным в "Известиях", 65 млрд. часов в год простаивает советское население в очередях. Переведем это на годы – 7,4 млн. лет стоят наши слушатели в очередях каждый год. При этом 80% этого времени простаивается в очередях за продовольствием. С точки зрения западной, совершенно невообразимая ситуация. Все советское население живет значительно ниже американской черты бедности, ибо эта американская граница бедности установлена таким образом – статистическая семья из 4 человек тратит на свое вполне нормальное пропитание 1/3 своего заработка. Наши слушатели знают, что они тратят больше чем 1/3 их заработка. В этом и выражается в материальной, в реальной, в повседневной жизни то обстоятельство, что они живут ниже американского уровня бедности.
Что должно быть сделано для того, чтобы все это изменить, преодолеть? Составляются планы. Было 11 пятилетних планов. Вот сейчас оказалось, что и 11-й план не выполнен, но был не выполнен и 10-й, был не выполнен и 9-й. Из 11 пятилетних планов за 55 лет пятилеток выполнен по официальным данным был только один – 8-й пятилетний план. Это первый пятилетний план Брежнева.
Владимир Тольц: Ну и что же они могут поделать в создавшейся ситуации?
Михаил Восленский: Нужны реформы. Но реформы серьезные, глубоко идущие, коренные реформы не проводятся, ибо ситуация в Советском Союзе характеризуется конфликтом между необходимостью реформ, в первую очередь в экономике, и страхом господствующего класса, номенклатуры, перед проведением реформ. Отсюда возникают в действительности в советской экономике циклы. Мы привыкли говорить о циклическом развитии капиталистической экономики. И правда – оно есть циклическое развитие. Но есть циклическое развитие и в советской экономике, и в Советском Союзе. Этот цикл идет от крайнего централизма и сопровождающего его политического зажима к определенной децентрализации и некоторой либерализации, а потом назад – к централизму и зажиму.
До настоящего времени было два таких завершившихся цикла. Первый начался в 1918 году военным коммунизмом и потом прошел через ленинскую новую экономическую политику (НЭП) к сталинизму, к сталинской централизации. Так и было это. Это продолжалось 35 лет – с 1918 по 1953 год. Второй цикл начался со сталинской централизации, оставшейся в наследство от Сталина, но начались некоторые послабления и перемены в планировании при Маленкове, а потом децентрализация при Хрущеве, сопровождавшаяся созданиями совнархозов в экономике и разоблачением культа личности Сталина в политике, а затем опять повернулась назад (после неудавшейся косыгинской экономической реформы 1965 года) к централизму, к брежневскому бюрократическому централизму. И этот цикл продолжается приблизительно уже почти 35 лет.
Начнется сейчас третий подобный цикл? Начнут отходить от этого крайнего централизма к известной децентрализации, к известному послаблению и в идеологической области или нет? Сказать пока трудно. Вообще говоря, можно это предполагать, но сказать пока трудно, потому что пока что первая реакция, к имеющимся трудностям в экономике, состоит в том, что пытаются пойти по пути сверхцентрализации в области экономики. Еще над несколькими министерствами устанавливают некое сверхминистерство.
В области внутренней политики (наши слушатели знают лучше нас) ничего обнадеживающего нет. Попытки накануне съезда поставить вопрос о привилегиях партийного аппарата и номенклатуры в целом были задушены. Так что, сейчас об этом ничего не слышно. Думается, что пока во всяком случае ничего положительного на эту тему сказать нельзя.
В области внешней политики линия Советского Союза продолжает оставаться тем же курсом, рассчитанным на раскол между США и странами Западной Европы с очевидной совершенно и логически понятной, с точки зрения интересов советского руководства, целью поставить Европу в такое положение, чтобы США Европу не поддерживали, чтобы Западная Европа представляла из себя конгломерат небольших и в военном отношении слабых государств с высоко развитой экономикой. Тогда Западная Европа оказалась бы в сфере влияния, а постепенно и в сфере власти Советского Союза. Необязательно в форме превращения в народные демократии или какого-либо рода социалистические страны, а возможно в той форме, в какой в сферу влияния Советского Союза входит, например, Финляндия. Эта линия проводится по-прежнему. Она проводится опять при помощи все тех же попыток путем всяких предложений о разоружении, о прекращении ядерных испытаний и тому подобное осуществить раскол между странами Западной Европы и США, нанести удар по Североатлантическому пакту, который, разумеется, очень мешает, я бы сказал, делает невозможным до тех пор, пока он существует и функционирует, превращение Западной Европы в зону советского влияния.
Владимир Тольц: Как видите, через год после начала перестройки никаких утешительных перспектив развития советской внутренней и внешней политике Михаил Восленский не видел. Впрочем, и крушение системы он за 5 лет до августа 1991 года тоже предсказать не мог.
А вот фрагмент еще одной передачи того же 1986 года.
15 января этого года Генсек Горбачев выступил с заявлением, которое он назвал на открывшемся съезде партии "сплавом философии, формирование безопасности мира в ядерную эру с платформой конкретных действий".
Михаил Сергеевич, предложение Горбачева подается советской пропагандой как нечто уникальное и никогда прежде не бывалое. Верно ли это?
Михаил Восленский: Нет, это, конечно, не верно. Были предложения с советской стороны, которые шли значительно дальше, чем то, что предлагает сейчас Михаил Сергеевич Горбачев в области разоружения. Два раза уже в истории Советского Союза Советское государство вносило предложения о всеобщем и полном разоружении: в первый раз – в 1928 году в подготовительном комитете Конференции по разоружению, второй раз - в 1959-1962 годах вносил предложение Хрущев. И в 1962 году Советский Союз распространил даже текст подготовленного, разработанного проекта договора о всеобщем и полном разоружении. Не говоря уже о том, что Советский Союз 10 раз предлагал в письменной форме ликвидацию ядерного оружия. Так что, предложение Горбачева в этом смысле сенсационным не является. Оно традиционно.
Владимир Тольц: Почему же тогда, по Вашему мнению, прежние советские мирные инициативы не оказались реализованными?
Михаил Восленский: История всех этих инициатив такова, что камнем преткновения оказывался вопрос о контроле. Дело в том, что подписать можно любую бумажку, а самое главное не в этом. Самое главное в том, чтобы потом действительно все это было осуществлено и это можно было проконтролировать. И вот здесь Советский Союз никогда не был готов допустить международную инспекцию на своей территории, причем, действительно настоящую свободную инспекцию. Потому что ведь самое главное при разоружении – это не то, что будет уничтожено перед глазами у заинтересованной публики некоторое количество оружия, а то, что еще остается. Советский же Союз ставит вопрос принципиально – надо контролировать только уничтожение оружия, а не то, что остается. Но интересует-то другую сторону именно остающееся, именно скрытое, именно не уничтоженное. С этим Советский Союз никак не хочет соглашаться.
Речь идет сейчас о пропагандистском акте, который имеет определенные политические цели, но в первую очередь является пропагандой.
Владимир Тольц: Тогда такой вопрос, Михаил Сергеевич. Вы считаете, что мирная инициатива Горбачева является лишь пропагандистской акций или еще чем-то более широким?
Михаил Восленский: В первую очередь она ставит себе следующие задачи, по-видимому. Во-первых, дать сторонникам советской точки зрения на Западе о том, что стратегическая оборонная инициатива, предложенная президентом Рейганом, вредна, опасна для дела мира и т. д. Вот дайте им аргумент, ибо до сих пор у них аргументов нет. Речь ведь идет не о некоем, как советская сторона все время утверждает, ударном космическом оружие. А речь идет, во-первых, не об ударном, во-вторых, не об оружии, а именно об антиоружии, о системах, которые предназначены для уничтожения космического оружия, ибо такое оружие существует давно. Это межконтинентальные баллистические ракеты, весь принцип действия которых основан на том, что они летят через космическое пространство.
Ну, что же, говорит Горбачев, и теперь повторяют за ним противники СОИ, вместо того чтобы, затратив огромное количество денег, к началу XXI века создать систему противоракетной обороны, просто ликвидировать эти ракеты к тому же самому времени, чтобы не было никакого ядерного оружия. Дешево и просто. Звучит казалось бы убедительно. Но когда смотришь по существу на эти предложения, то видишь, что все это, к сожалению, не убедительно. Не убедительно – потому что нет контроля. Не убедительно – потому что подход к контроля, как выяснилось на пресс-конференции, на которой участвовал маршал Ахрамеев, такой же, как и раньше был – контролировать разоружение, а не остающееся вооружение. В общем, это пропагандистская линия.
Есть, конечно, и определенная другая практическая цель. Цель такая – убедить или приучить к практической возможности такого решения вопроса, как предлагает этот вопрос решать Горбачев. Как же он предлагает решать? В три этапа. Разоружение начинается в 1986 году, то есть ныне, ядерное разоружение. На первом этапе осуществляется ликвидация. Что такое ликвидация – это не совсем понятно – уничтожение или не уничтожение? Слово "уничтожение" есть русское слово. Вот бы тогда его и употребить. Слово не употребляется. Ликвидация. В ГДР перевели это слово на немецкий язык в официальном тексте, несомненно, посоветовавшись с советской стороной при формулировке, тоже ни словом "уничтожение", а словом "устранение". Ахрамеев на упоминаемой мной пресс-конференции прямо говорил о тактических ракетах радиусом действия вплоть до 1 тысячи километров о возможном их переоборудовании, то есть попросту говоря о замене ядерных боеголовок на неядерные. Относится ли такая форма ликвидации также и к большим ракетам – это неясно.
Что это означает реально? Это означает – Советский Союз сохраняет так же, как и США 6 тыс. ядерных боеголовок. При этом поскольку в предложении Горбачева совершенно не упомянут размер этих ядерных боеголовок и взрывная их сила, а известно, что имеются четкие данные на эту тему, что Советский Союз сейчас по этой взрывной силе превосходит США в три с лишним раза, то значит Советский Союз будет иметь 6 тыс. крупных ядерных боеголовок, достигающих США. США будут иметь тоже 6 тыс. менее крупных ядерных боеголовок, достигающих территории Советского Союза, то есть США и Советский Союз будут, хотя со значительным перевесом для Советского Союза, иметь способность ко второму удару.
Но Европа, Западная Европа, окажется совершенно беспомощной в этих условиях. Она окажется без прикрытия, потому что в Западной Европе не будет к этому времени находиться никаких ракет среднего радиуса действия и никаких тактических ядерных ракет. США в случае советского нападения или угрозы нападения на Западную Европу были бы в этом случае поставлены перед выборов – или начинать большую ядерную войну не на жизнь, а на смерть, идя на самую серьезную угрозу самоубийства, конечно, ликвидировав Советский Союз одновременно, или допустить советское господство в Западной Европе.
Вот такова ситуация.
Владимир Тольц: Опасения, высказанные профессором Восленским в нашей беседе, слава Богу, не сбылись. Зато сбылась его мечта о возвращении советского гражданства. Это произошло в 1990. А в 1991 его начинают широко издавать и почтительно цитировать в новой России. Но он не вернулся туда. В 1997-м 77-летний Михаил Восленский скончался в Германии, куда впервые приехал еще в 1946-м в качестве переводчика на Нюрнбергском процессе.
Пару раз я встречал его мельком в нашем институте на ул.Дмитрия Ульянова. Он с 1970 числился в Институте всеобщей истории Академии наук. Но бывал там не часто. Все понимали – он доверенная номенклатура ЦК и прочих компетентных органов, много времени проводящий за границей. В 1972-м в кулуарах гуманитарных институтов у метро "Академическая" зашушукались – Восленский стал невозвращенцем. «Радиоголоса»и коммунисты, вернувшиеся со своих закрытых партсходок, подтвердили эту весть. А потом в "тамиздате" стала доходить до нас и восленковская «Номенклатура», оказавшаяся талантливой, насыщенной малоизвестными фактами, разработкой идей уже знакомого нам по тому же "тамиздату" Джиласа.
…В начале 80-х мы вновь встретились в Мюнхене. Михаил Сергеевич впечатлял своей элегантностью, молодой миловидной спутницей, которую поначалу он представлял "моя помощница", вкрадчивостью манер, уклончивостью ответов и нескрываемым интересом к неофициальным московским новостям. Многие эмигранты второй и третьей волны относились к нему почтительно, но настороженно, ссылаясь на непонятные для них мотивы его невозвращенчества, долгое сохранение при этом советского гражданства и загадочное благополучие. Он платил им вежливой отстраненностью и подчеркнутым академизмом. Мы сошлись с ним на почве разговоров об общих знакомых-историках и подспудной советской истории.
Когда я стал работать в Русской службе Свободы, Восленский начал участвовать в моих передачах, обсуждая в них начавшиеся в СССР перемены. Пару фрагментов его выступлений, вы сейчас услышите. Мы обсуждали с ним изменения в СССР после прихода к власти Горбачева и того, что можно ожидать там, в связи с персональными изменения на вершине власти. Вот, что сказал мне тогда Михаил Сергеевич Восленский.
Михаил Восленский: Ни перемены на посту генерального секретаря или в составе Политбюро, ни смена лиц определяет политику Советского Союза. Эта политика определяется значительно более глубокими процессами, глубинными процессами в системе, определяется реакцией господствующего класса Советского Союза это политбюрократии, которая именует себя номенклатурой. Так вот реакцией этой номенклатуры на ту ситуацию, которая создалась в результате ее же собственной деятельности в Советском Союзе как в экономике, так и в политике.
Генеральный секретарь сам по себе хотя и является из всех членов номенклатуры наиболее могущественным, располагающим как индивидуальное, отдельное лицо наибольшими полномочиями, тем не менее, не так как во времена Сталина не может сам определять политику Советского Союза. Он вынужден считаться с мнением партийного аппарата, в первую очередь центрального партийного аппарата, с мнением первых секретарей обкомов, крайкомов, конечно, секретарей ЦК, Компартий союзных республик. Он должен считаться, разумеется, с мнением большинства в Политбюро и в секретариате ЦК КПСС. Только в этом случае он может действовать эффективно. В противном случае у него будут только неприятности и, в конечном итоге, его ждет, по-видимому, такой же внезапный срыв в его карьере, как это было уже в случаях с Маленковым и с Хрущевым.
Зная это, генеральный секретарь, как бы его не звали, в данном случае Михаил Сергеевич Горбачев, это понимает. И выдвигая свои лозунги, выдвигая эти слова, провозглашая эти слова "ускорение", "обновление", "интенсификация", "эффективность" и т. д. и т. п., понимает, что сделать он может то и только то, с чем будет согласна руководящая часть номенклатуры, а в конечном счете и номенклатура в целом.
Владимир Тольц: Как же тогда в мае 1986 представлял себе профессор Восленский первоочередную проблему Горбачева и советской власти?
Михаил Восленский: Проблема эта экономическая. Экономическая ситуация Советского Союза, как я надеюсь понимают наши слушатели, с точки зрения Запада, это ситуация полной экономической катастрофы.
В самом деле, в Советском Союзе средняя заработная плата рабочих и служащих 190 рублей, а заработок колхозников немногим больше 150 рублей – это по здешнему масштабу, по масштабу не только Западной Германии или Америки, но по масштабу любой страны Западной Европы исключительно мизерная заработная плата. Здесь, в Западной Германии безработный получает в два с лишним раза больше, чем средняя заработная плата работающего советского рабочего и служащего.
Что же, ожидается повышение этой заработной платы сколько-нибудь серьезное? На пятилетку запланировано, что в 1990 году заработная плата рабочих и служащих возрастет до 215-220 рублей в месяц. Это по сегодняшнему масштабу Западной Германии эти 680 марок в месяц по официальному советскому обменному курсу ничтожная совершенно жалкая заработная плата. Но и за эту мизерную зарплату с трудом советские люди могут получить продукты, необходимые им товары.
По подсчетам, опубликованным в "Известиях", 65 млрд. часов в год простаивает советское население в очередях. Переведем это на годы – 7,4 млн. лет стоят наши слушатели в очередях каждый год. При этом 80% этого времени простаивается в очередях за продовольствием. С точки зрения западной, совершенно невообразимая ситуация. Все советское население живет значительно ниже американской черты бедности, ибо эта американская граница бедности установлена таким образом – статистическая семья из 4 человек тратит на свое вполне нормальное пропитание 1/3 своего заработка. Наши слушатели знают, что они тратят больше чем 1/3 их заработка. В этом и выражается в материальной, в реальной, в повседневной жизни то обстоятельство, что они живут ниже американского уровня бедности.
Что должно быть сделано для того, чтобы все это изменить, преодолеть? Составляются планы. Было 11 пятилетних планов. Вот сейчас оказалось, что и 11-й план не выполнен, но был не выполнен и 10-й, был не выполнен и 9-й. Из 11 пятилетних планов за 55 лет пятилеток выполнен по официальным данным был только один – 8-й пятилетний план. Это первый пятилетний план Брежнева.
Владимир Тольц: Ну и что же они могут поделать в создавшейся ситуации?
Михаил Восленский: Нужны реформы. Но реформы серьезные, глубоко идущие, коренные реформы не проводятся, ибо ситуация в Советском Союзе характеризуется конфликтом между необходимостью реформ, в первую очередь в экономике, и страхом господствующего класса, номенклатуры, перед проведением реформ. Отсюда возникают в действительности в советской экономике циклы. Мы привыкли говорить о циклическом развитии капиталистической экономики. И правда – оно есть циклическое развитие. Но есть циклическое развитие и в советской экономике, и в Советском Союзе. Этот цикл идет от крайнего централизма и сопровождающего его политического зажима к определенной децентрализации и некоторой либерализации, а потом назад – к централизму и зажиму.
До настоящего времени было два таких завершившихся цикла. Первый начался в 1918 году военным коммунизмом и потом прошел через ленинскую новую экономическую политику (НЭП) к сталинизму, к сталинской централизации. Так и было это. Это продолжалось 35 лет – с 1918 по 1953 год. Второй цикл начался со сталинской централизации, оставшейся в наследство от Сталина, но начались некоторые послабления и перемены в планировании при Маленкове, а потом децентрализация при Хрущеве, сопровождавшаяся созданиями совнархозов в экономике и разоблачением культа личности Сталина в политике, а затем опять повернулась назад (после неудавшейся косыгинской экономической реформы 1965 года) к централизму, к брежневскому бюрократическому централизму. И этот цикл продолжается приблизительно уже почти 35 лет.
Начнется сейчас третий подобный цикл? Начнут отходить от этого крайнего централизма к известной децентрализации, к известному послаблению и в идеологической области или нет? Сказать пока трудно. Вообще говоря, можно это предполагать, но сказать пока трудно, потому что пока что первая реакция, к имеющимся трудностям в экономике, состоит в том, что пытаются пойти по пути сверхцентрализации в области экономики. Еще над несколькими министерствами устанавливают некое сверхминистерство.
В области внутренней политики (наши слушатели знают лучше нас) ничего обнадеживающего нет. Попытки накануне съезда поставить вопрос о привилегиях партийного аппарата и номенклатуры в целом были задушены. Так что, сейчас об этом ничего не слышно. Думается, что пока во всяком случае ничего положительного на эту тему сказать нельзя.
В области внешней политики линия Советского Союза продолжает оставаться тем же курсом, рассчитанным на раскол между США и странами Западной Европы с очевидной совершенно и логически понятной, с точки зрения интересов советского руководства, целью поставить Европу в такое положение, чтобы США Европу не поддерживали, чтобы Западная Европа представляла из себя конгломерат небольших и в военном отношении слабых государств с высоко развитой экономикой. Тогда Западная Европа оказалась бы в сфере влияния, а постепенно и в сфере власти Советского Союза. Необязательно в форме превращения в народные демократии или какого-либо рода социалистические страны, а возможно в той форме, в какой в сферу влияния Советского Союза входит, например, Финляндия. Эта линия проводится по-прежнему. Она проводится опять при помощи все тех же попыток путем всяких предложений о разоружении, о прекращении ядерных испытаний и тому подобное осуществить раскол между странами Западной Европы и США, нанести удар по Североатлантическому пакту, который, разумеется, очень мешает, я бы сказал, делает невозможным до тех пор, пока он существует и функционирует, превращение Западной Европы в зону советского влияния.
Владимир Тольц: Как видите, через год после начала перестройки никаких утешительных перспектив развития советской внутренней и внешней политике Михаил Восленский не видел. Впрочем, и крушение системы он за 5 лет до августа 1991 года тоже предсказать не мог.
А вот фрагмент еще одной передачи того же 1986 года.
15 января этого года Генсек Горбачев выступил с заявлением, которое он назвал на открывшемся съезде партии "сплавом философии, формирование безопасности мира в ядерную эру с платформой конкретных действий".
Михаил Сергеевич, предложение Горбачева подается советской пропагандой как нечто уникальное и никогда прежде не бывалое. Верно ли это?
Михаил Восленский: Нет, это, конечно, не верно. Были предложения с советской стороны, которые шли значительно дальше, чем то, что предлагает сейчас Михаил Сергеевич Горбачев в области разоружения. Два раза уже в истории Советского Союза Советское государство вносило предложения о всеобщем и полном разоружении: в первый раз – в 1928 году в подготовительном комитете Конференции по разоружению, второй раз - в 1959-1962 годах вносил предложение Хрущев. И в 1962 году Советский Союз распространил даже текст подготовленного, разработанного проекта договора о всеобщем и полном разоружении. Не говоря уже о том, что Советский Союз 10 раз предлагал в письменной форме ликвидацию ядерного оружия. Так что, предложение Горбачева в этом смысле сенсационным не является. Оно традиционно.
Владимир Тольц: Почему же тогда, по Вашему мнению, прежние советские мирные инициативы не оказались реализованными?
Михаил Восленский: История всех этих инициатив такова, что камнем преткновения оказывался вопрос о контроле. Дело в том, что подписать можно любую бумажку, а самое главное не в этом. Самое главное в том, чтобы потом действительно все это было осуществлено и это можно было проконтролировать. И вот здесь Советский Союз никогда не был готов допустить международную инспекцию на своей территории, причем, действительно настоящую свободную инспекцию. Потому что ведь самое главное при разоружении – это не то, что будет уничтожено перед глазами у заинтересованной публики некоторое количество оружия, а то, что еще остается. Советский же Союз ставит вопрос принципиально – надо контролировать только уничтожение оружия, а не то, что остается. Но интересует-то другую сторону именно остающееся, именно скрытое, именно не уничтоженное. С этим Советский Союз никак не хочет соглашаться.
Речь идет сейчас о пропагандистском акте, который имеет определенные политические цели, но в первую очередь является пропагандой.
Владимир Тольц: Тогда такой вопрос, Михаил Сергеевич. Вы считаете, что мирная инициатива Горбачева является лишь пропагандистской акций или еще чем-то более широким?
Михаил Восленский: В первую очередь она ставит себе следующие задачи, по-видимому. Во-первых, дать сторонникам советской точки зрения на Западе о том, что стратегическая оборонная инициатива, предложенная президентом Рейганом, вредна, опасна для дела мира и т. д. Вот дайте им аргумент, ибо до сих пор у них аргументов нет. Речь ведь идет не о некоем, как советская сторона все время утверждает, ударном космическом оружие. А речь идет, во-первых, не об ударном, во-вторых, не об оружии, а именно об антиоружии, о системах, которые предназначены для уничтожения космического оружия, ибо такое оружие существует давно. Это межконтинентальные баллистические ракеты, весь принцип действия которых основан на том, что они летят через космическое пространство.
Ну, что же, говорит Горбачев, и теперь повторяют за ним противники СОИ, вместо того чтобы, затратив огромное количество денег, к началу XXI века создать систему противоракетной обороны, просто ликвидировать эти ракеты к тому же самому времени, чтобы не было никакого ядерного оружия. Дешево и просто. Звучит казалось бы убедительно. Но когда смотришь по существу на эти предложения, то видишь, что все это, к сожалению, не убедительно. Не убедительно – потому что нет контроля. Не убедительно – потому что подход к контроля, как выяснилось на пресс-конференции, на которой участвовал маршал Ахрамеев, такой же, как и раньше был – контролировать разоружение, а не остающееся вооружение. В общем, это пропагандистская линия.
Есть, конечно, и определенная другая практическая цель. Цель такая – убедить или приучить к практической возможности такого решения вопроса, как предлагает этот вопрос решать Горбачев. Как же он предлагает решать? В три этапа. Разоружение начинается в 1986 году, то есть ныне, ядерное разоружение. На первом этапе осуществляется ликвидация. Что такое ликвидация – это не совсем понятно – уничтожение или не уничтожение? Слово "уничтожение" есть русское слово. Вот бы тогда его и употребить. Слово не употребляется. Ликвидация. В ГДР перевели это слово на немецкий язык в официальном тексте, несомненно, посоветовавшись с советской стороной при формулировке, тоже ни словом "уничтожение", а словом "устранение". Ахрамеев на упоминаемой мной пресс-конференции прямо говорил о тактических ракетах радиусом действия вплоть до 1 тысячи километров о возможном их переоборудовании, то есть попросту говоря о замене ядерных боеголовок на неядерные. Относится ли такая форма ликвидации также и к большим ракетам – это неясно.
Что это означает реально? Это означает – Советский Союз сохраняет так же, как и США 6 тыс. ядерных боеголовок. При этом поскольку в предложении Горбачева совершенно не упомянут размер этих ядерных боеголовок и взрывная их сила, а известно, что имеются четкие данные на эту тему, что Советский Союз сейчас по этой взрывной силе превосходит США в три с лишним раза, то значит Советский Союз будет иметь 6 тыс. крупных ядерных боеголовок, достигающих США. США будут иметь тоже 6 тыс. менее крупных ядерных боеголовок, достигающих территории Советского Союза, то есть США и Советский Союз будут, хотя со значительным перевесом для Советского Союза, иметь способность ко второму удару.
Но Европа, Западная Европа, окажется совершенно беспомощной в этих условиях. Она окажется без прикрытия, потому что в Западной Европе не будет к этому времени находиться никаких ракет среднего радиуса действия и никаких тактических ядерных ракет. США в случае советского нападения или угрозы нападения на Западную Европу были бы в этом случае поставлены перед выборов – или начинать большую ядерную войну не на жизнь, а на смерть, идя на самую серьезную угрозу самоубийства, конечно, ликвидировав Советский Союз одновременно, или допустить советское господство в Западной Европе.
Вот такова ситуация.
Владимир Тольц: Опасения, высказанные профессором Восленским в нашей беседе, слава Богу, не сбылись. Зато сбылась его мечта о возвращении советского гражданства. Это произошло в 1990. А в 1991 его начинают широко издавать и почтительно цитировать в новой России. Но он не вернулся туда. В 1997-м 77-летний Михаил Восленский скончался в Германии, куда впервые приехал еще в 1946-м в качестве переводчика на Нюрнбергском процессе.
