Владимир Тольц: В разделе "Религиозная жизнь и советская культурная политика" последнего, недавно вышедшего номера журнала НЗ ("Неприкосновенный запас") два автора. Молодой, но уже широко известный своими сочинениями историк, научный сотрудник Центра по изучению Восточной Европы при Бременском университете Николай Митрохин и не менее молодая социолог религии, сотрудник информационно-аналитического центра “СОВА” Ольга Сибирёва. Митрохин опубликовал и прокомментировал обширную подборку документов бюро по ЦК РСФСР аппарата ЦК КПСС 1950-1960-х годов о религиозности в СССР периода хрущевского правления. А Ольга Александровна Сибирёва посвятила свою работу описанию религиозности в позднем СССР, использовав для этого материал более чем локальный – данные, собранные в одном из районов Рязанской области. Пересказывать эти, на мой взгляд, очень интересные и в чем-то пионерские публикации я не стану. (Желающие могут ознакомиться с ними даже в Интернете.) Но вот вопросы, которые их авторы ставят перед нами, стоит сегодня обсудить.
- Это не первая ваша документальная публикация по истории религии, – обращаюсь я сейчас к находящемуся в Бремене Николаю Митрохину. - Скажите, по вашему мнению, чем вот эта подборка документов отличается от прежних публикаций, и что в ней для нас – историков, исследователей и просто читателей - наиболее существенно?
Николай Митрохин: Для меня наиболее существенным является разнообразие в религиозной жизни в Советском Союзе второй половины 50-х – начало 60-х годов, которые я обнаружил в этих документах. Ранее многие исследователи совершенно справедливо в описании взаимоотношений между государством, партией и религиозными структурами в СССР делали основной акцент на репрессиях государства против религиозных организаций, поскольку это был наиболее болезненный и наиболее скрываемый властью сюжет. Мне же, как человеку, который интересуется различными проявлениями религиозной жизни, было важно, что в этих документах, которые, конечно, являлись государственным и партийным взглядом на религиозную жизнь, тем не менее, зафиксировано колоссальное количество подробностей этой жизни, которые, собственно, не сохранились в церковной среде, в религиозной среде. Помимо множества эпизодов, представленных в этой подборке, меня удивила степень автономности этой религиозной жизни от государства. Хотя распространенное сейчас мнение, что государство вмешивалось во все и всяческие действия на местах религиозных организаций, церквей и конкретных приходов, реально общество жило своими интересами, лишь иногда попадалось государству или партии на глаза.
Владимир Тольц: Я успел прочесть вашу последнюю публикацию. И у меня не сложилось того нового впечатления, о котором вы говорите. На чем собственно оно основано у вас? Можете привести конкретные примеры?
Николай Митрохин: Вот живет в Красноярском крае старообрядческое село - один из документов показывает. -Председатель колхоза, который реально, видимо, является неформальным лидером этого большого старообрядческого села, сажает в железную клетку свою сестру и держит на улице 4 года. При этом все в селе знают. В селе даже есть, упоминают аж целых два коммуниста, по-моему, на 3 тысячи жителей. В селе есть, по-моему, два комсомольца. Но информация о том, что нарушение всех и всяческих законов и норм (человек сидит в клетке) становится известным только тогда, когда до села доезжает кто-то по Енисею из районного центра.
Владимир Тольц: Да, это дикая и запоминающаяся история. Давайте хотя бы проиллюстрируем ее фрагментами информации по этому делу зав. отделом пропаганды и агитации ЦК КПСС по РСФСР В. Московского.
" … Возмутительный случай произошел с сестрой председателя колхоза Евдокией Боровских. Четыре года назад она заболела. Мать и муж решили ее “полечить” крещением и четыре раза окунули в прорубь Енисея при 40º морозе. После такого “лечения” Боровских заболела менингитом и стала терять рассудок. Тогда они решили, что к больной в голову поселился “бес” и ее надо отделить от остальных жильцов дома. Боровских заковали цепями и посадили в клетку, где она просидела четыре[7] года. Только в марте с.г. ее вызволили оттуда и положили в больницу.
Как показала проверка, в этом селе, где нет ни партийной, ни комсомольской организаций, в течение нескольких лет не было ни одного человека из районного центра. Первым, кто появился в Айдарах из г. Енисейска за последние годы, был счетчик по переписи населения. Он и обнаружил, что живой человек сидит в клетке".
Владимир Тольц: Знаете, Николай, - я снова обращаюсь к публикатору процитированного нами документа Николаю Митрохину, - здесь, мне кажется, речь не о степенях автономности религиозного коллектива, прежде всего, надо вести. Это извечная для России проблема слишком больших расстояний. Они, бывает, и не измерены точно. Это часто не расстояния даже, а направления. И – тоже извечное – чем больше верст от столиц, тем слабее власть центра. Кесарю всюду воздают кесарево, но независимости от него, степеней свободы, своеволия и, соответственно, возможностей самодурства чем дальше от Москвы, тем больше. И у светских сатрапов, и у духовных окормителей.
Николай Митрохин: Низовая религиозность, я именно с самого начала говорил о ней, оказывается в достаточной степени свободной, способствующей самореализации людей, не говоря уж про то, что вся Россия – это сплошные расстояния. Одно дело столичный социализм, как говорит социолог Сергей Ушакин, который московская интеллигенция или медийная интеллигенция воспринимает как норму, другое дело все, что за пределом Садового кольца.
Владимир Тольц: Ну, хорошо! Когда речь идет о верстах и расстояниях, мы едины. Но вы говорите о больших, чем представлялось ранее, степенях религиозной свободы во времена правления Хрущева. Скажите, чем религиозная жизнь тогда и ее возможности отличаются от нынешнего положения дел в этой сфере?
Николай Митрохин: Я бы сказал, что в современной России, в том числе в результате хрущевских мер, которые имели не одномоментные действия, как я попытался показать, но долгосрочные. Снизился уровень той самой низовой религиозности. Уровень поддержки, условно говоря, простыми крестьянами и простыми рабочими религиозных организаций резко снизился по сравнению с хрущевским временем. Зато в современной России выросла политическая и в меньшей степени культурное влияние оформленных религиозных институций, как Московская патриархия или Духовное управление мусульман, то есть им стали государство и партия, естественно, давать больше (партия у нас теперь тоже одна - "Единая Россия"), их стали чаще показывать в медиа. Они влились в тот самый столичный социализм, который сейчас превратился в Москву в пределах Садового кольца. Но на уровне низовой поддержки, на уровне массовых проявлений религиозности со стороны простых людей их влияние резко уменьшилось.
Владимир Тольц: Знаете, если продолжить тему церковной и светской власти, на мой взгляд, тут с тех пор, как Сталиным было восстановлено патриаршество, изменилось очень многое. Те, иерархи, кто ликовал в 1943 по поводу сталинского решения, те, кто тогда ощутили себя маленькими винтиками мощной государственной машины, слугами сталинского престола, которому они по гроб обязаны разрешением продолжать свою жизнь в церкви, ныне они отнюдь не винтики. Патриарх, к примеру, это скорее государственный министр, решающий в масштабах страны и мира политические задачи. Это сложилось еще в допутинское время – помните примирительные функции, которые взяла на себя Патриархия во время конфликта Ельцина с Верховным Советом?
Николай Митрохин: Я не согласен. Я считаю, что у епископата РПЦ, если говорить конкретно о нем или о части высших руководителей мусульманских общин, у них традиционная была позиция, что мы представляем доминирующее население, веру доминирующую населения. Поэтому мы претендуем на особое место внутри, скажем так, государственной машины, то есть мы отвечаем за духовность, мы отвечаем за нравственность, мы отвечаем за то, что хорошо или плохо в сфере, скажем так, культуры традиционной, и мы определяем политику государства в отношении других конфессий, малых конфессий, которые мы будем, естественно, ущемлять. Ровно это все проявляется, например, при создании Русской православной церкви в период после 1943 и, например, до 1950 года, когда этих людей вроде бы только что взяли из тюрем, освободили, и они тут же назначены епископами. И они тут же начали заявлять на локальном уровне…
Я сидел в архиве, смотрел большое количество записок уполномоченных по делам религии. Все пишут – а у нас епископ сказал, что все, теперь церковь разрешена, и теперь он отвечает здесь за духовные вопросы. Епископ претендует на то, чтобы быть государственным человеком или быть частью государственной власти. Масса подобных записок. Совету по делам Русской православной церкви во второй половине 40-х годов потребовалось не один раз проводить разъяснительную кампанию среди епископов, что они теперь не часть государственной власти. Но и слугами они себя особо не считали в той мере, в какой как бы некая часть государственной правящей корпорации чувствует свою соподчиненность целому. Да, мы работники - не слуги, но работники.
Владимир Тольц: Историк из Бремена Николай Митрохин.
Помимо статьи Николая Митрохина в последнем номере журнала НЗ об этом, как я уже сказал, имеется и статья московского социолога религии Ольги Сибирёвой. Она рассказывает мне по телефону.
Ольга Сибирёва: Работ о религиозности в позднем СССР, конечно, существует немалое количество. Но мне, например, не знакомы работы столь узконаправленные, касающиеся конкретно района, Шацкого района Рязанской области, которым я занималась. Мне казалось интересным показать эту самую религиозность населения того периода на примере конкретного маленького региона.
Владимир Тольц: Описывая религиозную ситуацию в Шацком районе, вы, как мне показалось, ничего или почти ничего не говорится о взаимоотношении православных и представителей других конфессий с властью. Можете ли вы сейчас восполнить этот пробел?
Ольга Сибирёва: К сожалению, лишь в очень небольшом объеме. Дело в том, что основным предметом моего интереса является все-таки современная религиозность.
Владимир Тольц: Ну, хорошо, вы искали истоки современной религиозности в прошлом. Можете вы мне тогда сказать сейчас, чем же вот эта нынешняя религиозность отличается от религиозности советского времени?
Ольга Сибирёва: Во-первых, большей ролью священства, потому что тогда их было мало. И вот эти народные духовные лидеры играли, конечно, главенствующую роль просто в силу того, что духовенства было меньше. Кроме того, возможности для получения религиозного образования сейчас несопоставимо выше, чем в советское время. Можно сказать, что постоянные прихожане более просвещенные в религиозном плане.
Владимир Тольц: А чем нынешняя «народная» религиозность отличается от нынешней же «просвещенной»?
Ольга Сибирёва: Сегодня, мне кажется, их жестко разделять, эти две традиции – народную и церковную, наверное, не стоит. Потому что они все равно тесно переплетены. Где-то в разных регионах, может быть, священники пытаются с этой религиозностью народной бороться, с некоторыми ее проявлениями. Но в Шацке они не враждуют, контролируются в большей степени священством, эти самые проявления народной религиозности, и, скажем так, они больше сотрудничают что ли друг с другом.
Владимир Тольц: Социолог религии Ольга Сибирёва.
Важный, на мой взгляд, вопрос о взаимоотношениях церкви и светской власти оказался, к сожалению, вне сферы ее интересов. Поэтому я возвращаюсь к нему в беседе с третьим моим собеседником протоиереем Михаилом Ардовым.
- Михаил Викторович, мы по этому вопросу не пришли к согласию с Николаем Митрохиным. Он полагает, что и при Сталине, и при Хрущеве церковь и ее иерархи ощущали себя отнюдь не винтиками, и не слугами государства, а его автономными (чуть ли не на равных) сотрудниками. Я же говорю о трансформации как самоощущения церкви, так и ее общественного восприятия. Патриарх, к примеру, из невольника и слуги власти трансформируется в ее политического министра.
Михаил Ардов: Вы совершенно правильно все оцениваете, но советская история имеет, как мы знаем, много периодов. И когда товарищ Сталин в 1943 году основывал Московскую патриархию… Кстати, он и дал ей наименование такое, которое в России Церковь никогда не имела. Она называлась Российская или Греко-российской. Он ее назвал Русской, потому что ему нужно было, чтобы на международной арене она заглушила голос и победила Русскую зарубежную церковь. А за это некоторые свободы он ей дал,- именно послушной своей части, - на территории Советского Союза, где открылись храмы. Все это было весьма поднадзорно. Что очень хорошо, кстати, в обеих публикациях, что они упоминают о Катакомбной Церкви.
Вообще, я должен сказать вам комплимент. Потому что у нас полное беспамятство в стране. Никто не знает истории не то, что там Церкви, а вообще никакой истории, что здесь было, что здесь делалось, и как мы к этой жизни пришли. Поэтому такая была идея. Кстати сказать, в Московской патриархии все, во всяком случае, все священнослужители, которые могли выезжать за границу, и все епископы были сотрудниками МГБ. Они заманили буквально сотни тысяч людей из Китая, которые все пошли в ссылку и в тюрьму, и достаточное количество из Европы, из Парижа и т. д.
Владимир Тольц: Ну, а в наше время?
Михаил Ардов: А в наше время, в которое мы живем, церковь, Московская патриархия, приобрела совсем другую роль. Она главным образом нужна… Там она тоже свои дела делает. Она поглотила большую часть Зарубежной Церкви, но она здесь гораздо более нужна. Они же ищут национальную идею. Им нужен какой-то «патриотизм». И тут патриарх Кирилл и даже предыдущий патриарх оказались востребованы, потому что «славное российское прошлое» и т. д. Поэтому, конечно, они себя чувствуют уже совсем по-другому. Нет этого гэбэшного отдела, о котором, кстати сказать, Митрохин пишет и упоминает, который командовал Церковью и назначал. Они теперь получили некую суверенность. Думаю, что роль их тоже, прямо сказать, неблаговидна.
Владимир Тольц: С этой "разницей во времени" мы разобрались. А что происходит с самой религиозностью народа? Изменилась ли она? Если да, то как?
Михаил Ардов: Думаю, что изменилась в значительной степени. Потому что в те времена еще было достаточно людей, которые родились до революции, получили какое-то воспитание, даже в 20-х годах еще что-то такое, какое-то отношение к этому имели. А сейчас мы живем (и это надо признать) в постхристианские времена. В современной России не более 2-3% религиозных людей, как говорят, практикующих. Ну, что говорить, если в Москве в Рождественскую ночь, в Пасхальную ночь в церковь приходят 1 или 1,5 процента населения. Но патриарху Кириллу и его сообщникам очень хочется поднимать свою роль в глазах власть имущих. Поэтому они говорят, что у нас все православные, 80% все православные. Но это все бахвальство и выдавание желания за действительность. И надо сказать, что я служил, у нас был приход в Англии. В Англии примерно то же столько – 2-3% католиков и англикан ходят в церковь.- Мы живем в постхристианские времена…
Владимир Тольц: А как вы считаете, то, что вы говорите сейчас, не противоречит тому, что пишет в своей статье, к примеру, та же Ольга Сибирёва?
Михаил Ардов: Нет, не противоречит. Потому что вообще говоря, то, что она пишет, очень интересно, потому что феномен старчества, а теперь уже явно абсолютно лжестарчества – это очень и очень печальное явление православия в современной и ранней России. Это было еще и до революции – были такие сомнительные старцы. А сейчас, например, этот Наум Байбородов, я знаю этого человека, это просто люди, находящиеся в прелести. Вообще, Московскую патриархию можно воспринимать по-всякому. Можно, например, как некий конгломерат хозяйствующих субъектов – партий, богатых приходов и т. д. А можно его воспринимать, Московский патриархат, как конгломерат неких сект, потому что есть старцы не только какие-то больные, как была Московская Матрона или эти три сестры, которые упоминаются в статье [О.Сибирёвой].
Например, сейчас идет уже 2-3-годичный просто публичный скандал с таким совершенно безумным человеком - это я говорю ответственно – с архимандритом Петром Кучером, который является духовником Боголюбовского монастыря около Владимира. Там скандал, что там приют при этом монастыре, там издевались над девочками-воспитанницами. Этот человек, действительно, безумный! - Он требует причисления к лику святых Сталина. Кроме того, у него богатые покровители, могущественные, а иначе объяснить нельзя то, что его еще никак никуда не денут, ему при этом, по-моему, за 80 лет. Он финансировал фильм про победу Сталина над Гитлером под названием "Третий Рим против Третьего Рейха".
Это одна из очень опасных болезней официально церкви под названием Московская патриархия. Она называется так РПЦ МП – Русская православная церковь Московского патриархата. Но один остроумный человек расшифровывает это так – Русская православная церковь Медведева-Путина…
Владимир Тольц: Ну, и каковы же перспективы?
Михаил Ардов: Перспективы у всего мира и у России очень печальные. Потому что нигде – ни у Святых отцов, ни в Священном писании – мы не найдем никаких оптимистических пророчеств. И Господь в Евангелии говорит: "Когда я приду во второй раз, найду ли я веру на Земле?" Безусловно, единицы, десятки, сотни и тысячи людей искренне будут приходить в Православную Церковь, но это будет ничтожный процент. Большая часть людей к этому никакого интереса не испытывает и никогда туда не войдет.
Владимир Тольц: Протоиерей Михаил Ардов, а также социолог Ольга Сибирёва и историк Николай Митрохин в выпуске "Разница во времени", посвященном прошлому и настоящему российской религиозности.
