Я работаю на Радио без малого 30 лет. Пора, пожалуй, завязывать. Собственно, с этим и связан задуманный мной цикл передач, первую из которых вы слушаете сейчас. "Под занавес" я решил просмотреть то, что сохранилось в нашем звуковом архиве из того, что делал за эти годы: интервью, программы которые сочинял и вел, передачи, в которых участвовал…
Первые впечатления от прослушанного двойственны. С одной стороны, приятно, что за содержание сказанного не стыдно. С другой, видно, как многое непрофессионально и наспех сделано. Все-таки в радиожурналистике я – самоучка. Мастерством в достаточной мере не овладел. И остался в этой профессии каким-то чужаком.
Еще жаль того, что не сохранилось. И напротив: многое из сохранившегося – абсолютный для меня сюрприз! О некоторых своих встречах, интервью и собеседниках я напрочь забыл. И среди этого забытого, а ныне заново найденного есть немало любопытного и курьезного…
Более же всего впечатляет и удивляет даже разнообразие и значимость людей, которых я записывал, голоса и мнения которых звучали в моих передачах. Некоторые и сегодня легко узнаваемы.
Фрагменты архивных фонозаписей разных лет:
Дмитрий Лихачев:
- Владимир Соломонович, я бы хотел вам возразить, исходя из той точки зрения, что прогресса в истории нет. Вы все думаете, что я верю в прогресс. Я в прогресс не верю. Я верю в то, что культура изменяется, история движется, меняется, но вовсе не всегда к лучшему. Но наша задача, несмотря на то, что история часто портится, она портится на наших глазах, потому что XX век хуже XIX-го и хуже некоторых других веков, несмотря на это, сохранить возможно больше культурных ценностей от прошлого.
Владимир Тольц: Анализ причин путча – действительно, дело очень серьезное, и этим еще будут и будут заниматься, но вопрос личного порядка к вам. Когда вы задумываетесь о том, что произошло 19 августа, и, вероятно, видите определенную личную ответственность, личные просчеты, что бы вы могли выделить как наиболее существенное вот из причин путча?
Михаил Горбачев:
- Наиболее существенное я хочу выделить, что Горбачев смог дотянуть до этого времени, когда общество отвергло путч, и он оказался обреченным. Поэтому я не о вине прежде всего говорю, а отвечаю всем, кто проклинает. Не знаю, как Свобода, этим сейчас занимается или нет, а вот это все, нерешительность, медлительность и так далее – не дай бог бы Горбачев начал суетиться, горячиться, занимая такой огромный пост в такой сложной стране, и начал бы подталкивать искусственно, как мы загоняли в колхозы, как мы загоняли в индустриализацию и так далее. Вот если бы мы начали загонять в перестройку вот так же, то, я думаю, давно уже кончились бы все реформы, и порядок был бы тот, только пожестче. И где бы мы находились – трудно сказать.
Владимир Тольц: Голоса других моих собеседников сегодня узнают немногие, хотя некогда – лет 20-25 тому – их легко опознавали даже по интонации, по выговору, по манере. Ну, прямо "я милого узнаю по походке…"
Алексей Казанник:
- Я всегда считал, что право, закон – это, в общем-то, способ, средство, а если хотите, даже форма утверждения социальной справедливости. В действе я таких терминов не знал, но я считал всегда, что если вот будет закон, и если его исполнять, все будет хорошо, все будут счастливы, это будет справедливость. Знаете, я ведь "шестидесятник".
Дмитрий Язов:
- Вы знаете, когда я учился в академии, закончил ее в 1956 году, Григоренко был у нас начальником или заведующим научного отдела. Лично я с ним близко знаком не был, но так как все слушатели являлись членами военно-научного общества, через это приходилось как-то встречаться. Что касается восстановления звания, для Григоренко это, по-моему, безразлично, человека в живых нет. Ну, а что касается родственников, я знаю, что у него есть сыновья, им, конечно, не безразлично. И в будущее имя его понесут прежде всего близкие, родные. Я думаю, они будут очень рады.
Лариса Пияшева:
- Мне бы хотелось сказать: "Браво, Павлов!" Свою новую деятельность он начал с двух фантастических закидонов. Первый – это он объявил нам, что у нас, оказывается, годовая инфляция в этом году составляла всего 3 процента. Он посчитал это, суммировав безналичный оборот, денежный, и приплюсовав наличный. Я предлагаю Нобелевскому комитету по экономике рассмотреть это как новое изобретение в области экономической теории. Это была первая ложь, с которой начал Павлов свою экономическую деятельность в должности премьера.
Владимир Тольц: Вот это еще одно огорчение от прослушанного. Качество многих старых записей – хуже некуда! И люди интересные, и темы, и уровень их обсуждения… Но давать сегодня эту запись в эфир невозможно – ничего не разберешь, и вообще стыдно при нынешнем техническом уровне…
И все-таки того, что записано по нынешним стандартам более-менее удовлетворительно, такого тоже немало.
Понятно, в силу моей первой профессии, среди моих собеседников и участников передач, над которыми я работал, было немало историков и вообще гуманитариев, размышляющих о прошлом. Причем специалистов первоклассных, мирового уровня, обсуждавших важнейшие проблемы мировой и российской истории.
Фрагменты архивных фонозаписей разных лет:
Дмитрий Лихачев:
- Мы должны накапливать культурные ценности и ни в коем случае не позволять им уходить от нас бесследно. Поэтому у меня нет такой маниловщины, когда я говорю, что народы должны цениться по тому, что они внесли в культуру, в нравственность, а не в завоевания больших территорий, не по величине, не по раздутости и так далее. Должны цениться. Но будут ли цениться – вот это я еще не знаю. Во всяком случае, сейчас разгул национализма на территории бывшего Советского Союза таков, что начинаешь думать, что мы возвращаемся к худшим временам, когда самые варварские представления о силе народа существовали.
Булат Окуджава:
- Я сейчас пытаюсь писать автобиографический роман, он называется "Упраздненный театр". Пишу просто так, банально: детство, отрочество, юность, взрослые годы. Все обстоятельно, честно, как я все это видел, как я это понимал. Что получится – не знаю, но хочу… Передо мной очень трудная задача, потому что, с одной стороны, я описываю своих родителей, большевиков старых, которые погибли, людей честных, и это – мои папа и мама, которые меня очень любили и которых я очень любил. Но с другой стороны, они ответственны за все, что произошло. И мне нужно это как-то совместить, чтобы не идеализировать их и, с другой стороны, не обливать грязью.
Александр Яковлев:
- В чем каяться? Вообще, видите ли, очень часто говорят: история, история… У истории судей нет и быть не может. Ну, кто может судить историю? Да она, извините за такое вольное слово, чихать хотела на все наши суждения! Она уже была, она уже свершилась, эта история, все. Все, поезд уже давно истории ушел. Он идет себе спокойно и, как бы прищурившись и насмешливо, смотрит на всех на нас: ну, судите… Причем самая страшные вещи, когда мы знаем уже из истории, что в Англии головы втыкали на эти каменные заборы вокруг дворцов, - это тоже история, тоже история. Ну, и что мы на нее сейчас смотрим: ах-ах, это плохо. Конечно, головы нельзя на пики, но это было, это все уже, все, все, все. Все прошло. Вот как нам к истории отнестись? Мы неравнодушны к ней, потому что мы люди, и мы реагируем на прошедшее. На что мы реагируем? На несправедливость. Почему мы на несправедливость реагируем? Наверное, потому что хотим быть справедливыми. Почему мы реагируем на зло? Наверное, из внутреннего побуждения быть не злыми.
Анна Хорошкевич:
- Каждый русский знает, что гербом России со времен Ивана Третьего был двуглавый орел. В учебниках истории для школьников, для студентов всегда было написано одно и то же: Иван Третий вторым браком венчался с племянницей последнего константинопольского императора, Зоей, или (как ее звали на Руси) Софьей, Палеолог. И вместе с царевной и прибыли к нам эмблема Византийской империи, ее герб. Схема эта начала рушиться, когда американский истории Густав Алеф обратил внимание на то, что между венчанием Ивана Третьего, которое произошло в 1472 году, и принятием двуглавого орла как герба Русского государства, а это имело место уже значительно позже, в 1497 году, прошло 25 лет. За это время двуглавый орел ни на печатях, ни на монетах, ни на какой-либо утвари великокняжеской не появился. Ни на монетах Ивана Третьего, ни на печатях, ни на утвари. И никаких следов его использования в качестве государственной эмблемы не было. Поэтому думать о том, что Софья Палеолог привезла с собой на Русь двуглавого орла, который и стал гербом Русского государства, стало трудно. Через несколько лет мысль Алефа пополнил новыми соображениями немецкий историк Манфред Фельман. Наконец, эта мысль проникла и в советскую историографию. В работе Надежды Александровны Соболевой она выразила согласие с мнением американского и немецкого историков.
Владимир Тольц: После этой исторической справки давайте все же вернемся к современности. Вот вы лично, как историк, как специалист по геральдике, желаете возрождения двуглавного орла как символа современной уже теперь российской государственности?
Анна Хорошкевич:
- Я очень несовременна. Сейчас, когда все стараются вернуться к прежним традициям, мне кажется это не очень правильным.
Ричард Пайпс:
- Каждый раз, когда Конгресс должен собираться, приглашают людей из Советского Союза, из Восточной Европы, но как-то они не приезжают, потому что, конечно, им здесь не нравится атмосфера свободной дискуссии. И есть, конечно, вопросы, на которые не очень ловко отвечать.
Владимир Тольц: Я не называю сейчас имен моих замечательных собеседников 20-25-летней давности, чьи голоса звучат в этой передаче. Это все замечательные, выдающиеся даже люди. Многих из них уже нет с нами. И естественно, мне хотелось бы помянуть ушедших добрым словом, напомнить их мысли, их голоса. Ведь даже имен некоторых из них нынешние наши слушатели уже и не знают. Поэтому мне важно понять, интересны ли им эти давние разговоры? Проблемы, которые ныне смотрятся порой совершенно иначе…
Напишите мне! Мой электронный адрес можно найти на сайте Радио Свобода. Можно писать и обычной почтой на адрес нашего бюро в России: Москва, Старопименовский переулок, д.18. Или в Прагу: Виноградска 159 а, RFE-RL, Владимиру Тольцу. Буду благодарен за любые ваши соображения!
Я рассказываю вам сегодня о своих впечатлениях от прослушивания передач, которые на Радио Свобода я делал на протяжении без малого 30 лет. Прослушивать заново я стал их сравнительно недавно, пока переслушал сравнительно небольшую часть, но у меня уже успел возникнуть замысел нового проекта, которым я хочу с вами поделиться сегодня.
Однако прежде еще несколько слов об этих старых, сохранившихся в архиве передачах и радиопрограммах. Они ведь касались не только прошлого. И в них не только историки выступали. Говорили в них и о будущем. Вот, к примеру, фрагменты пары бесед 25-летней давности.
Наум Коржавин:
- Ну, это, конечно, на такой вопрос ответить очень трудно, но для меня Россия – это все. Я считаю, что Россия очень духовная страна при всех своих сегодняшних каких-то иногда страшных проявлениях. Мы самая передовая страна в мире, к сожалению. То есть мы по пути, по которому идти не надо, прошли дальше всех. Но по этому пути, в общем, идет весь мир. Мы уже про этот путь знаем больше, чем другие знают про этот путь, и наша задача – самим от этого пути избавиться и по возможности избавить от его других и освободить свою сущность. А я считаю, что сущность этой страны – великая.
Василий Аксенов:
- Я думаю, что сейчас Россия переживает, я бы сказал, в общем, такой довольно растянутый в историческом плане период, но решающий период своей истории. Ибо был такой момент в истории страны, когда, как мне кажется, не было какой-то отчетливой перспективы. Сейчас, собственно говоря, ее тоже нет, отчетливой перспективы, но некоторые смутные очертания необходимых перспектив – они уже появились на горизонте. Этот период революций, по сути дела, завершается, мне кажется. Просто невероятно растянутый. Как он завершится – это совершенно невозможно предсказать. Либо он завершится эволюционным таким каким-то путем, либо он завершится дикой какой-то вспышкой и дезинтеграцией, развалом, либо он завершится вообще какой-то очень страшной катастрофой, либо какое-то возникнет возрождение и колоссальный подъем оптимизма и творческих сил народа – вот в чем вопрос. Предугадать это совершенно невозможно.
Владимир Тольц: Как отражаются те процессы, о которых вы только что говорили, процессы общественные, в настоящем России на ее культуре?
Василий Аксенов:
- Вообще, вопрос существования советской культуры, русской культуры при советском режиме – он настолько интересен, настолько многообразен, что он как-то иногда представляется таким неохватным. То же самое – если брать параллель с Германией, то там все было довольно однородно, может быть, потому что короткий такой был, сжатый период. А здесь ведь столько мы пережили разных периодов. Вот сейчас существует процесс цементирования оставшегося искусства внутри страны, но он не проходит так, как хотелось бы этим людям, которые цементируют это поле. Это поле, в общем-то, в принципе, непокорное такое, оно имеет тенденцию плодоносить и давать плоды.
Владимир Тольц: Надо сказать, что, помимо отвлеченных разговоров о будущем и дебатов о прошлом, мне за эти годы немало довелось вести и актуальных новостных и политических передач. И в них, кроме политиков и общественных деятелей разных мастей и стран, а также экспертов, участвовали мои коллеги – журналисты, чьи имена и теперь у всех на слуху.
Евгения Альбац:
- Ну, вот, приказал долго жить и еще один праздник Страны Советов – Октябрьской революции. Для многих, наверное, он давно уже и не был праздником, как не был, например, для меня, никогда в КПСС не состоявшей. Но ведь для многих других, между прочим, не чужих, не врагов, своих сограждан, соседей он был праздником. А мы? А мы опять в той же "совковой" ментальности, нам опять не хватило простого человеческого сострадания и самого элементарного такта по отношению к тем, кто сегодня переживает действительную душевную драму.
Савик Шустер:
После первого дня работы Съезда Коммунистической партии Российской Федерации создалось впечатление, что партия не переступит ту идеологическую грань, которая отделяет ее от национал-социализма. Казалось, что возобладает трезвая оценка целей и средств для ее достижения. Цель – победа на выборах, средство – реальная программа для выхода из кризиса и разумные политические альянсы.
Наталия Геворкян:
- "Вы хотите посмотреть досье на "известинцев"? Если они у нас есть, то пожалуйста", - сказал шеф Межреспубликанской службы безопасности Вадим Бакатин на встрече с журналистами "Известий".
Владимир Кулистиков:
- Возобновившаяся война в Абхазии имеет целый ряд измерений, исключительно важных для внутренней и внешней политики России. Это, безусловно, тяжелый удар по авторитету России как в мире вообще, так и на пространстве, доставшемся ей в наследство после краха Советского Союза.
Михаил Соколов:
- Диалог на заседании официального круглого стола шел в основном между первым вице-премьером Владимиром Шумейко с одной стороны и всеми остальными, в большинстве – центристами, противниками плебисцита с другой. Пробойкотировали заседание представители основных демократических организаций - движения "Демократическая Россия" и "Демреформы", а также партии блока "Новая Россия". Отсутствовали и наиболее влиятельные лидеры блока "Российское единство" и "Фронта национального спасения".
Владимир Тольц: Многие из тех, чьи голоса вы услышали сейчас, давно уже не выступают на Свободе. Они, как и проблемы, которые они некогда обсуждали, изменились. Как? Что тут значит "разница во времени"? Вот этому-то я и хотел бы посвятить новый цикл своих передач. Если вам интересно это, напишите мне!
Мой электронный адрес на сайте Радио Свобода. Можно писать и обычной почтой на мое имя: Москва 127006, Старопименовский переулок, д.18. Или в Прагу: Виноградска 159 а, RFE-RL.
