Владимир Тольц: На следующей неделе очередная годовщина нападения нацистской Германии на Советской Союз, немедля превратившего недавнего государственного друга СССР – гитлеровский Рейх – в "заклятого врага", а начавшуюся войну – в Великую Отечественную.
После недавнего отмечания 65-летия ее завершения она, казалось бы, уже у всех в зубах навязла. Заново и в который уже раз были прокручены все советские фильмы о ней. Отсняты и показаны новые, один из которых даже подавался как "великий о Великой". По экранам страны вновь протопали армии киностатистов, количеством вполне сопоставимые с теми, что брали в 1945-м Берлин. В стотысячный раз произнесено было заклинание, что "никто не забыт и ничто не забыто". А ветеранам, которых остается в живых все меньше, наобещано было еще больше, чем раньше. В который раз уже были выпущены на продажу и в бесплатную раздачу десятки миллионов георгиевских ленточек, общая длина которых приблизилась к протяженности советско-германского фронта в июне 1941-го. Причем эту компоненту боевых орденов и медалей использовали как универсальную добавку к юбилейной повседневности: как украшение этикеток на бутылках водки и ценниках, как бантики на собаках, элемент декорации витрин стриптиз-клубов и даже туалетных кабинок. Кажется, все изрядно устали от этого праздничного безумия и безвкусицы. И от ожесточенного обсуждения проблем истории нацистско-советской войны тоже.
Но юбилей завершен, остатки ленточек припрятаны до следующего, а проблемы остались. Часть из них связана с началом войны, и, в свою очередь, с сохраняющейся засекреченностью этого и других кусков военной истории. Именно с этого я начал свою беседу с московским историком Сергеем Кудряшовым - шеф-редактором "Вестника Архива президента РФ", в котором к 65-летию Победы появилась очередная порция рассекреченных сталинских документов о войне.
Сергей, а почему вообще их до сих пор держат засекреченными? И, как вы считаете, когда их рассекретят, наконец, как это изменит наши знания о войне?
Сергей Кудряшов: Я думаю, что те документы, которые будут в ближайшее время рассекречены, и, по-видимому, это будет уже последний пласт, они существенно не изменят наших представлений. Они их дополнят в каких-то деталях, сделают картину более пестрой, многокрасочной, но найти какие-то уникальные документы, которые расскажут – ах, вот как оно было, ах, вот оно что, я думаю, уже не придется. Я внимательно всегда смотрел и пытался понять, почему такое количество документов до сих пор считается секретными. И для себя я вот вывел только одну формулу и один более-менее точный ответ. Мне кажется, что во все времена, и советской власти, и вот сейчас, те люди, которые занимаются рассекречиванием, когда они видят, как власть относилась к собственному населению, они приходят в тихий ужас и считают, что лучше это пока не рассекречивать. То есть жестокость власти по отношению к своим, мне кажется, главная причина того, что многие документы до сих пор не рассекречены. Вот именно, знаете, такая безжалостность – не только к врагу, но к собственному населению. И это касается и потерь, и наказывать – не наказывать, расстреливать – не расстреливать, в общем, всего комплекса проблем.
Владимир Тольц: Сергей, я внимательно посмотрел последнюю порцию рассекреченных и изданных вами документов Сталина, связанных с первыми днями и месяцами войны. Понятно: большинство их посвящено военным операциям, техническим аспектам войны, эвакуации, транспортным проблемам тому подобное. Гораздо меньше связано с тем, что принято ныне именовать «человеческим фактором». (Я вспоминаю недавнюю свою беседу с питерским историком Кириллом Александровым, сказавшим про Сталина: "Он был хорошо информирован о положении дел, но человеческий фактор недооценивал.) Сталинские решения первых дней войны в этой сфере мне непонятны. Ну вот, к примеру, менее чем через месяц после начала войны, 16 июля, указ о введении в армии института военных комиссаров. Каков смысл? Что стояло за этим?
Сергей Кудряшов: Для меня это до сих пор тайна. Вот я историк, я много лет занимаюсь, много читал про это, занимался этим вопросом. Знаете, мотивация не всегда ясна. Она мне понятна, что когда этот пост вводится – это дополнительный контроль. Но в советское время, при Сталине опять же, военные комиссары – этот пост трижды вводился и трижды отменялся. И каждый раз находилось какое-то обоснование. И в принципе, суть всегда была в одном, что они помогают контролировать армию, помогают руководить – это когда вводился этот пост, а когда отменялся – что они меняют единоначалию. Это, конечно, по-своему даже анекдотично, и можно смело сказать, что советская власть при Сталине и лично Сталин не имели ясной позиции по вопросу о комиссарах, не имели. Но во время войны, вот в тот период, когда вводилось, в начале войны считалось, что комиссары помогут лучше контролировать ситуацию. Но опять же настроения, какие были в Москве, что они там бегут, они не знают, что делать, армия плохо сражается, - вот мы введем пост комиссаров и будем лучше контролировать.
Но, по сути, неразбериха в армии летом 1941 года была связана с тем, что командование в Москве не обладало реальной информацией о то, что происходит, оно не могло предпринять конкретные действия. Оно боялось отступать, а если армия не в состоянии использовать такой маневр, как отступление, конечно, она будет попадать в окружение, если она не готова отражать наступление немецкой армии. Поэтому, в общем, вы знаете, наверное, этот тот вопрос, по которому надо специально проводить исследования.
Владимир Тольц: А вот еще один документ, связанный с "человеческим фактором", - знаменитый теперь приказ Ставки верховного главнокомандования № 227 от 16 августа 1941 года: "трусов и дезертиров уничтожать", членов их семей арестовывать, тех, кто сдается в плен, "уничтожать всеми средствами" и так далее. Цель ясна – консолидация посредством террора. Но для эффективного ее достижения необходимо оглашение террористической угрозы, а этого нет. Указ - "без права публикации". Почему?
Сергей Кудряшов: Вы знаете, дело в том, что надо отдать должное этой сталинской власти, как бы мы к ней ни относились, но очень умело она управляла обществом в смысле направления вот ожиданий, пропаганды своих действий, контроля за обществом. И несмотря на то, что власть была довольно жестокой и не щадила никого, было ясное понимание, что жестокие приказы не должны публиковаться, не должны доводиться до широкой общественности. То есть их могли зачитать перед строем, но в открытую печать это не попадало – опять же чтобы не будоражить. Но, с одной стороны, это понятно нам сейчас, но, с другой стороны, эти простые люди, они в повседневной жизни сталкивались с подобного рода приказами практически везде. Потому что военное положение было введено повсеместное, наказания были очень суровые. И интересно, что со временем, - я специально даже проводил такое мини-исследование, я спрашивал разных ветеранов, как они относились, допустим, к этому приказ августа 1941 года или, например, к еще, мне кажется, более жестокому приказу №227, июльскому 1942 года (по тому приказу вообще просто легализовывали штрафные роты, и вводилась казнь через повешение на фронте, об этом мало кто знает, что собственных солдат могли повесить), - так удивительно, что многие ветераны, хотя им зачитывали это перед строем, они не запомнили вот этих жестоких формулировок. Они помнили только, что это было что-то очень важное, серьезное, но что за этим скрывалось – им было непонятно. И поэтому до сих пор у нас и в прессе, и на телевидении можно услышать: вот какой-то важный приказ…
А по сути мы сейчас смотрим на все уже в комплексе, и мы понимаем, что за многими этими приказами стоит неуверенность власти, неумение управлять, паника власти. Ведь, например, мы уже сейчас знаем немецкие документы, ведь многие задачи, которые ставила германская армия перед собой, не были выполнены, а если говорить о лете 1942 года, этом весенне-осеннем наступлении вермахта на юге страны, оно не достигло своих результатов. И немцы открыто писали, что Красная армия сражалась очень хорошо, геройски. И вдруг Сталин этим приказом ударил по армии. То есть паникеры, они, в общем-то, были, как ни странно, не в армии, а они сидели в Москве, в тылу, и это было, в том числе, и высшее руководство.
Владимир Тольц: Мы уже говорили о знаменитом террористическом приказе № 227, направленном на предотвращение сдачи красноармейцев в плен и их переходов на сторону противника. Меры в нем предусматривались драконовские. Ну, а эффективность их? Смотрите, к концу 1941 года в плену у немцев находилось 3,5-3,6 миллиона военнослужащих Красной армии. Количество перебежчиков первых месяцев войны неизвестно. Просто потому, что немецкая статистика в 1941-м не выделяла их отдельной строкой из числа пленников. Но вот упомянутый мной Кирилл Александров считает, что перебежчиков в 1941-м было около 200 тысяч…
Сергей Кудряшов: Ну, вы знаете, что касается перебежчиков, точную цифру мы все равно не сможем сказать, потому что они по-разному фиксировались. Но военнопленные – да, я думаю, что не было смысла фальсифицировать немцам эту статистику, где-то речь идет, наверное, о 3,5 миллиона, может, чуть меньше. Кстати, и учетом боевых потерь, убитыми, в Красной армии мы получим колоссальную, в общем-то, цифру, наверное, в районе 8-9 миллионов человек вместе с пленными – это как раз превышает всю численность Красной армии. То есть, если посмотреть на это с другой стороны и почитать "План Барбаросса", когда они говорили, что нам главное – разбить в первые месяцы всю Красную армию, то, как ни странно, вроде бы как немцы задачу выполнили, а война продолжается. То есть они не учли самое главное – они не учли мобилизационные способности Красной армии.
А вот что касается такого количества пленных, то в первую очередь виновато высшее советское руководство. Потому что Сталин считал себя очень грамотным, что в военном отношении он все понимает, он знает, как надо воевать, но он запретил фактически один из главных манеров во время войны – это грамотное отступление. Ему хотелось, чтобы защищали каждую пядь земли, что если они отступают, это значит, что какие-то враги завелись. Таким образом, фактически, как ни печально, просто поставляли солдат в немецкий плен.
Владимир Тольц: Ну, я думаю, это только одна сторона дела. Опубликованные ныне материалы Особых отделов ОГПУ-ГУГБ НКВД, сводок Политуправления РККА и окружных прокуратур о разговорах и настроениях в армии накануне войны свидетельствуют, что обвал 1941 года с пленением красноармейцев связан и с морально политическим состоянием армии, пережившей и чистки своего состава, и эпоху Большого террора. Вот несколько примеров такого рода записей:
"Если бы удалось перейти на сторону фашистов, то тогда я совместно с фашистами нагнал бы страху советской власти! Если начнется война с фашистами, то в тылу в РККА вспыхнет восстание против соввласти.
(Красноармеец Чаплин, КВО, зима 1936-37 годов, из колхозников, хозяйство распродано за неуплату налогов, арестован").
"Дайте мне патроны, я перестреляю всех коммунистов и комсомольцев.
(Красноармеец Баранов, КВО, август 1937 года, арестован").
"Соввласть нарочно вывозила хлеб за границу, для того чтобы крестьяне умирали бы с голода или шли в колхозы.
(Красноармеец Тафкалин, КВО, август 1937 года").
"Партия запретила существование не только каких-либо других партий и организаций, но она уничтожила все возможности рабочему и крестьянину высказываться. Крестьянин, видя эту грабиловку, недоволен существующим строем.
(Из дневника, изъятого при аресте, красноармейца 168-го артиллерийского полка Азорина, КВО, сентябрь 1937 года)".
"Партия и правительство насильно загнали крестьян в колхозы, разорили крестьянство. В 1933 году в связи с коллективизацией умерло много крестьян от голода. Коллективы довели их до голода и смерти.
Красноармеец Дидимов, КВО, осень 1937 года, арестован".
Владимир Тольц: Скажите, Сергей, как оценивалась советским руководством информация такого рода?
Сергей Кудряшов: Вы знаете, здесь, конечно, опять же, к сожалению, точной статистики у нас нет, общее количество нам сложно посчитать, кто там кого критиковал, и как они относились к Советской армии – солдаты, красноармейцы или офицеры. Но определенно можно говорить, что армия – это живой организм, это срез страны, и вы там найдете любые оттенки черного, красного, белого цвета, то есть какого хотите. И эти люди приходили из разных регионов, и там были дети пострадавших в репрессиях, там были люди, кстати, мобилизованные на новых территориях – это и Белоруссия, и Украина, и Прибалтика. Поэтому думать о том, что они вам дадут какую-то единую картину послушания и бравого поведения, очень сложно.
Те документы, которые мы видим, они говорят о том, что меры принимались безотлагательно, и очень часто одного такого сообщения было достаточно, чтобы красноармейца арестовали. К сожалению, общей, сводной статистики о количестве арестованных у нас пока еще нет, потому что данные военных трибуналов, они, к сожалению, еще закрыты. Но в целом из того, что мы видим по другим архивам, уже открытым, видно, что речь идет о десятках тысяч человек, но никак не о миллионах. Поэтому когда мы говорим о миллионах, все-таки речь идет о более таких глобальных вещах, чем просто недовольство какими-то конкретными действиями советской армии. И здесь речь идет все-таки больше о том, как развивались события на Восточном фронте, на советско-германской границе, чем о каких-то взаимоотношениях с режимом. Это вот мое личное мнение.
Владимир Тольц: Ну, а кроме того, конечно и последствия чисток комсостава Красной армии…
Сергей Кудряшов: Ну, это колоссальнейший удар. Все предвоенные чистки, которые проходили… «Чистка» – вообще, такое слово, может, не совсем правильное, это реально – уничтожение командного состава, и это колоссальнейший удар. Потому что армия была обезглавлена, это действительно так, не хватало высшего командного состава, среднего командного состава. И когда этих людей изъяли из армии, то те, кто их заменил, они не могли я боялись брать на себя ответственность. А когда командир боится брать на себя ответственность, он не в состоянии выполнять оперативно приказы, которые ему дают. Это, конечно, колоссальный удар. И за это несет ответственность непосредственно Сталин и высшее руководство Коммунистической партии.
Владимир Тольц: А вы не находите, что таким образом вы представляете нам Сталина каким-то политическим самоубийцей, не понимающим, что он наносит ущерб собственной власти?
Сергей Кудряшов: Вот историки уже довольно много знают про, скажем так, репрессивные волны 30-х годов. Так можно смело сказать, что значительная часть этих репрессий вышла из-под контроля высших органов власти. То есть была дана команда, волна пошла, и вы знаете, они не могли ее остановить. Они думали, что они так будут манипулировать, и все будет правильно, и что Сталин всегда будет знать, как и что остановить, а волна пошла, пошла, пошла – и на местах было много-много "маленьких Сталиных", которые готовы были бежать впереди паровоза. Поэтому частично и даже во многих случаях прямо можно сказать: репрессивная волна вышла из-под контроля высших органов государственной власти, включая политбюро и лично Сталина.
С другой стороны, вы абсолютно правы, Сталин - не самоубийца. Что же ему уничтожать само государство и себя? Но ему казалось, что он, знаете, обладает уникальной методологией, что он понимает основы чего-то такого, назовем это условно марксизмом, что он понимает, как весь мир развивается. Он все ясно знает, он все просчитал, он, как шахматную партию, играет эту жизнь, эту политику. Враги, друзья, как он будет действовать… И вдруг – такой провал, понимаете, и с Гитлером, и с войной. Конечно, играя эту партию, он думал, что у него, во-первых, белые, у него много лишних фигур, я говорю образно. Ему казалось, что ресурсы у него колоссальные, они безграничны. И вот сейчас, когда мы уже рассекретили эти документы, видно, что с началом войны, когда такие колоссальные потери понесла и Красная армия, и все государство, вдруг видно, что высшее руководство страны, включая Сталина, осознало, что ресурсы-то ограничены. И в первую очередь людские ресурсы.
И если вы внимательно посмотрите на те сводки, которые к Сталину постоянно приносят, виден страх высшего руководства, что может не хватить людей для войны, для победы. Отсюда, кстати, меняется политика, она становится чуть менее репрессивной, не наказывают. И, например, когда Берия предлагает посадить, арестовать генерала за то, что о них говорят ПВЧ в открытую, не шифруя свои разговоры, Берия говорит "арестовать", а Сталин пишет: "Арестовывать нельзя". Почему? Он же не великий гуманист? - казалось бы, это в рамках его политики. А нельзя арестовывать, потому что людей уже нет. И он это знает, и к нему эта информация постоянно поступает. Поэтому, конечно, противоречия определенные сохраняются, но сейчас мы уже точнее видим эти нюансы, мы чувствуем и понимаем, как Сталин принимал решения.
Владимир Тольц: Сергей, приближается очередная годовщина начала войны. И конец нашей передачи тоже приближается. Последний вопрос на сегодня: из тез рассекреченных документов, что вы опубликовали в последнее время, что на вас лично производит наибольшее впечатление?
Сергей Кудряшов: Я думаю, из тех документов, которые стали доступны в последнее время, скажем, год-два, по 1941 году, наиболее сильное впечатление производят документы, которые показывают определенную растерянность высшей государственной власти и лично Сталина в мае-июне 1941 года. Он не знает, какое решение принять. Он явно растерян. Он придумал какой-то заговор и думает, что этот заговор даст какие-то результаты, западных стран и так далее. Он совершенно не понимал и не контролировал этот процесс. И видно, что он растерян.
А с другой стороны, те документы, которые появляются уже после нападения Германии, и рассекречены те документы, которые показывают, что происходило после 22 июня, они очень четко нам показывают, с одной стороны, колоссальные потери. Знаете, мы всегда об этом говорили, но эта рутинность цифр со многими нулями – это страшно, это, конечно, поражает. И пожалуй, во всем этом, при таких потерях, когда ты видишь документы, которые показывают, что миллионы людей хотят бороться, хотят драться, не хотят сдаваться, вот эта вот какая-то несгибаемость, знаете, населения, моральная и духовная, она, конечно, тоже удивляет. Потому что при таком тяжелом и суровом, злом режиме понимать, что надо бороться с врагом, это удивляет меня. Я должен сказать, знаете, что я преклоняюсь перед многими людьми того времени, которые могли наступить на свои обиды и пойти воевать.
Владимир Тольц: "Разница во времени". Снова о войне мы беседовали сегодня с сотрудником Германского исторического института в Москве, шеф-редактором "Вестника Архива президента РФ" Сергеем Кудряшовым.
