Владимир Тольц: 80 лет назад, летом 1930 года, в Белграде было оформлено официальное рождение новой политической организации русских эмигрантов – Национального союза русской молодежи за рубежом. Позднее он несколько раз переименовывался. Но существует и до сих пор. Общее, наиболее распространенное его именование ныне – Народно-трудовой союз (НТС). А вот "исчерпывающей и достоверной истории НТС", как отмечает оксфордский профессор истории Екатерина Андреева, до сих пор не существует. Причин несколько. И утрата документов, и уход из жизни нескольких поколений участников и свидетелей ключевых для истории Союза событий, и преднамеренное затушевывание некоторых эпизодов его прошлого, и искусственное выстраивание на оставшемся материале "героического мифа", пригодного для идейного окормления слабо разбирающейся в деталях прошлого молодежи… Ну, а кроме того, жуткая, демонизирующая НТС картина, созданная его политическими противниками, прежде всего советскими пропагандистами.

На прошлой неделе в рамках нашей программы в эфир вышла передача о некоторых проблемах прошлого и настоящего НТС. Сегодня продолжение. Причем мы имеем возможность сделать его по времени вдвое больше обычной передачи – за счет времени, используемого обычно под программу "Документы прошлого".

Начнем с откликов, полученных на прошлую передачу. Они частично опубликованы на нашем сайте. Однако для тех, кто не имеет доступа в Интернет, прочтем их. Из Флориды написал Игорь, видимо, человек немолодой, член еще довоенного Национального союза нового поколения – НСНП. (По мере того, как "нацмальчики" взрослели, название их объединения и кое-какие его детали менялись.)

"В начале организация называлась Национальный Союз Нового Поколения. Помню как однажды Митя Брунст, один из руководителей НСНП, зашел в нашу квартиру, мы были в кухне, и мама открыла ему дверь. Они о чем то поговорили в передней, и он ушел. Мама вернулась расстроенная. " Это Митя". Мама обратилась к папе: "Он с нами не хочет разговаривать. Будет говорить только с детьми. Организует какой-то союз для нового поколения. Я сказала, что дети не дома". Мы жили в одном доме в Праге и служили в одном алтаре. О его конце было много слухов. Кажется, что сидел в КZ вместе с Кирилом Вергуном. Очень хотелось бы знать, как кончилась жизнь и Мити и Кирилла. Петя Данилевский ушел в "освобожденную от красных территорию" и погиб там. Кажется убит партизанами. Жду с нетерпением продолжение программы".

Владимир Тольц: Ну, что ж, Игорь! Если коротко, о судьбе вашего знакомого Мити Брунста, члена Исполнительного комитета Союза, известно следующее. Во время войны дважды арестовывался гестапо. После первого недолгого ареста в 1941-м участвовал в создании пропагандистских радиопередач. В 1943-44-м преподавал в лагере для переподготовки военнопленных в Вустрау, находившемся в ведении Восточного министерства. Там из военнопленных наци готовили командный состав национальных формирований и управленцев для оккупированных территорий. Одновременно разрабатывал теорию солидаризма (созданное им тогда сочинение под псевдонимом дважды переиздавалось НТС уже после войны). В 1944-м был вновь арестован. Однако освобожден в апреле 1945-го по ходатайству генерала Власова. Вскоре в Чехословакии он исчез. В декабре 1961 года НТС опубликовало следующее сообщение:

"На основании данных Ревштаба НТС, Исполнительное Бюро Совета НТС сообщает:

Член Совета НТС Дмитрий Викторович Брунст в 1945 году направился в Россию для ведения революционной работы.

В течение ряда лет Д.В. Брунст активно вел подпольную революционную работу в России и поддерживал связь с зарубежным центром НТС.

Д.В. Брунст был захвачен органами врага и сейчас находится во власти КГБ".

Владимир Тольц: Сообщение это соответствовало действительности лишь частично. Ни на какую "подпольную революционную работу в России" в 1945-м Брунст не направлялся, его просто тогда захватил СМЕРШ. В июле 1946-го он оказался одним из 28-ми "основных свидетелей" на закрытом процессе по делу генерала Андрея Власова, который за год с небольшим до этого вытащил его из тюрьмы. Самого Брунста тоже осудили. В конце 1940-х - начале 1950-х чекисты использовали его в "оперативной игре" с руководством НТС. Как вспоминал один из основателей Союза Борис Прянишников, из СССР якобы "тайно" переписывался Брунст с одним из руководителей НТС – Околовичем, имитируя подпольную активность. В результате летом 1954-го в "ловушку КГБ" попал посланный к Брунсту Владимир Кравец (Храмцов). Все это в НТС осознали лишь когда в СССР вышла книжка Брунста "Записки бывшего эмигранта".

О судьбе Кирилла Дмитриевича Вергуна, бывшего до войны председателем Чехословацкого отдела НТСНП, затем он переехал в Югославию, мне известно куда меньше. Как и ряд других солидаристов, летом 1944-го он был арестован гестапо, как и Брунст, в апреле 1945-го освобожден. По некоторым данным, вскоре погиб при бомбежке Пльзеня.

Еще одно электронное письмо. Пишет человек с никнэймом "Панург":

"Привожу биографические справки по НТСовцам из книги А.В. Окорокова, которого в особо идейном антифашизме не упрекнешь, Он прямо пишет, что солидаристы видели в фашизме "начала абсолютной евангельской морали".

Итак, прогулка по отделу кадров.

Брунст, член Совета НТС, председатель Чехословацкого отдела, служил "на радиостанции, вещавшей на Восток. Преподавал в лагере Восточного министерства Вустрау" То есть у Розенберга работал. И работа хорошая - "преподавал в лагере".

Поремский. Член Исполнительного бюро. Работал в МИДе (у Риббентропа), потом в том же лагере "преподавал пропаганду" (то есть национал-социализм).

Вюрглер возглавлял Союз в Польше, основное место работы - завотделом антипартизанского Зондерштаба Р (Абвер)

Околович - тоже в том же Зондерштабе Р.

Казанцев А.С. - капитан вермахта (отдел пропаганды).

Редлих Р.Н. - член Исполнительного бюро, служил фюреру в том же лагере Вустрау, потом у бригадефюрера Каминского - в Следственном отделе (Каминский был исключительным палачом и садистом даже по меркам Третьего Рейха. А чем у него занимался "следственный отдел", догадайтесь с трех раз. Если не догадаетесь, можете сами зайти в офис "Посева" и там уточнить (с точки зрения "евангельской морали").

Думаю, достаточно. Хотя я даже трети главы не перелистал".

Владимир Тольц: Что ж, и автор этого письма, и Окороков, в отличие от участников нашей прошлой передачи, говорят о военном периоде истории НТС прямо, не пытаясь уклониться от ответов на острые вопросы. Примером таких в прошлой передаче оказались вопросы о послевоенном сотрудничестве НТС с иностранными спецслужбами. Отмечу попутно, что такого рода сотрудничество имело долгую предысторию. В нацистской Германии НТС умудрялся втайне от наци сотрудничать и с японской военной разведкой, и с польской (до нападения Германии на Польшу). Работали, как было отмечено, и в Абвере. Разумеется, получали за это деньги. И всякий раз для себя говорилось, что это сотрудничество не противоречит интересам Союза. (Противоположного не зафиксировано.) В послевоенный период место деньго- и работодателей заняли англичане и американцы.

Историк спецслужб, бывший сотрудник советской и британской разведок Олег Гордиевский рассказывает мне.

Олег Гордиевский: В условиях Холодной войны было очень мало сил, организованных сил, которые были против Советского Союза, против коммунизма. НТС была выше всех, сильнее всех, мощнее всех, страшнее всех. Поэтому она привлекла внимание американцев и англичан, они стали с ними контачить, наладили сотрудничество, стали давать деньги. Для англичан это продолжалось где-то до конца 50-х годов. Но было два обстоятельства. Во-первых, оказалось, что, несмотря на то, что они, так сказать, набирают воздух в легкие, раздувая себя, они ничего не достигают конкретного в условиях Советского Союза. Так что они бесполезны как агентура разведки.

Владимир Тольц: А какую задачу перед ними ставили англичане?

Олег Гордиевский: Ну, во-первых, вначале были такие совершенно дикие идеи, почему, например, использовали литовцев, почему использовали западных украинцев, почему использовали албанцев американцы и англичане? - Потому что они хотели поднять бунт, восстание против советской власти, и, хотя это правительство не поощряло, у них были такие мысли. А вторая задача – просто собрать информацию, использовать их для сбора военно-политической информации о Советском Союзе.

И оказалось, что ничего этого они сделать не могут. А деньги большие им платят. И второе обстоятельство, оказалось очень скоро, они же оперативные работники хорошие, англичане, что организация насквозь пронизана агентурой КГБ. И все, что они ни говорят, что они ни делают, задания – это все немедленно посылается в Москву. Какой смысл с ними поддерживать контакт?

И они сказали американцам: вы делайте, как хотите, а мы просто прекращаем с ними контакт, потому что это бесполезно и даже контрпродуктивно. НТС была проникнута агентурой КГБ все время...

Владимир Тольц: Ну, НТС и КГБ – сюжет особый. А вот объясните вы мне, почему же ЦРУ продолжило свою работу и финансирование НТС, а англичане отказались?

Олег Гордиевский: Они, если видели, что операция проваливается, они ее просто бросают. Когда они видят на каком-то этапе, что цель недостижима, они тоже бросают. Они никаких опрометчивых действий не предпринимают. И кроме того, она, Англия, денег не имеет, потому что маленькая страна. Здесь же 50 миллионов только, раньше было вообще 40, деньги все считают. И давать деньги на организацию, которая вся проникнута КГБовской агентурой совершенно бессмысленно и глупо.

У американцев же – другое дело. Во-первых, у них денег много. Во-вторых, у них, как и в КГБ, был, я думаю, отдел по работе с антисоветскими организациями – НТС, украинскими, прибалтийскими, какими-то еще. И этот отдел был внутри структуры ЦРУ, и им бросать НТС было как-то неловко. И они его держали вопреки здравому смыслу.

Владимир Тольц: А теперь вернемся к вопросу об инфильтрации НТС агентами КГБ. Вот что говорит мне из Франкфурта-на-Майне бывший сотрудник бывшего "закрытого сектора" НТС (это, как я понимаю, нечто вроде отдела собственной безопасности и отдела секретных операций на территории СССР "в одном стакане") Андрей Редлих.

Андрей Редлих: Это очень такой для меня интересный вопрос. Потому что в 60-е, 70-е, 80-е годы я сам работал в закрытом секторе, и вопрос инфильтрации для нас был вопрос жизненный и существования. И мы долго удивлялись, почему они никак не могут нас инфильтрировать, до сих пор не было ни одной инфильтрации. Были, да, были попытки приблизиться. Еще, я помню, я сам мальчишкой был, 50-е годы - Хорунжий - такой появился, интересный человек, его ввели в работу. И очень скоро его раскусили. Это единственный, который, в общем, дошел до какого-то уровня рабочего, внутреннего, НТС. Среди членов могли быть, но они ничего не знают о работе с Россией. А НТС всегда состоял из двух частей: одна – открытая, другая – закрытая. Одна часть работает, издает "Посев", журнал, и так далее. Пожалуйста, там все открыто, там может крутиться, кто хочет. И была другая, закрытая часть НТС, которая работала на Россию, контакты имела с людьми в России.

Владимир Тольц: Эта структура до сих пор сохраняется?

Андрей Редлих: Нет, сейчас ее уже нету. Она упразднена, ну, постепенно, в начале 90-х годов.

Владимир Тольц: Похоже, вместе с "закрытым сектором" исчезла (или от нее пытаются избавиться?) и память о всем известных некогда случаях проникновения КГБ в НТС. Один из них – нашумевшая на страницах перестроечной печати история продолжавшейся более 10 лет "оперативной игре" КГБ, - о внедрении в Руководящий Круг НТС (это что-то вроде ЦК, а то и политбюро) почетного чекиста полковника Ярослава Карповича. В 1992-м ныне уже покойный Ярослав Васильевич дал для моей программы серию интервью Дмитрию Волчеку.

Вот что рассказывал Карпович о своих планах после внедрения.

Ярослав Карпович: По прошествии года-полутора можно создать такие условия, которые позволят мне, убежав из Советского Союза, осесть у них на какой-то срок. Имея в виду какие-то более серьезные задачи. Не только НТС. Я считал, и меня в этом деле поддерживали мои товарищи, начальники, что на стыке зарубежной организации, эмигрантской, где-то здесь спецслужбы главных противников, так, какие-то, значит, стыки, и вот на эти стыках могут появляться какие-то дополнительные возможности. Я не ставил никакой определенной цели, но мне страшно хотелось туда вырваться и там окунуться в жизнь.

Начиная примерно с 1974-75 года встал вопрос о том, чтобы вот эту игру, не кончая, перевести в нелегальное окончание, о котором я сказал. Здесь она уже имела еще одно кодовое обозначение, была уже чекистская операция под названием "Молния". Тут уже все документы писались вообще просто от руки. И знали о них только Андропов и Брежнев, к вашему сведению. Потому что Брежневу таскали мои документы (смеется), и он читал. Я не знаю, что он там в этом понимал, но он читал. И он возвращал их, такой у него был оранжеватого цвета фломастер, и вот он некоторые абзацы в моих, значит, рапортах подчеркивал.

Владимир Тольц: По словам Карповича, руководство КГБ представляло смысл планировавшейся операции так.

Ярослав Карпович: В чем была логика этой затеи? В том, что после меня оставалась здесь, в стране, «сильная организация». Нужно было давать им работать в какой-то степени, показывать какую-то деятельность, антисоветскую, для того чтобы я, находясь там, мог себя чувствовать достаточно убедительно. И смотреть, что из этого получится. Нельзя было оставить что-то конкретное на такой стадии, но сбежать и оказаться в работе закрытого сектора можно было. А там нужно было посмотреть, а кто мною заинтересуется. Может, так же Свобода, может, еще кто-то.

Владимир Тольц: Но по причинам, как считал Ярослав Карпович, внутрикагебэшным, а вовсе не бдительности, НТСовцев все рухнуло. Хотя оперативная игра продолжалась до конца 1977 года.

Ярослав Карпович: В мае 1976 года меня вызывает на встречу Алидин, генерал-полковник, и сообщает мне жуткую вещь, что Андропов, ведь он периодически болел, у него было плохо с почками, и в его отсутствие в дело вмешался Чебриков. По этой игре и вообще по моей жизни Чебриков – это злой гений. Он пошел и, так как он был, в общем-то, партийным функционером и был человеком Брежнева, естественно, в комитете, не андроповским, он сказал: "Понимаете, какое дело, мне не нравится это дело, я против этого, резко и категорически". А Брежнев ответил так: "А я тоже против. Почему полковник Карпович… пусть он здесь живет. Он нам здесь нужен, полковник Карпович. Я к нему очень хорошо отношусь, к полковнику Карповичу, пусть он здесь живет". И все сорвалось! В одночасье. Вы можете себе представить, то есть Андропов был за, Алидиин был за, ПГУ было за, все были за. А с Чебриковым всегда было так…

Владимир Тольц: После столь усиленного напоминания вспомнил о внедрении Карповича и Адрей Редлих. Преувеличивать значение этого случая он не хотел бы.

Андрей Редлих: Это абсолютная периферия. Потому что он жил в Москве, то есть работал в Москве, выезжал иногда на Запад и встречался с кем-то из закрытого сектора. И мы сами чувствовали уже давно, что тут что-то неладно. И потом мы эту группу раскрыли. Мы с ними играли какое-то время, чтобы выяснить, как они функционируют, не больше и не меньше. А где наш центр находится, какие у нас группы – ничего КГБ не знало. И я знаю почему.

Дело в том, что инфильтрировать большую организацию, как ЦРУ, можно, там люди друг друга не знают. Инфильтрировать организацию, где два-три десятка человек, друг друга знают десятками лет, вместе прошли войну, частично родственники стали, крестили друг друга детей… Это семья большая! Такую групп инфильтрировать, в общем, просто невозможно. Потому что все друг друга душевно чувствуют. Появляется человек с задней мыслью, он очень милый, хороший, умный, прекрасный работник, но он у него где-то в мозжечке сзади заложен другой план – это чувствуется если не первый день, то через год. И пройти этот фильтр, чтобы дойти до центра НТС, не смогло КГБ.

Владимир Тольц: А вот что говорит мне о проникновении КГБ в НТС и о заслуженном чекисте Карповиче бывший советский политзаключенный, член НТС (он вступил туда "самоприемом") Валерий Сендеров.

Валерий Сендеров: Инфильтруют обычно врага. Инфильтруют врага на войне, и это естественно и закономерно. Я не знаю таких фактов каких-то очень острых, но я совершенно уверен, что за полвека борьбы с советской властью, даже больше считать можно, что в НТС как-нибудь и проникли агенты КГБ, потому что на войне работают разные разведки друг против друга. Это будет лишнее доказательство, что была жестокая война, чего никто и не отрицает, война НТС и советской власти. Если говорить о конкретике, а не рассуждениях, то в 80-е годы я помню несколько случаев инфильтрации, когда новые члены НТС, именно новые, только что вступившие, - прием уже был открытый, мы уже действовали открыто в России, - как они заявляли, что есть такой-то, принятый год назад, является агентом КГБ. И я прекрасно понимаю причины этих заявлений. Высоко и далеко в НТС он не пошли, там просто есть такое органическое отторжение чужих. Все друг друга знают давно. И они, порыпавшись… Ну, буду я членом НТС год, два, десять – ну, и что? Они хотя бы разоблачили, хотели что-то показать, что вот, в НТС есть агенты КГБ. И таких случаев, совершенно пустых по существу, я помню несколько. Думаю, что это был способ поселить определенные слухи, что, учитывая настроенность на эти слухи многих, конечно же, и удалось. Люди на наши, не наши в какую-нибудь сторону – в правую или в левую, от нас органически уходят, это так и должно быть.

Владимир Тольц: Скажите, уже упомянутый полковник Карпович, он тоже не исключен из руководящего органа НТС?

Валерий Сендеров: Нет, руководящий орган у нас меняется регулярно, поэтому покойный полковник Карпович, не помню сейчас уже его имени…

Владимир Тольц: Давайте тогда переформулирую вопрос: почетный чекист, полковник Карпович, известный своим участием в следствии по "ленинградскому самолетному делу", делу Виктора Красина и делам еврейских отказников, он умер членом НТС?

Валерий Сендеров: Может, и так (смеется). Но не членом РК.

Владимир Тольц: Советский политзаключенный Валерий Сендеров. Ну, вот самое время поговорить об НТС и диссидентах, об отношениях солидаристов с другими инакомыслящими.

Мы продолжаем 2-ю передачу, посвященную вчерашнему, сегодняшнему и завтрашнему дням Народно-трудового союза, организации молодых в начале 1930-х годов русских националистов (тогда их называли "нацмальчиками"), возникшей за пределами России 80 лет назад.

И до войны, и после НТСовцы и их идеи и публикации тайно проникали в СССР. И это вызывало там самый различный резонанс.

Когда вы узнали про НТС и что вы узнали про эту организацию? – продолжаю я расспрашивать бывшего советского политзаключенного Валерия Сендерова.

Валерий Сендеров: Ну, началось, конечно, не с НТС, а с литературы "Посева", включая журнал "Посев". Когда узнал – сейчас, конечно, уже невосстановим, но где-то в институтские годы, в 60-е. Это была органическая сфера жизни, что у такого-то "Посев" в руках окажется (не то что сейчас), он у кого-то окажется несколько раз в год, допустим. И вот так первое знакомство и происходило.

Владимир Тольц: А когда и при каких обстоятельствах вы встретили, скажем так, живого НТСовца?

Валерий Сендеров: Живого именно НТСовца в точном смысле этого слова – где-то в конце 80-х. А живого курьера НТС, как у нас говорят, "орла" – где-то в начале 70-х.

Владимир Тольц: И кто же был этим "орлом"?

Валерий Сендеров: Не знаю, это же все было не под своими именами. Это была одна женщина из Италии, тогда еще молодая студентка. Потом, когда я был в Италии в 1989 году примерно, я познакомился уже с ней по ее подлинному имени и с ее супругом. А тогда это была молодая девушка, студентка, которая приехала помогать России. Она была в католической организации, кажется, "Причастие и освобождение" и стремилась помочь с освобождением Восточной Европы.

Владимир Тольц: Скажите, Валерий, а как и при каких обстоятельствах пришла вам в голову мысль стать членом НТС?

Валерий Сендеров: С членством дело тонкое. На самом деле, я очень долго себя не считал членом, хотя и поддерживал прочные контакты. Но это для меня, для закона так называемого это, конечно, все равно, но внутренне для меня это разные вещи, я человек вообще не политический. Но потом надо все упрощать, политическая борьба – вещь несложная, и я тогда видел себя уже и членом, хотя в действительности был просто плотно сотрудником – так сказать было бы длиннее, но точнее.

Владимир Тольц: Валерий Сендеров – один из советских инакомыслящих, общавшихся с НТС и в момент ареста объявивший себя членом этого союза.

А вот другой советский политзека – и совершенно другой опыт общения с НТС. Владимир Буковский…

Владимир Буковский: Я узнал об этом в начале 60-х, об их организации, в основном из советских публикаций, которые совершенно демонизировали НТС. Это рисовалось в советской прессе как такой антихрист, антипод всему светлому и советскому. То есть пропаганда очень старалась нарисовать их такими главными врагами Советского Союза, что вызывало двойственное чувство. Зачем бы им так стараться, с одной стороны, а с другой стороны – интерес, что же это такое, чем они там занимаются. Просто на них вешали всех собак, говорили про то, что он там с кем-то сотрудничали. Как вы понимаете, в советских условиях это не воспринимается всерьез. Про нас же тоже все говорили, что мы – платные агенты мирового империализма, в то время как мы отлично знали, что нам никто ничего не платит, правда? То есть доверия к их пропаганде не было. Поэтому интерес какой-то был.

Впервые более реально я услышал о них от СМОГистов – была такая группа поэтов, молодые ребята, - и на них вышел какой-то НТСовец, они ему какие-то свои стихи передавали. Ну, вот от них я впервые услышал вообще, что они бывают в России. То есть то, что про них там в газетах, это одно, это виртуальная реальность, а то, что они как феерические лица где-то присутствуют, я впервые узнал – это был, я думаю, 1965 год.

Владимир Тольц: Ну, тот же вопрос, что и Сендерову: а когда ты впервые увидел НТСовца, так сказать, живьем?

Владимир Буковский: Я увидел посланника их, но был он НТСовцем или нет, я тебе сказать не могу. Но был посланник – бельгиец, он у меня по делу проходил потом. Хуго Сабехт(?) – вот как его звали, видишь, помню до сих пор. Он, приезжал как курьер, от какой-то бельгийской молодежной организации, но при контакте сказал, что их организация вот делает и такие поездки по просьбе НТС. Вот я его впервые увидел. Какие-то ему самиздатовские материалы ребята дали и как бы ко мне его переслали. Он просил поговорить. Пришел, разговора никакого не было, так, пообщались, он уехал. Мне его потом записали в дело как контакт с зарубежными эмиссарами НТС. Но как бы к моему делу это ничего добавить не могло. Я получил свои три года по 190-й статье, как мне и полагалось, ничего он мне не добавил.

Владимир Тольц: Ну, это опять-таки лишь посланец, посредник. А первый свой непосредственный контакт с членами НТС помнишь?

Владимир Буковский: Таких я увидел только уже в эмиграции, когда меня выслали. Но до этого был эпизод, который я в книге описываю, в "Московском процессе", когда мне передали через кого-то из ребят от НТС пакет. Это был 1965 год. Я страшно удивился, я как бы с ними в переписке не состоял. Открыл пакет, и там была, во-первых, бесцветная копировальная бумага для тайнописи и письмо ко мне, где мне настоятельно рекомендовалось взорвать мавзолей Ленина. Я как-то страшно удивился, все это, конечно, уничтожил, потому как если бы в тот момент в мою квартиру вошло КГБ, они бы имели полный джентльменский набор. Конечно, не только не стал взывать мавзолей Ленина, но и не стал и отвечать им на это. А потом задним числом я подумал, что это, вообще-то, не такая уж и безобидная глупость. Они ведь что посчитали, что я только что вышел из сумасшедшего дома, они же меня не знают, может, я и есть сумасшедший. И вот сподвигнуть сумасшедшего взорвать мавзолей Ленина или попытаться сделать такое, что даст в руки КГБ прекрасный материал, чтобы арестовать всех моих друзей, знакомых и так далее, в громком деле – в заговоре против вождя мировой революции и пролетариата. А для НТС – навар: много жертв, много мучеников. Понимаешь, я так все это прикинул, два и два сложил и, вообще-то, так настороженно стал к ним относиться после этого.

Владимир Тольц: Ну, эта история вообще-то по почерку больше напоминает не франкфуртских активистов из НТС, а людей из другой конторы, базирующейся на Лубянке. Вообще, в передаче уже много говорилось о проникновении чекизма в Народно-трудовой союз…

Владимир Буковский: Я тоже об этом очень много слышал, читал, говорил с бывшими НТСовцами, некоторые из которых ушли из НТС, узнавши или установивши факты инфильтрации. Но руководство НТС категорически отрицало, ни коим образом не желало на эту тему даже говорить, все это, мол, выдумки Лубянки, и ничего мы не хотим знать.

У меня у самого были данные такие, косвенные, про возможную инфильтрацию. И я говорил тогда с неким Романовым, был такой Романов, заведовал он, по-моему, как раз закрытым сектором, у них был такой закрытый сектор, конспирация такая. И я, будучи во Франкфурте у знакомых, с ним созвонился, вскорости после освобождения, и просто хотел по-дружески предупредить: вот у нас есть данные об инфильтрации их организации КГБ. Он все это выслушал молча, сказал, что это не новость для него, что об этом, сказал, что это не новость для него, что об этом уже раньше говорили, что все это известная дезинформация КГБ. И никаких больше последствий это не имело. С Романовым я больше не видался, это был первый и последний раз. И я понял, что предупреждать его бессмысленно о чем-нибудь.

Владимир Тольц: Для этой передачи мой коллега Андрей Трухан побеседовал по моей просьбе с председателем Совета НТС Александром Шведовым.

Андрей Трухан: Александр Николаевич, если можно, такой что ли наиболее общий современный портрет Народно-трудового союза конце нулевых – начала десятых годов XХI века. Что из себя сегодня представляет НТС количественно, качественно, социологически, гендерно?

Александр Шведов: Пройдя довольно тяжелый, сложный путь до начала 90-х годов, когда стало возможным легальное появление НТС на территории России, НТС, конечно, изменился и качественно и количественно. Поскольку если ранее большинство членов Союза были представлены русским зарубежьем, естественно, за этот период времени подавляющее большинство членов Союза – это россияне. Конечно, это отчасти повлияло и на характер самой организации, но, с другой стороны, сохранилась преемственность.

Из зарубежных организаций, эмигрантских, практически никто не смог сохраниться вот такое количество времени. Когда рухнул Советский Союз, когда пал советский режим, большинство из них потерялись в российском пространстве. У НТС есть своя ниша. Никогда в НТС больше 2 тысяч человек не было, и сейчас нет.

Владимир Тольц: Вообще оценка количества членов НТС – вещь не простая. Поскольку, как я понимаю, процедура выхода из Союза нигде не прописана и не предусмотрена. Люди, по разным причинам отстраняющиеся от солидаристской активности, будь то уже упомянутый полковник КГБ Карпович, или неоязычник и волв Алексей Добровольский, или инициатор и активист движения "Жить без страха иудейска!" и составитель "письма 500", которое многие считают антисемитским, Михаил Назаров – все они до смерти продолжают числиться членами НТС. Поэтому в беседе со мной франкфуртский ветеран НТС Андрей Редлих прикидывает динамику численности НТС, так сказать, на глаз.

Андрей Редлих: На глаз, я бы сказал, сегодня столько же активных членов, "самодвижущихся тележек", так сказать, как и до перестройки. Между были сотни. Вот в 90-е росло число членов, с 1985 года до 1993-94-го, росло, было 500, 600, 700, разбросанные по всей стране. Но, во-первых, отсутствие финансов, потому что финансов на такую организацию НТС никогда не было. Во-вторых, я думаю, что НТС, который был за границей, целиком переехать в Россию – это нереально было. То есть передача эстафеты была благодаря отдельным людям, которые смогли, как мой отец, переехать в Москву или куда-нибудь в другой город. Это было слишком мало. И второе, что, видимо, сыграло роль, начиная с 1995 года, это установка на то, что нужно заниматься воспитательной работой, а именно – издавать, издавать, издавать. Там издаются книги, журналы, брошюры, а это может делать и маленькое количество людей, они должны быть только квалифицированные. Но время для работы с реальным окружением, с населением в целом, не знаю, собрания, конференции, какие-то мероприятия, демонстрации и так далее, на это уже не хватает сил. И таким образом, приток новых людей остановился. Тот разбег, который был, он шел в никуда. НТС сейчас не может гордиться большим числом членов.

Владимир Тольц: А что это вообще за люди?

Андрей Редлих: Самые разные. Я бы сказал, это все люди, которые имеют такой внутренний мотор, чувство какой-то ответственности не только за свою семью, но и вообще за Россию, которые готовы что-то хотя бы делать, одни больше, другие меньше.

Владимир Тольц: Нынешний глава НТС Александр Шведов говорит о новобранцах своего Союза так...

Александр Шведов: Это люди от Калининграда до Владивостока, плюс зарубежье, оно у нас, к счастью, еще осталось, хотя люди, конечно, уже с годами уходят из жизни. Тем не менее, в зарубежье у нас тоже довольно серьезный потенциал, уже несколько поколений членов НТС там выросло, и на сегодняшний день люди, которые достаточно успешны в бизнесе, успешны в своей профессии.

Андрей Трухан: Есть ли молодые люди? Условно говоря, НТСовский комсомол, если можно так выразиться.

Александр Шведов: Ну, я себя тоже стариком не считаю, мне, в общем-то, чуть больше 40 лет, и я председатель сегодня этой организации. Конечно, есть молодые. В основном, конечно, из молодежи к нам идут люди, которые серьезно увлекаются поисками исторической правды, то есть это историки, это философы, это политологи, это люди гуманитарных профессий, которые хотят разобраться в истории своей страны. И журналистов в наших рядах тоже немало. Безусловно, историческая Россия не восстановлена в полной мере, и сегодня, в том числе из-за позиции властных кругов, это восстановление не происходит. В головах у многих людей винегрет, они, в принципе, готовы сочетать Николай Второго и Сталина в одном флаконе.

Хотя надо сказать, что власть все равно шаг за шагом какие-то позиции сдает. В этом году официально признали еще раз на высшем уровне катынское преступление, постепенно меняются оценки и роли СССР во Второй мировой войне, что не такая она была позитивная, как хотелось бы. Война – это вещь неоднозначная, не черно-белая, и у нас неоднозначные оценки в отношении этой победы. В этом году уже дважды из прокуратуры в редакцию "Посева" приходил предписания о том, что необходимо там дать ответы на запросы ряда лиц. В частности, два доноса на нас было написано, один из них подписан редакторов "Нашего Современника" Куняевым и Ганичевым, представителем Союза писателей, хотя я ни одной книжки не слышал этого Ганичева, кому бы она была известна, и второй – от Корниенко, депутата Государственной Думы. Причем первый донос был поддержан полпредом президента в Центральном округе Полтавченко. Смысл в том, что НТС в своих изданиях искажает историю, называет катынский расстрел преступлением, - это содержится прямо в доносе Корниенко. То есть я так думаю, что на таком же основании он мог бы написать донос на Путина и Медведева.

Андрей Трухан: А Народно-трудовой союз – это в основном мужская организация?

Александр Шведов: Нет, у нас есть женщины, хотя, конечно, их не так много. Но у нас многие женщины за рубежом, допустим, долгое время возглавляли такие журналы, как "Посев", допустим, или "Грани". Женщины, конечно, есть, но большинство, наверное, как в любой организации общественно-политического характера, мужчин. Но в Совете, в высшем органе, у нас, по крайней мере, одна женщина не сегодняшний день есть.

Андрей Трухан: А мужчин сколько?

Александр Шведов: Мужчин – 14. Стремимся к тому, чтобы было две.

Владимир Тольц: Напомню, что в рамках программы "Разница во времени" вы слушаете сейчас передачу об НТС, а в ней – интервью, которое дал Андрею Трухану глава этого Союза Александр Шведов.

Андрей Трухан: Известно, что любая серьезная организация может существовать, если, так сказать, у атамана есть золотой запас. То есть, иными словами, каковы источники финансирования? Это взносы, пожертвования, внутренние, зарубежные?

Александр Шведов: До начала 90-х годов основные источники были все за рубежом. В свое время НТС за рубежом на различные средства, в том числе пожертвования, сборы и так далее, приобрел во Франкфурте-на-Майне здание, в котором была основана типография и издательство "Посев". Часть здания сдавалась в аренду под гостиницу. За счет этих средств, в общем-то, небольших, первое время НТС существовал и в России. Сейчас из-за рубежа поступлений практически никаких нет, кроме целевых, на конкретные проекты, которые связаны, допустим, с изданием той или иной книги. Потому что наиболее такой ощутимый материальный результат от нашей деятельности – это наши издания. Мы не политическая партия, мы не можем собрать какой-то гигантский митинг "несогласных" или "согласных". И не ставим такой цели.

Владимир Тольц: Смещение центра тяжести активности НТС из сферы политической в область культуртрегерства – сдвиг серьезный. Как это произошло? – спрашиваю я у Валерия Сендерова.

Валерий Сендеров: Просто всегда были и другие точки зрения, были расколы. Это печалило, но это в порядке вещей. Но мы все-таки пришли к деятельности вот такой – просветительски-образовательной – как главной. Хотя мы этим не 100-процентно ограничены, но это сегодня основное.

Владимир Тольц: То есть организация перестала выступать как, прежде всего, политическая?

Валерий Сендеров: Да, вот это сказано совершенно правильно. Прежде всего как таковая она, безусловно, не выступает. В каких-то моментах, в каких-то аспектах может и выступать.

Владимир Тольц: Сопоставим еще прошлое и настоящее. В прошлом, как ни крути, НТС числилась в крайних противниках советской власти и подвергалась гонениям со стороны органов безопасности, которым отвечала, так сказать, взаимной нелюбовью. Ныне национальном лидером страны назван выходец из этих самых органов, многие из его коллег оттуда находятся на ключевых постах власти в стране. НТС при этом функционирует в стране вполне легально. Правда, изменив свой "профиль". Скажите, а отношение к органам тоже изменилось?

Валерий Сендеров: Мы считаем, что важно, что человек делает в последнее время. В последние, скажем, 10-20 лет, срок не такой уж и маленький, мягко говоря, нашу жизнь в целом будет Господь судить, но я могу сейчас сказать по поводу этого вопроса, что в конце 80-х, если помните, Владимир, для того чтобы куда-то избраться, стать членом Верховного Совета, в высших орган, был достаточно доказать, что ты диссидент, и все. Такое было время, такая была хорошая репутация у диссидентов. Сегодня этого нет и близко. Репутация есть у КГБ. Да, это печально, но ничего не поделаешь, так складывается наша история. Понятно, что виноват в этом не КГБ сегодня, а люди, которые со скандалом провалились. КГБ не провалился, увы, но это факт.

Владимир Тольц: Так же, как и Валерий Сендеров, переломный момент в истории страны – конец 80-х-начало 90-х – вспоминает и Владимир Буковский.

Владимир Буковский: Где-то в районе 1990-91 года я совершенно потерял их из виду и не интересовался тем, что делает или не делает НТС. Отношения у нас с ними были натянутые, не дружеские, никаких совместных дел мы, естественно, с ними не имели, поэтому я как-то совсем не интересовался. Тем более что события в России развивались очень масштабно, и какая-то подпольная группа, инфильтрированная КГБ, никакого влияния на эти события иметь не могла. То есть она была вне поля моего зрения. Потом уже, позже, я с ними столкнулся, много позже, где-то в Питере, буквально где-то года три назад ко мне подошел человек и сказал: "Я из НТС, представитель "Посева" здесь. Я хочу, чтобы вы мне автограф дали. Вы как на это смотрите?" Я говорю: "Ну, пожалуйста, я вам дам автограф. Хотя вы, я надеюсь, знаете историю наших отношений, она не гладкая. Мое отношение к вашей организации достаточно критическое". – "Да-да-да, мы знаем, мы в курсе". Вот так мы поговорили, вполне нормальный человек.

Владимир Тольц: А каковы, по твоему мнению, перспективы дальнейшей жизни этой организации, которой вскоре 80?

Владимир Буковский: Какие у них могут быть перспективы? Я думаю, никаких. Они будут такой маргинальной группой. Если они все еще действуют. Я, честно говорю, не смотрю, не выясняю. Маргинальной группой такого несколько националистического что ли уклона, вовсе не обязательно радикально националистического или нацистского, это слишком сильно. Они достаточно цивилизованные люди. Но не более. А таких групп в России довольно много, они мелкие и, с моей точки зрения, перспективы не имеют в политике никакой. Крайний национализм, да и вообще национализм как таковой, российским людям не свойственен, мы довольно безразличны. Как большая нация мы не имеем этих сентиментов сильных. Есть маргинальные группы, маржинальные настроения. Обычно малые нации бывают болезненно националистичны, поскольку опасаются своего этнического исчезновения. А русские этого не боятся. У нас все русские, у нас и удмурты – русские, и калмыки – русские, нам все наплевать... И поэтому у нас реже националистические настроения, они не приветствуются и не воспринимаются народом.

Владимир Тольц: Франкфуртский ветеран НТС Андрей Редлих видит сегодняшний и завтрашний день этой организации иначе.

Андрей Редлих: Я всегда был оптимистом, потому с этой точки зрения и смотрю, конечно. Мне кажется, что НТС сегодня и с самого начала, как он в России стал расти, до того были отдельные молекулы, а потом стали сотни людей, НТС в России сегодня отражает саму Россию. Так же как НТС доперестроечный, заграничный, отражал Россию, но ту, которая заглушена, которую не видно, которую затоптали. Только что на Западе люди были свободные русские, и они ее отражали, Россию, ту, которая была раньше. Но Россия сегодня, она не та, которая была раньше. Ну, время прошло, как и человек меняется. И НТС сегодня в России отражает саму Россию.

И что в НТС нету настоящей, серьезной, конструктивной работы, политической, - это отражает само состояние всей России, где нету настоящих политических партий, потому что все политические партии, которые существуют, это кормушки. Вот один тут пригрелся, ему тут хорошо – это его настроения, а другой – в другой партии, а третий вообще не хочет ни с кем из них иметь дело. Но эти все партии... Может быть, есть исключительные люди, это иначе, но в общем и целом эти партии растут не из эмоционального заряда устроить свою страну, именно страну устроить, а не свою карьеру. И отсутствие настоящих партий в России отражает состояние людей. Сегодня все, в общем, борются за свое личное выживание и существование, от пенсионера до бизнесмена. О стране думают, да, переживают, пишут, но систематически работать – это нужно больше. И до этого еще просто не доросли люди. Люди были очень атомизированы при советской власти, советская власть не разрешала людям между собой сотрудничать на свободных началах, без надзора сверху, а именно на разных между собой.

Владимир Тольц: Ну, и наконец, главный редактор журнала "Посев" Юрий Цурганов старается сбалансировать сегодняшние достижения с задачами НТС на завтра так.

Юрий Цурганов: Ну, в общем, в Государственной Думе Российской Федерации фракцию мы не создали. Никогда этого не было. Хотя, в общем, надежды на это существовали. Ну, и понятно, что ничего подобного не произойдет в сколько-нибудь обозримом будущем.

Что важно, на мой взгляд, сейчас, - это важно именно вот сохранить себя, сохранить преемственность, чтобы когда-нибудь наши идея были востребованы российским обществом в том объеме, который нам хотелось бы, чтобы не было перезапуска организации, а все-таки чтобы мы сказали, что мы вот с 1930 года свою ниточку тянем, и это вот тот самый НТС, а не какой-то новодел, не какой-то римейк. Вот это задача сегодняшнего дня, на мой взгляд.

Владимир Тольц: НТС. "Нацмальчики" пережили возвращение в Россию и дожили до 80-летия.

В передаче участвовали Владимир Буковский, Олег Гордиевский, Андрей Редлих, Валерий Сендеров, Андрей Трухан, Юрий Цурганов и Александр Шведов.