Владимир Кара-Мурза: Парламентская ассамблея Совета Европы отказалась признать геноцидом украинского народа голод, разразившийся в 30 годах прошлого столетия в бывшем СССР. Соответствующие поправки к проекту резолюции по данному вопросу большинством парламентариев ассамблеи были отклонены. За признание голодомора геноцидом украинского народа проголосовал лишь 21 депутат, 55 голосовали против. Вопрос о голодоморе был поднят Виктором Ющенко в тот период, когда он занимал пост президента Украины. Он потребовал признать голод на территории СССР геноцидом украинского народа. По инициативе Киева рассмотрением этого вопроса занялась Парламентская ассамблея Совета Европы. На Украине массовый голод 32-33 годов был признан геноцидом в 2006 году. В мае 2009 года по факту геноцида украинцев было возбуждено уголовное дело. Чуть позже Служба безопасности Украины опубликовала список советских деятелей, которых назвали виновниками голодомора. Резолюцию ПАСЕ, ставящую точку в спорах о голодоморе, мы обсуждаем с заместителем директора Института истории Национальной академии наук Станиславом Кульчицким и членом правления общества "Мемориал" Никитой Петровым. Сейчас к нам на прямую связь из Страсбурга вышел наш специальный корреспондент на Парламентской ассамблее Совета Европы Данила Гальперович. Как проходило обсуждение сегодняшней резолюции?
Данила Гальперович: Несмотря на то, что сама резолюция очень много говорит о преступлениях сталинского режима и в резолюции ничего не обеляется, а говорится о том, что на территории всего СССР пострадало огромное количество людей, очень много людей умерло, именно по поводу Украины в самой резолюции сказано то, что она пострадала в наибольшей степени. И говорится о принудительной коллективизации, говорится о запрете покидать затронутые голодом территории, тем не менее, действительно именно то, что это был геноцид украинского народа, Парламентская ассамблея Совета Европы не признала. Особенно старалась по этому поводу делегация России, надо сказать. Потому что один за другим вставали представители российской делегации и говорили, что голодали не только на Украине, но и в других местах. Один из российских парламентариев даже напомнил о голодающих Поволжья, видимо, совершенно забыв, что голодающие Поволжья, и вообще голодное Поволжье – это был немножко исторически другой период несколько раньше, и тогда как раз был даже комитет "Помоги голодающим". Я должен сказать, что, конечно, обсуждение было политизировано. Но своего во все добавил выступавший накануне на Парламентской ассамблее Совета Европы Виктор Янукович, президент Украины, который сказал, что, по его мнению, признавать голодомор украинского народа, вообще геноцидом было бы несправедливо и неправильно. И вот здесь очень многие удивились, потому что получается, что позиция украинского президента, а она есть, записана, есть этот звук, расходится с тем законом, который принят на Украине. В результате, как вы сказали, и в резолюции отмечено, признано, что был большой голод на территории всего бывшего Советского Союза, Украина несколько выделена, но слова "геноцид" в этой резолюции нет и отдельно то, что это был геноцид украинского народа, тоже нет.
Владимир Кара-Мурза: Убедительна ли аргументация Парламентской ассамблеи Совета Европы для отказа признать голодомор геноцидом именно украинского народа?
Станислав Кульчицкий: Дело в том, что говорили здесь о Поволжье. Судя по исследованиям профессора Виктора Кондрашина, это самый крупный специалист по голоду 33 года в России, то, что на Нижней Волге случилось, примерно соответствует и тому, что было в Украине. То есть особенно республика немцев в Поволжье. Голодали там очень сильно и, я думаю, что это можно назвать голодомором. Дело в том, что мы считаем геноцидом то, что произошло на Украине, то, что произошло на Кубани и то, что произошло на Нижней Волге тоже.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли выделять голодомор именно украинского народа в категорию геноцида?
Никита Петров: Это вопрос как раз, который дебатируется и который вызывает наибольшие споры, именно квалификация того, что случилось, юридическая квалификация. Я бы все-таки говорил не об этом. Дебаты идут. Со стороны российских парламентариев мы только и слышим, что это общая трагедия, она должна сближать народы. С моей точки зрения, вот подобная позиция России - это пустая риторика. Почему не отвечаем мы на вопрос, кто виноват в трагедии. Это ведь не трагедия - это преступление конкретных лиц. Более того, зачем искать оправдание трагедии в том, что она, дескать, сближает народы. Что, только трагедия должна сближать народы? И вообще это, с моей точки зрения, людоедская логика.
Если Россия до сих пор замалчивает факты о голоде, который произошел в 30 годы и на территории Украины, и на территории России, и на территории Казахстана, то это замалчивание, не рассекреченные архивы КГБ, вот это сокрытие архивов, оно не сближает, оно рождает недоверие. И поэтому, когда мы начинаем спорить на тему, что Украина считает по этому поводу, мы должны помнить одну простую вещь: Украина провела расследование истории голодомора, причем расследование в уголовном порядке, состоялось решение суда, названы имена виновных, и они названы преступниками, подведены итоги, опубликованы списки погибших, то есть проделана огромная работа. Возникает вопрос: а что в России? А в России ничего. Ни виновных, ни жертв, ни даже числа жертв точного не определено. Что, нам в России вообще это неинтересно? Нет, нам интереснее спорить, правильно ли квалифицировал иски суд данные преступления. Я считаю, что это очень плохая позиция. Мы юридически можем долго искать термины и говорить: нет, смотрите, геноцид по международному праву то-то и то-то. Надо смотреть на то, какая большая часть украинского населения погибла и пострадала от этого голода. И по результату, я считаю, можно считать геноцидом. Другое дело, надо смотреть юридические квалификации. Но, я считаю, что Украина имеет право на такую квалификацию.
Владимир Кара-Мурза: Витаутас Ландсбергис, бывший народный депутат СССР от Литовской ССР, ныне депутат Европарламента от Литвы опирается на документальные свидетельства.
Витаутас Ландсбергис: Моя точка зрения основана на том, что я видел и знаю. Я видел фильмы и не один фильм украинский, там очень много документальных фильмов. Просто удивительно, как это снимали. Правда, снимали и другие, был один англичанин, которому удавалось снимать эти страшные сцены. А потом там представлены документы, наверное, они известны, совещания у товарища Сталина, что делать с Украиной, которая не подчиняется политике и вообще представляет угрозу для целостности Советского Союза. Вот решили уморить большую часть. Это делалось действительно очень жестоко и очень продуманно, отбирали, все зерно вывозили за границу, экспортировали, а людей оставляли умирать и даже не позволяли соседям помогать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли ожидать пересмотр резолюции апелляционного суда Киева, который в 2010 году признал семерых человек виновными в организации геноцида украинцев, среди них, в частности, генеральный секретарь ЦК ВКП(б) Сталин, председатель совнаркома Молотов и ряд других высокопоставленных чиновников советского времени?
Станислав Кульчицкий: Я думаю, что дело суда рассматривать этот вопрос. По суду были, насколько я знаю, выслушаны показания свидетелей. И эти показания свидетелей говорят, что это было. Вот тут все говорят о хлебе, о том, что хлеб забирали у крестьян, продавали за границу и на это строили, на вырученную валюту строили заводы, индустриализировали страну. Это не имеет никакого отношения к голодомору. Это имеет отношение к общему голоду, который был во всем Советском Союзе и не только в сельской местности, но и в городах, голоду, который возник в результате кризиса, к 32 году кризис обозначился очень сильно. И просто из-за колоссальных темпов промышленного строительства, во-первых. И во-вторых, из-за постоянного, начиная с 30 года, уменьшения производительности крестьян в колхозах, созданных в 32 году, производили этот хлеб. И в 30, 31, 32, 33 году крестьянам ничего не платили, поэтому работали они спустя рукава, Сталин это расценил как саботаж. "Кто не работает, тот не есть" - есть такой большевистский лозунг. И Сталин применил этот лозунг не только по отношению к Украине. В конце концов, на Украине погибло - это уже можно сказать определенно, потому что и Институт демографии нашей Национальной Академии наук в прошлом году это подтвердил, и были другие публикации, более ранние, моя в том числе в 90 году еще, три с половиной миллиона человек. Это сверхнормативная смертность по отношению к обычной смертности. А в целом в Советском Союзе 7 миллионов человек. То есть половина в Украине, но половина в других регионах Советского Союза. Как я говорил, на Нижней Волге особенно и на Кубани, конечно, в Казахстане, где погибло полтора миллиона казахов, несколько раньше, начиная с первой половины 32 года. Такие результаты этой сталинской акции.
А в чем состояла эта сталинская акция? Вовсе не в конфискации хлеба, хлеб забрали раньше. То, что случилось, это случилось в масштабе всей Украины в январе 33 года, когда после новогодней телеграммы Сталина, обращенной к украинскому крестьянству, именно крестьянству, хотя телеграмма была в Харьков в Центральный комитет компартии Украины, но в самом тексте телеграммы было написано: объявить через сельсоветы. То есть всем крестьянам. Там два пункта было в телеграмме. Первое, что требуется сдать тот хлеб, который укрывается. И второе: если кто не сдаст укрываемый хлеб, будет жестоко наказан, и приводилась мера этого наказания - 7 августа 32 года известный закон о пяти колосках. И эти два пункта телеграммы как можно понимать? Только однозначно: надо было производить обыски, чтобы найти этот хлеб, который указан был в первом пункте телеграммы, чтобы наказать, если найдут. Не найдут, так не найдут. Так эту телеграмму и поняли. Есть документы по всем обкомам Украины, тогда было 7 областей в Украине, и пошло вниз до каждого села.
Вот эти обыски производились под видом того, что искали хлеб. Но перед этим ГПУ уже в декабре и в ноябре искало тоже хлеб и очень мало что нашло. Ямы, конечно, находили, фиксировали на кинопленку, показывали перед сеансами, как обычно это делалось в советское время. Но общие запасы найденного таким образом хлеба не имели государственного значения - это были ничтожные десятки тысяч пудов в масштабе всей Украины. А что же тогда делали те, кто обыскивали? Под видом натуральных штрафов, натуральные штрафы тоже задокументированы, они картофель изымали, изымали мясо и сало, но это то, что было на бумаге, а фактически изымали все, любую еду, которая только встречалась и в масштабе всей Украины. Нет документов по фасоли, например, по луку, по свекле и так далее. Но показания свидетелей, тысячи и тысячи этих показаний, говорят, что все изымали. И с 1 января 33 года до 6-7 февраля 33 года производились эти обыски. А потом, начиная с 6-7 февраля Сталин распорядился кормить тех крестьян, у которых все забрали. Таким образом, сначала изъять все, а потом кормить. Кормить не просто так, из благотворительных целей, а только тех, кто работает в поле через колхозы и совхозы. Вот такая воспитательная мера была произведена, в результате которой погибли три с половиной миллиона человек.
Владимир Кара-Мурза: Видите ли вы связь между политикой раскулачивания и разразившимся голодом?
Никита Петров: Эта связь очевидна. Потому что вообще силовые меры в области экономики и социализации экономики никогда до добра не доводят, тем более, что коллективизация, раскрестьянивание под видом раскулачивания привело к тому, что сельское хозяйство было разрушено и не может оправиться в России до сих пор. Ведь, собственно говоря, весь пафос - государству нужно зерно. Ну так купите зерно, купите у того, кто это зерно производит. Но ведь такой даже мысли нет у вождей. Они мыслят категориями: мы здесь сила, и мы, если нужно, забираем у кого нужно и сколько нужно. То есть это отношение государства к человеку, непонимание, что на первом месте должен стоять человек, оно, к сожалению, до сих пор культивируется в России - власть всегда права. На этом принципе строится нынешнее такое полулегальное восхваление Сталина и сталинщины. Почему меня и удивляет позиция российской стороны и российских ученых. Хорошо, у нас есть ученые, которые занимаются историей голода, но ведь нужно сделать определенные выводы, нужно сделать выводы о преступности государства, которое использует подобные методы. Это первое. И второе: а кто нам вообще мешает признать народы СССР пострадавшими и тоже жертвами геноцида, и русский народ, и казахов ведь, ни один народ не был обойден сталинской тиранией. Нет, вместо этого нам интереснее вести недостойную полемику с теми, кто серьезно и глубоко изучает историю сталинских репрессий.
Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов, член правления правозащитного общества "Мемориал", строго придерживается юридических понятий.
Александр Черкасов: Понятие геноцида требует неких действий прицельных в отношении этнической группы. Вот так оно было записано, когда разрабатывалось в послевоенное время. Дело в том, что если мы сравним практики в отношении Украины и Северного Кавказа в начале 30 годов, то мы увидим практически одно и то же. Северный Кавказ, Краснодарский край был в значительной степени заселен практически выходцами с Украины, и этим пользуются некоторые украинские историки, чтобы обосновать, что это был единый процесс геноцида против украинского народа. По-моему, слабая аргументация. Геноцид – это хороший лозунг, хорошее слово, которое сейчас замотано и заболтано. Но преступление против человечности не менее тяжкое обвинение сталинскому режиму и структурам этого режима на местах, будь то в России, Казахстане или на Украине.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Добрый день. У меня будет два вопроса. Первый вопрос: все-таки верите ли в искренность нашей власти, которая в микроскопических долях пытается отказаться от сталинского наследия, может пытается, может нет. Все-таки эта власть вернула сталинский гимн, до недавнего времени все портреты, будут, не будут. Первый мой вопрос связан с искренностью. А второй вопрос, может быть чуть-чуть в сторону. Скажите, почему нынешняя власть, которая к войне не имеет отношения, использует тему войны как основную опору режима, идеологическую опору режима и продолжает навязывать мифы из "Краткого курса ВКП(б)", использует все эти постулаты, советские мифы пропаганды, как абсолютно не терпящие сомнения, как догма почти религиозная. Не приведет ли это к тому, что праздник, который должен объединять, во многом общество расколет. И нынешний юбилей победы будет самым мрачным, лживым за 60 лет. Хотелось бы, если немножечко сможете ответить на второй вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Видите ли вы противоречие, что сегодня опубликовали в интернете все документы про Катынь и в этот же день Россия протестовала против того, чтобы признать голод геноцидом украинского народа?
Никита Петров: По большому счету здесь пока нет не то, что противоречий, здесь нет связи по той простой причине, что по Катыни опубликованы документы, которые были давно известны. Просто нет официальной публикации на сайте Российского архивного агентства. Это связано с тем, что все-таки России приходится и это будет правильно, если Россия сделает шаги в направлении рассекречивания всех материалов катынского дела. Ведь засекречивание материалов о репрессиях, о нарушениях прав человека вообще противоречит нашему законодательству.
Так вот, дело в том, что рассекречивание катынских документов полностью соответствует тем законам, которые у нас есть. И до сих пор это не было сделано, просто нарушались законы. Я надеюсь, это будет сделано. С голодомором сложнее по той простой причине, что это гораздо более емкое и не разовое преступление - это системное преступление, которое нужно расследовать, открыть все документы, открыть все архивы. И здесь нужно точно так же возбудить уголовное дело как по факту катынского преступления, то есть так как это было сделано в Украине. Так что здесь России предстоит пройти много шагов. Хотя в катынском деле движение, мы, по крайней мере, ждем и видим первые шаги, а вот как раз в голодоморе этого нет.
И был вопрос слушателя относительно 9 мая и некоей победомании. Понимаете, это единственное, что осталось у нынешних российских правителей, чтобы хоть как-то оправдывать сталинизм. И с помощью победы в войне, тяжелой победы, доставшейся чудовищной ценой и ценой чудовищных жертв, пытаются сказать, что были какие-то советские достижения. На самом деле это лукавство и, с моей точки зрения, неправильное и нечестное видение. Ну что тут сделаешь? Если бы говорили постоянно, что по вине Сталина было загублено столько-то миллионов жизней, в том числе и в результате бездарного руководства на войне, тогда может быть не возникали попытки вывешивать его портреты, если бы было судебное решение в отношении Сталина, как оно есть на Украине, например. На Украине нельзя повесить портреты Сталина, он признан по суду преступником. Так что в каком-то смысле Россия находится, я бы сказал, в положении, когда нужно этим серьезно заниматься, если мы хотим выздороветь и вылечиться от такого тяжелого прошлого.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, бывший народный депутат СССР, ветеран Великой отечественной войны, считает резолюцию Парламентской ассамблеи Совета Европы запоздалой.
Рой Медведев: Этот вопрос потерял свою актуальность, потому что это было предложено европейским организациям еще два года назад. Просто очень долго там идет разбор. На самой Украине уже было много конференций, собраний, совещаний историков, я лично принимал участие в Киеве, ездил по просьбе украинской группы историков и там вместе с одним украинским историком председательствовал на этой конференции. Большинство историков украинских на сегодняшний день отказалось от претензий называть голодомор геноцидом. Это была все-таки навязчивая идея Виктора Ющенко, просто остановить этот процесс обсуждения через европейские структуры было невозможно, и там выборы были, никто не знал, кто будет президентом. И администрация Януковича не стала просто отзывать это требование. Это было страшное преступление - это большая беда и для Казахстана, для Северного Кавказа, для Поволжья, для Украины. Но это не было геноцидом.
Владимир Кара-Мурза: Связываете ли вы то, что именно сегодня Парламентская ассамблея Совета Европы вынесла свою резолюцию, с тем, что на Украине сменилась власть, тянули время, чтобы наступила ясность?
Станислав Кульчицкий: Я думаю, что такой прямой связи нет совершенно. Тут может быть многое зависит, там запоздали, но на месяца два, не больше. Чавушоглу был избран Председателем парламентской ассамблеи, поэтому не мог быть докладчиком, из-за этого может быть время растянули месяца на два. Я встречался с Чавушоглу в прошлом году, когда он был в Киеве, и предложил создать рабочую группу под эгидой Парламентской ассамблеи, чтобы выяснить вопрос с историками, с юристами - геноцид это или не геноцид. Он согласился. Мы думали, что оно пройдет, но выясняется, что решение принято, что в докладе Чаувушоглу не было ничего сказано о геноциде. Хотя, если говорить, что мы разумеем под геноцидом. Мы отталкиваемся от Холокоста, от того, что идет намеренное уничтожение целого народа или большой его части, расположенной в границах, на той территории, где можно его уничтожать, то, что касается евреев. Абсолютно другое дело - это то, что случилось с украинцами, казахами. Хотя по казахам я не вижу здесь геноцида - это просто было осаждение кочевников на землю, забрали у них часть, значительную часть скота, они не могли заниматься хлебопашеством, потому что не были приучены к этому, и разразился там голод более страшный, чем в Украине. Но тут не было намерения властей уничтожить какую-то часть людей для того, чтобы всех остальных принудить к повиновению.
Принуждение к повиновению называется террором. И если уничтожить три с половиной миллиона человек из 25 миллионов для того, чтобы остальных призвать к повиновению, то как это можно назвать? Это же уничтожение, целенаправленное уничтожение людей. Поэтому, я считаю, что это геноцид. Все-таки это дело юристов. Дело историков представить общую картину. Общая картина очень разниться в зависимости от той позиции, которую занимают те или иные историки или политические деятели. Сегодня в интернете я на сайте увидел выступление нашего коммуниста, народного депутата Верховной рады, он говорит, что де-факто голод был, но был ли это геноцид или реальные обстоятельства не позволили в полном объеме обеспечить население продуктами. Представляете, формулировка: не позволили в полном объеме обеспечить население продуктами. Это говорится о производителях продуктов – о крестьянах. И вывод такой: ведь ни для кого секрет, что три года была засуха, были серьезные проблемы с урожаем. И вот такие высказывания сегодня говорят наши коммунисты.
Когда, прочитав это, я взял томик Сталина, 13 том "О работе на селе", речь Сталина 11 января 33 года. И он говорит там так, что хлебозаготовки провалились. Объяснить это плохим состоянием урожая никак нельзя, потому что урожай был в этом году не хуже, а лучше, чем в предыдущем году. Вот такого характера аргументация нашими политиками высказывается. И я думаю, что если бы была какая-то рабочая группа, которая состояла бы не только из русских ученых, казахских и украинских. Ведь сейчас голодом 33 года многие занимаются и в Италии, и в Германии, и во Франции, в Польше, в Соединенных Штатах. Проблема эта стала международной, и она всех волнует и всех интересует. За все время мы ведем статистику, мы выпускаем библиографические указатели, 15 тысяч публикаций об этом голоде до конца 2007 года.
Владимир Кара-Мурза: Историк Владимир Ветрович, бывший директор архива Службы безопасности Украины, квалифицирует голодомор как геноцид украинского народа.
Владимир Ветрович: Если говорить о голодоморе украинцев 32-33 годов - это однозначно геноцид. Акция направлена против украинцев. И несмотря на то, что голод на протяжении 30-32 годов охватывал более широкие территории, чем Украина, если говорить о голоде на территории на Украине именно, в 32-33 годах были особые приемы, которые применяла советская власть по отношению к украинскому крестьянству, которые надо квалифицировать как геноцид. Тем более, что главный разработчик термина геноцид, соавтор резолюции 48 года в своих статьях писал о голодоморе в Украине как о геноциде.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Андрея.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел напомнить, что народ, который пострадал голодомора в 32 году, еще 15 годами ранее понятия не имел о своем украинстве, и если бы не жесточайшая украинизация, проводившаяся теми же самыми людьми, которые впоследствии учинили голодомор, то не знал бы об этом до сих пор. И интересно, что карта районов, пострадавших от голодомора, весьма совпадает с картой районов, оказывающих наибольшее сопротивление украинизации. И поэтому я бы не стал на месте украинцев так жестко все расписывать по этносам. Украинский народ, русский народ пострадал. Корректнее было бы назвать голодомором не украинского народа, а народа Украины.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли, по-вашему, создать рабочую группу совместную, хотя бы российско-украинскую, для изучения проблемы?
Никита Петров: Я считаю, что безусловно так, и есть историки, которые действительно занимались этой темой глубоко и серьезно. И для того, чтобы не было такого разнобоя и расхождения в позициях, в том числе политических, такая группа нужна, она как раз поможет преодолеть последствия нашего прежнего незнания этих исторических фактов. И потом, есть и другое. Чтобы действительно мы поверили в искренность нашей власти, как об этом замечательно спросил слушатель, в преодолении сталинизма, наше правительство должно сделать многое для установления, между прочим, имен жертв сталинизма. И не только расстрелянных. В некоторых регионах России, это позорно звучит, не издаются книги памяти жертв политических репрессий. В России совсем не занималась сбором сведений о погибших в результате голода, чтобы в каждом селе или в каждом населенном пункте такие памятные доски стояли, как это делается в Украине. Так что Россия предстоит сделать гораздо сделать больше, если она хочет преодолевать последствия тяжелого тоталитарного прошлого.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Свердловской области от радиослушателя Сергея Борисовича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, может быть это прозвучит как-то наивно, но мое мнение таково на этот счет, что Украина ближе к Западу и она подверглась таким вещам, потому что было влияние с Запада. Сталину показалось, что она уходит из-под ига влияния великодержавного дракона, и поэтому на Украину пришлось давление на свободолюбивый дух.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что несколько государств признали голодомор геноцидом, как, по-вашему, отменяет ли это признание сегодняшняя резолюция Парламентской ассамблеи Совета Европы?
Станислав Кульчицкий: Думаю, что не отменяет. Собственно резолюция Парламентской ассамблеи сделана без исследования этого вопроса. Я не имею в виду ту работу, которую провел Чавушоглу, он доклад делал, он и в Казахстане был, в России, на Кубани и в Украине был - это все так. Но это человек, который, ясное дело, не специалист, не историк и не специалист по этому периоду. И я думаю, что нужен доклад историков, сводный доклад. И если там есть какие-то разночтения между участниками рабочей группы, которая была бы создана, то это можно внести протокол разночтений, протокол согласований, так, как мы делали, мы около десяти лет занимались трудными вопросами по истории Польши и Украины. Очень много было споров. Год от года все меньше и меньше становилось этого. Работали именно специалисты. Поэтому для того, чтобы Парламентская ассамблея принимала политическое решение, для этого нужна серьезная основа. Пока что я этой основы кроме доклада Чавушоглу не вижу. Тем более, что в этом докладе один вывод сделан, юристами той же Парламентской ассамблеи поправка была внесена по поводу голодомора как геноцида. Поправка эта не была принята большинством голосов. Ну так что ж, это опять-таки не вскрывает истинности вопроса, научной истинности.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, сопредседатель движения "Другая Россия", призывает оставить споры в прошлом.
Эдуард Лимонов: Выдирание друг у друга волос на почве Ленин - Сталин, я считаю, что это отвлекает нас от настоящей борьбы. Это такого своего рода некрофилия. Очень увлечено наше общество бесконечными - вешать портреты, не вешать портреты. Я думаю, очень вредно для нас быть погруженными в прошлое. У нас до сих пор не довоевали гражданскую войну кое-кто. Есть люди, которые с поляками воюют до сих пор в 17 веке. Это для ленивых юбилейные даты, коммунисты выходят, 7 ноября, победу мы чтим. Великая победа, слов нет, правильно, но превращать в такой языческий экстаз и праздновать победу прошлого – это значит не иметь побед в настоящем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Татьяны.
Слушательница: Добрый вечер. Я в детстве перенесла голодовку на Украине и хорошо помню это время. Термин "голодомор" тенденциозный и вводит людей в заблуждение. Голодовка была отнюдь ненамеренно вызвана, она была вызвана общей безумной сталинской политикой, сельскохозяйственной политикой. Да, Украина пострадала, наверное, больше других, потому что это был огромный чисто сельскохозяйственный регион.
Владимир Кара-Мурза: Оказалась ли полезной для выяснения истины сегодняшняя дискуссия в Парламентской ассамблее Совета Европы? Мы знаем, что за признание голодомора геноцидом все-таки проголосовал 21 депутат, хотя 55 проголосовали против. Станет ли это какой-то основой для дальнейшей дискуссии?
Никита Петров: Думаю, что да. Думаю, любое обсуждение, тем более такое гласное и на таком высоком, собственно говоря, уровне - это всегда полезно. И к этому вопросу рано или поздно придется возвращаться. Меня удивляет позиция Россия, я об этом много, наверное, говорю, но это то, что нужно нам преодолеть. Она на самом деле позиция нравственно ущербна. Как в третьей молитве к Пресвятому духу у Святого Макария Великого сказано об одном из грехов: доброту чуждую увидев, и то уязвлен был сердцем. Получается, что видев чужую добродетель, Россия начинает злиться. Люди занимаются изучением прошлого, люди подводят итоги. Если вы в чем-то не согласны – дискутируйте, подсказывайте. Но я чувствую раздражение, когда речь заходит о голодоморе, в средствах массовой информации России. Это недостойная позиция, она на самом деле роняет просто престиж России.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, станет ли сегодняшняя дискуссия в Парламентской ассамблее Совета Европы прологом к дальнейшим спорам для выяснения истины?
Станислав Кульчицкий: Вы знаете, я занимаюсь этой проблемой уже 25 лет, в свое время общался с теми американцами, рабочая группа которых в комиссии, была комиссия создана в конгрессе Соединенных Штатов, когда у нас о голоде говорили, что не было никакого голода в 33 году - это все выдумки украинских националистов. И много было различных лагерей, противостоящих друг другу. Вот сейчас в последнее время один лагерь, до того были еще и еще. Время идет, а проблема сама по себе остается. Я думаю, что эта проблема будет действовать, возбуждать совесть человечества, пока она не станет окончательно ясной и пока мы не придем к общему знаменателю, общему выводу. Я не склонен выпячивать украинцев, украинский народ из этой общей трагедии. Но Украина пострадала больше всего и потому, что это была самая крупная национальная республика, и потому, что она была на границе с Европой, она очень хорошо помнила эти годы 17, 18, 19, 20, когда существовала Украинская народная республика и свободолюбивый украинский народ был всегда. В процессе этих, в 32 году очень сильный всплеск негодования, поскольку забирали все зерно и оставляли людей голодными. Сталин это решил ликвидировать таким ударом, уничтожающий удар, как он выразился.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Конечно, правильно сказано то, что говорил только что ваш гость. Но дело в том, что это было далеко не единственное преступление Сталина. Дело в том, что попытка построения искусственного строя с очень красивыми идеями, эта попытка требовала массовых репрессий, они начались с самого начала 17 года. И к сожалению, наша история для нас это закрытая история и до сих пор не предпринимается никаких попыток эту историю как-то исследовать и обнародовать.
Владимир Кара-Мурза: Какие еще вопросы сталинского периода и белые пятна требуют изучения?
Никита Петров: Слушатель, безусловно, прав и таких запросов очень много. Связано не изучение как раз не только с тем, что нет людей, которые интересовались бы этим или нет внятной продуманной государственной политики. Есть огромный массив закрытой документации вопреки нашему закону, но тем не менее, закрытый. И нужны действительно усилия совместные и государства, и общественности для изучения. Не только, остаются многие вопросы, не изученные в истории репрессий в военный, послевоенный период, выселение народов. Вроде бы подведены итоги, вроде бы есть сборники документов, но есть еще масса вещей, которые не изучены. То же самое о "Красном терроре" - здесь не подведены числовые, цифровые итоги. Так что в конечном счете, безусловно, здесь нужна четкая и ясная государственная политика в этой области.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, создает ли новая ситуация в российско-украинских отношениях благоприятные условия для рассекречивания архивов?
Станислав Кульчицкий: Я думаю, что тут прямой связи нет. Россия идет своим путем, у нас есть существенные разночтения в обосновании именно советского периода нашей общей истории. Но думаю, что мы теперь будем больше и чаще встречаться, дискутировать. Главное ведь - общение. Можно не придти к общему знаменателю, не следует создавать какой-то единый учебник общий, но общаться и дискутировать обязательно нужно.
Владимир Кара-Мурза: Какие еще темы для дискуссий вы бы предложили бывшим странам советского пространства, например, Грузии или Казахстану?
Никита Петров: Есть некие общие, с Казахстаном немножко сложнее, есть некие общие темы – это, скажем, национальное сопротивление советской власти и советизации. Движение, которое было в западных областях Белоруссии, Украины, в конце концов, для Грузии особо трагической историей является 21 год и вторжение Красной армии, подавление различных так называемых восстаний в 24 году, так называемое меньшевистское восстание, на чем поднялся в свое время Берия. В принципе национальная история как таковая в контексте общей советской репрессивной политики, конечно же, должна изучаться и нами, россиянами. Мы не должны отворачиваться и говорить: ну теперь это ваше государство, изучайте, дескать, сами. Очень многие документы находятся у нас в архивах, и мы на самом деле должны их открывать, именно тогда мы сможем выстроить добрососедские отношения, когда будем показывать, что, да, это история - это действительно наша общая трагедия, это преступление, которое совершил советский режим, в результате чего и произошла эта трагедия, и мы эти преступления признаем. Вот тогда не будет проблем в межгосударственных отношениях, по крайней мере, в области истории. Пока идет война историй, ничего хорошего в этом нет.
