Владимир Тольц: "Разница во времени". Первая итоговая передача 2009 года.
Подводя итоги года, я хочу предложить вам вспомнить некоторые темы и сюжеты, о которых шла речь в минуывшем году, людей, суждения которых вы слышали в "Разнице во времени" – тех, кто, надеюсь, примет участие и в наших будущих передачах, и тех, кого, увы, можно будет слушать лишь в записи.
Начнем с юбилеев, которых в этом году было более чем предостаточно.
В феврале исполнилось 65 лет со дня начала операции "Чечевица" - насильственного выселения вайнахов в Азию.
- "Вопрос о депортации чеченцев в ингушей был рассмотрен на Политбюро. Возникли разногласия, но разногласия возникли только по срокам проведения операции. Молотов, Жданов, Вознесенский, Андреев выступали за немедленное осуществление операции, сейчас же, а Ворошилов, Каганович, Хрущев, Калинин и Берия предложили дождаться изгнания немцев из СССР. Но решающим, по всей видимости, стал голос генсека, перевесивший и голос Берии..."
- "Товарищу Сталину. Сегодня 23 февраля на рассвете начали операцию по выселению чеченцев и ингушей. Выселение проходит нормально..."
- "Президиум Верховного Совета СССР постановляет: Всех чеченцев и ингушей, проживающих на территории Чечено-Ингушской АССР, а также в прилегающих к ней районах, переселить в другие районы СССР, а Чечено-Ингушской АССР ликвидировать".
Владимир Тольц: В завершение той передачи я спросил историка Павла Поляна: депортировали почти полмиллиона человек; так что же, никто не сбежал, никого из вайнахов не осталось на родине?
Павел Полян: О, конечно же, конечно же, сбегали и убегали, конечно, прятались и спрятались. Годы, если не десятилетия, ушли… Да, собственно, так до конца и не было достигнуто вожделенного НКВД результата, что всех удалось так или иначе схватить и зарегистрировать.
Помните, у покойного поэта Семена Израилевича Липкина поэма рассказывает о таком ушедшем в горы чеченце и об охоте на него. И когда у него окончились патроны, кончилась еда, он, делать нечего, сам спустился вниз и посмотрел, какая там идет жизнь. И вот я маленькую цитату, если позволите, из этой поэмы прочту:
И они, те, что сейчас в своих черкесках рваных,
С тоской глядят на проходящий поезд.
Средь азиатских чуждых им песков,
Бессильные, казалось бы, они
Воскреснут как весна,
И как весна они сюда вернутся,
В эти горы, с детишками,
Рожденными в изгнанье,
И с букварем чеченским,
Утаенным от глаз комендатуры.
Владимир Тольц: До этого возвращения оставались годы и годы...
***
Владимир Тольц: В июне по инициативе российских и украинских властей с фальстарта началось празднование 300-летия Полтавского сражения. На Украине его начали отмечать без перевода дат со старого календаря в новый, то есть на 13 дней раньше. А в России просто, похоже, решили хоть как-то опередить украинцев: в Государственном историческом музее еще 18 июня открыли выставку, посвященную "Полтавской баталии", затем при участии шведов провели научную конференцию о том же. Ну, а главное тут было – устроить все так, чтобы российский полтавский юбилей не совпадал по датам с украинским: назначили в Киеве фестиваль "Полтава-2009" на 26-27 июня, в программе которого "реконструкция" ряжеными событий 300-летней давности, а аналогичное театрализованное молодежно-патриотическое действо в Коломенском назначено было на правильный день – 8 июля. А 10-го, чтоб не перечить ошибке или безграмотности указа 1995 года, возлагали венки…
В общем, как и остальные юбилеи, этот дело государственное. То есть устраивается и дирижируется чиновниками (от МИДа до облисполкомов). В этом деле – с юбилеями – главное чаще всего решают, как мне кажется, политики. Чем пригодился им полтавский юбилей сегодня? Первым отвечал мне на этот вопрос из Питера доктор исторических наук Евгений Анисимов.
Евгений Анисимов: Это вообще очень интересный вопрос, и сразу же хочу сказать, что в отношении политики здесь обстоит дело не совсем так. Ну, во-первых, на Украине действительно они хотят отмечать. Они провели конференцию в Полтаве, которая очень своеобразно называется – "Полтавская битва: территория Украины". Причем идеология этого празднования совершенно непонятна. Что же касается России, то здесь, понимаете, весь багаж мифов вокруг Полтавы, он фактически не используется, не востребован. Тут вот что произошло. Был принят указ о воинских праздниках, празднике воинской славы России, и этот указ предусматривает отметить Полтаву 10 июля. На самом деле, произошло колоссальная ошибка, потому что к дате 27 июня по старому стилю прибавлено было 13 дней, а не 11, как положено. В итоге празднование будет не 8-го, как нужно, а 10-го. И сколько историческое сообщество, историки ни писали разных писем по этому поводу и ни вешали в интернете свои возмущенные возгласы – все бесполезно. Чиновники считают, что то, что написано пером, не вырубишь топором. (Однако Конституцию они изменили, когда нужно…)
Поэтому, в принципе, в России этот праздник не отмечается политиками. Он отмечается учеными, архивистами, музейщиками, проведены замечательные конференции. Но в то же время конференция в ГИМе, самая, может быть, главная, была проведена шведским посольством. То есть я что хочу сказать, политики не воспользовались даже этой историей с Полтавой для того, чтобы привлечь интерес людей к собственной истории.
А между тем, все-таки Полтава зацеплена в исторической памяти, и опросы общественного мнения показывают, что из крайне убогого багажа исторических знаний о свое стране большинство россиян все-таки выделяют, не путают такие связи: Петр – Полтава – шведы, Кутузов – Бородино – французы. Скажем за это спасибо Пушкину и Лермонтову, потому что большинство респондентов не в состоянии ответить, в каком веке жили Петр Первый и Карл Двенадцатый.
Поэтому, в принципе, это праздник, если так можно сказать, упущенных патриотических возможностей.
Владимир Тольц: А вот что говорил в той же передаче киевский историк Виктор Горовец.
Виктор Горовец: Скажем так, для профессиональных историков юбилей никакой не играет роли. Это не есть повод для того, чтобы там усиленно сесть и начать изучать ту или иную проблему. Находится какой-то документ – вот это есть причина для того, чтобы активизировать усилия ученых, это абсолютно очевидно. И поэтому то ли это будет юбилейная, то ли круглая, то ли полукруглая дата, - скажем, для людей, которые изучают науку, наукой занимаются, это абсолютно одинаково, абсолютно не играет никакой роли.
Другое дело, что, на самом деле, политики пытаются время от времени в зависимости, очевидно, от политических каких-то расстановок или планов, или предполагаемых расстановок юбилейные даты использовать. И это, к сожалению, есть и в современной России, и в современной Украине. Очевидно, если общество немножко более отошло от тоталитарного прошлого, этого меньше. Мы отошли не так уж много.
По поводу Полтавы, здесь очевидно, что, конечно, интерес украинских политиков, он, скажем так, весьма ограничен к Полтаве как таковой. Гораздо интереснее это событие, круглая дата для российского политического олимпа. Потому что тут тоже очевидно, поскольку есть повод показать, что вот были такие времена, когда Россия могла, скажем так, достойно противостоять тому, что олицетворяло собой ту же Европу, другой мир. Поэтому интерес в Украине был стимулирован извне. Если мы вспомним предысторию, когда впервые, года два, наверное, начали говорить об этой дате, о планах совместного празднования, такие тоже были версии, именно после визита украинских политиков в Москву впервые об этом и заговорили. Поэтому, скажем так, Полтава в этом году и в это время для украинских историков, - как это ни странно, - такой не усиленный интерес к этому событию.
А вы абсолютно правы, что историки в самом деле обделены вниманием общества. Это не XIX век сейчас на дворе, когда считалось, что история что-то решает, история способна подсказывать какие-то правильные ходы политические на современном политическом этапе. В данном случае, скорее всего, историю пытаются именно использовать для обоснования того или иного политического решения или политического курса, и в этом я с вами абсолютно солидарен, абсолютно согласен.
Владимир Тольц: В том же июньском выпуске "Разницы во времени" я задал украинским и российским историкам вопрос: возможно ли, по их мнению, когда-то в исторической памяти народов образование некоего общего знаменателя по поводу этого давнего прошлого – Полтавской битвы?
Питерский профессор Евгений Анисимов…
Евгений Анисимов: Вообще, этот вопрос замечательный. Когда бываешь в Вестминстерском аббатстве, то там видишь захоронения и памятные доски политическим противникам, которые когда-то много веком между собой дрались и перегрызали себе глотку. В России еще остро все это ощущается. Хотя со шведами это вполне возможно. С Украиной… я не знаю, в конечном счете, каждая нация решает, кто ее вообще друг и ее враг.
Владимир Тольц: Это о будущем. А вот что сказал мне о настоящем киевский историк, профессор Юрий Шаповал.
Юрий Шаповал: Для меня, на самом деле, есть одна проблема, которая меня, как профессионала, всегда страшно волнует. Вот я не знаю, как сейчас в России, я не знаю, как сейчас в Чехии, но я знаю точно, как в Украине. У нас нет широкой публичной дискуссии о каких-то вот таких личностях, причем дискуссии нормальной, не заангажированной, не однобокой, о таких людях, как вот Мазепа, понимаете, или Бандера, предположим. Потому что вот такая у нас культура пока. И ничего не может измениться. Вот я смотрю – везде все подавляет политика, она все поглощает, она везде доминирует. Эти морды и лица с политического Олимпа, они везде, понимаете. А вот как-то писателей, исследователи – их как-то там употребляют, как мы в начале разговора сказали, когда это нужно кому-то. Вот мне кажется, это очень хорошо высветил этот полтавский юбилей.
***
Владимир Тольц: Каких только юбилеев в этом году не отмечали! В апреле, к примеру, в Ульяновске отметили научной конференцией 100-летие выхода в свет книжки тамошнего уроженца Ульянова-Ленина. Вот что передавал оттуда наш человек в Симбирске Сергей Гогин.
Сергей Гогин: Книга с названием, похожим на упражнение по артикуляции – "Материализм и эмпириокритицизм" – вышла в мае 1909 года. Официальная советская наука считала ее гениальным вкладом Ленина в теорию познания; в Советском Союзе ее по нужде читали и конспектировали миллионы студентов. Из книги они узнавали про ужасных философов-идеалистов со сказочными, словно из-под пера Гофмана, именами – Мах и Авенариус. Про Маха Ленин сказал, что он мелкий философ, хотя и крупный физик, а Авенариуса назвал "кривлякой". После таких оценок махизм как учение в советской России встал в один ряд с другими "измама", опасными для жизни. Известен случай, когда одного крестьянина расстреляли по обвинению в том, что он "кулак и махист".
Владимир Тольц: О чем только не говорят ныне на "ленинских" конференциях в России? – Раньше это и представить было невозможно.
Александр Тихонов: Революция подобно Сатурну, она пожирает своих детей. Наша революция пошла дальше, она пожирала и детей, и отцов. 1937 год - уничтожение ленинской гвардии. Сама по себе установка на решение противоречий только через борьбу, она приводит к длительной цепочке. Вначале установка на уничтожение буржуазии – раз, помещиков – два, офицерства, дворянства, далее стали уничтожать ту интеллигенцию, которая не приняла революцию, и дальше пошло-поехало. То есть дальше Гражданская война, молох кровавый стал разворачиваться и получается уже уничтожение духовенства – у Ленина четко выражено, далее казачество, за казачеством пошли, искусственно опять же по единству борьбы противоположностей, раскол крестьянства на кулачество и бедноту – это тоже привело в какой-то мере к уничтожению, не скажу, всего крестьянства. В принципе, Россия весь ХХ век провела в этих постоянных борениях.
***
Владимир Тольц: Конечно же, главным юбилеем уходящего года было 70-летие заключения "пакта Молотов-Риббентроп" и начала Второй мировой войны. Этим событиям было посвящено несколько выпусков нашей программы. Участвовавший в одном из них московский историк Сергей Случ говорил мне следующее.
Сергей Случ: Как известно, советская Россия и Германия оказались в числе проигравших в ходе Первой мировой войны. Германия была разгромлена. В России произошли крупнейшие социально-экономические изменения, которые в известной степени противопоставили Россию всему остальному миру. И поэтому отношения с этими государствами остального мира носили весьма специфический характер. Были серьезные взаимные претензии, в частности, у советской России к другим странам, но самое главное, с советской Россией в основном ведущие государства мира не поддерживали никаких отношений. То есть постепенно устанавливались экономические отношения, но советское государство не признавалось ведущими государствами мира. И в этом отношении приглашение тогда еще советской России (РСФСР) на конференцию в Генуе – это было, конечно, значительным событием, к этому готовились. И здесь преследовало определенные цели советское руководство: не дать навязать себе, так сказать, прежде всего выплату по долгам царского и временного правительства, и с другой стороны, предъявить контрпретензии по поводу, так сказать, того ущерба, который был нанесен Советской России в годы интервенции и Гражданской войны, выражаясь языком того времени.
Владимир Тольц: Это Россия. А что Германия?
Сергей Случ: Что касается Германии, то ее положение, как известно, определялось суровыми условиями Версальского мирного договора. Ее суверенитет был ограничен, она должна была выплачивать ежегодно огромные репарации, ее армия была сокращена до 100 тысяч человек, ей было запрещено иметь наступательные виды вооружений, такие как авиация, танки, химическое оружие, флот ее был тоже резко ограничен. Короче говоря, эти два государства, которые присутствовали в Генуе, к ним относились, ну, не как, естественно, к равноправным государствам, членам международного сообщества, хотя и весьма по-разному. Поэтому, когда не удалось найти общий язык как Веймарской Германии, так и Советской России с партнерами, участниками Генуэзской конференции, прежде всего с Великобританией и Францией, то эти два государства нашли возможность договориться между собой. Не вдаваясь в подробности, как это произошло, вместе с тем, в местечке Раппало, недалеко от Генуи, 16 апреля 1922 года был подписан договор, который во многом определил политическую канву отношений на последующие 10 лет.
Владимир Тольц: Отношения этого периода были весьма разнообразны. В том числе и в военной сфере.
Сергей Случ: Вплоть до 1933 года функционировали три опытные станции, полигона на территории Советского Союза, и Германия имела возможность обучать летчиков, танкистов, испробовать различные формы химического оружия и так далее, что, конечно, было строго запрещено статьями Версальского договора.
Владимир Тольц: И вот 1933 год. В Германии к власти приходят наци. Что Сталин? Ведь он же читал уже написанное в тюрьме сочинение их лидера "Майн Кампф", и, по крайней мере, из этой книги планы Гитлера относительно "освоения" Германией восточных пространств ему были известны? – спрашиваю я у одного из составителей вышедшего к 70-й годовщине начала Второй мировой сборника документов сотрудника Германского исторического института в Москве Сергея Кудряшова.
Сергей Кудряшов: Вы знаете, Сталин, если смотреть, как он руководил страной и как он вмешивался во внешнеполитические дела, как он проявлял себя на международной арене, мы определенно можем сказать, что он стремился мыслить рационально. Он пытался понять вот эти, знаете, механизмы международной политики, пытался лавировать, чтобы, в принципе, усилить и свою роль, и роль своей страны. И это, в общем-то, видно из всех его действий. Но он, пытаясь вместе с тем лавировать, понимал, что приход Гитлера к власти и появление нового вот этого руководства в Германии приводит к ситуации, которая, как ни странно, становится выгодной Советскому Союзу. Потому что Советский Союз превращается в важного игрока на европейской и на мировой арене, так как теперь Гитлер – человек, с которым приходится иметь дело и французам, и англичанам, и если они хотят его удержать и сдержать его экспансионизм, экстремизм, если хотите, они неизбежно должны сотрудничать с Советским Союзом. И это было видно. Он стремился эту карту как-то использовать. И как ни парадоксально, это тоже видно из новых документов, приход нацистов к власти, вот это их желание изменить существующую ситуацию в Европе косвенно способствовало усилению и роли Советского Союза как партнера других государств.
Владимир Тольц: Одним из результатов этого усиления был пакт Молотов-Риббентроп, четвертый раздел Польши, обозначивший начало Второй мировой, и в конце концов нападение гитлеровской Германии на Советский Союз. Ветеран войны, профессор Вячеслав Иванович Дашичев не отделяет 1939 год от 1941-го.
Вячеслав Дашичев: […] Нападение на Советский Союз - это было […] прямым следствием пакта 1939 года, и это нужно было предвидеть. Но здесь надо сказать, что для немецких генералов и для Гитлера война на два фронта была кошмаром. Он стремился избежать этой войны, и он избежал, разгромив Францию. И дальше он воевал на одном советско-германском фронте. Но вот случилось действительно чудо: оказалось, что Германия не в состоянии была одержать победу даже на одном фронте против Советского Союза, потому что действительно, когда угроза нависла над страной, весь народ поднялся на борьбу и сломал хребет германскому фашизму.
И что эта война принесла всем - Советскому Союзу, Англии, Франции? Политики, которые решали судьбу Европы в 1939 году, они не могли себе представить, что такое произойдет. И все проиграли - и Англия, и Франция, и Советский Союз, понесший невероятные потери, и материальные, и людские. Так вот это еще раз говорит о том, что надо было сделать все, чтобы противопоставить Гитлеру объединенный фронт Англии, Франции и Советского Союза. Но возникла тупиковая ситуация, потому что ответственные политики не понимали, к чему ведет национальный эгоизм и национальные эгоистические интересы. Нужно было все сделать для того, чтобы предотвратить войну. Но этого не было сделано.
[…] Вот таковы уроки этой несчастной, зловещей и преступной войны.
Владимир Тольц: "Разница во времени". Юбилеи 2009-го, о которых шла речь в нашей программе. Не все из них мы успели даже упомянуть сегодня. Поэтому продолжение – в следующих выпусках нашей программы.
Удачи вам в новом году!
