Владимир Тольц: О том, что 70-летие подписание пакта Молотова-Риббентропа и начало Второй мировой войны возбудило в России ожесточенную дискуссию об этих страницах прошлого, мне уже не раз доводилось говорить в наших передачах. О том, что эта дискуссия подогревается как разнородными и разного научного уровня юбилейными публикациями, так – и это важнее и действеннее – псевдонаучными и псевдопатриотическими передачами по телевидению, об этом тоже уже не раз говорилось. Очередную коррекцию в этот дискуссионный разнобой внесли как опубликованные 31 августа в польской "Газете Выборчей" статья Путина, так и его участие в юбилейных торжествах, приуроченных к 70-летию начала Второй мировой войны. Об этом мы еще поговорим сегодня. А сейчас вернусь к еще одной теме, которой уже касался в предыдущих выпусках программы "Разница во времени", посвященных началу Второй мировой войны.
Наиболее остро и беспорядочно дискуссия о ней ведется в блогосфере, обитатели которой – люди чаще всего молодые, безапелляционные и не очень отягощенные историческими познаниями. Они черпают их из интернета, где можно найти немало интересных, малоизвестных и разны по качеству фактов и мнений, но пока еще отсутствует или мне неизвестна некая система, дающая блогерам регулярное и основательное историческое образование. Через регулярное изучение истории значительная часть их прошла лишь в школе. Поэтому, чтобы лучше понять страсти, бушующие по поводу событий 1939 года в блогосфере, стоит, в который уже раз, обратить внимание на школьные учебники истории. Что там? – спрашиваю я по телефону основательно по моей просьбе проштудировавшего как советские, так и постсоветские российские учебники истории для школ историка Илью Смирнова.
Илья Смирнов: Не будучи поклонником новых учебников истории, как и образовательной всей этой так называемой реформы в целом, я должен отметить, что тема Второй мировой войны, с моей точки зрения, в постсоветских учебниках раскрывалась, пожалуй, лучше, чем любая другая тема из ХХ века. То есть я не говорю – хорошо, ее можно было был улучшить, углубить, как сказал бы Михаил Сергеевич, но, во всяком случае, спокойно, более традиционно и дальше от изменчивой идеологической моды 90-х годов.
Владимир Тольц: А с чем, по вашему мнению, связано это более доброкачественное, нежели освещение других тем, изложение сюжетов и проблем истории Второй мировой войны?
Илья Смирнов: Полагаю, что было какое-то политическое решение. Гадать о нем не буду, но в результате в эту сферу деятельности просто не пустили людей типа Резуна и вот авторов всей этой литературы, которая обильно издавалась для взрослых и в которой объяснялось, что, на самом деле, в концлагерях вовсе не убивали людей, а травили вшей. Вы же и такую книгу можете купить сейчас во взрослых книжных магазинах. Вот в литературу для детей эту публику почти не пустили. Ну, то есть были некоторые такие нюансы, странные, в учебниках, но, в общем, не характерные, как экзотика. А в основном изложение этой темы осталось очень традиционным и в некоторых формулировках совпадающей даже со старыми советскими учебниками.
Владимир Тольц: Да, согласен. И тут одна из проблем. Дело в том, что в развернувшемся в интернете обсуждении таких тем, как пакт Молотова-Риббентропа, причины Второй мировой войны и тому подобное вот это советское очень сквозит и просматривается. Конечно, нынешняя официозная точка зрения заметно разнится с советскими трактовками причин и начала войны. Скажем, существование секретного дополнительного протокола к пакту Молотова-Риббентропа абсолютно отрицалось в Советском Союзе, а теперь оно признается. Но вот интересная дифференциация, наблюдаемая среди бывших советских, а ныне российских историков, - а вы скажите мне, просматривается ли это на уровне школьных учебников, - так вот, некоторая часть изучающих Вторую мировую войну возлагает вину на ее начало не только на Гитлера и представителей западных держав, попустительствовавших Гитлеру в Мюнхене, но и на соавтора, так сказать, Гитлера по германо-советскому пакту 1939 года на Сталина. Другая, тоже крайняя точка зрения основана на концепции нашего героического прошлого, в котором нет темных пятен, один из главных его персонажей – чуть было не состоявшееся "Имя Россия" Сталин – это эффективный менеджер. Доказательство этой эффективности – победа, достичь которую помогли многие мудрые и хитроумные деяния этого управленца, в частности – пакт 1939 года, который позволил… Ну, и так далее, вы знаете. Так вот, как это все трансформируется в учебниках?
Илья Смирнов: Во-первых, я хотел бы сказать по поводу интернета, что интернет все-таки очень большая помойка, и в ней представлено разное. И сказать о том, что там доминирует старая советская точка зрения, я бы не решился. Интернет, в частности, переполнен сайтами, в которых люди фотографируются в нацистской форме. И написав недавно отрицательную рецензию на фильм, романтизирующий гитлеровского палача Дирлевангера, я был удостоен самых грубых отповедей вот на одном из таких сайтов, где Дирлевангер – романтический герой. Все это есть в очень сложном смешении.
Что касается вот такой вот резкой позиции, что Советский Союз был во всем прав, и Сталин – эффективный менеджер как на войне, так и в мирное время, я в такой резко форме ни в какой серьезной литературе ее не видел, это, в общем, позиция достаточно маргинальная. Ну, у какого-нибудь Пыхалова, может быть, это можно найти, но его же все-таки профессиональным историком не считают, и правильно делают. А что касается учебников, я повторяю, что здесь я даже не вижу какой-то особой перемены в тональности, если брать 90-е годы и нулевые.
Ну, вот могу вам для примера взять такой достаточно популярный, рекомендованный учебник, как там излагается тема советско-германского пакта. Вот это "История отечества" Загладина, Минаркова, Козленко, Петрова – это рекомендованный учебник, победитель министерского конкурса на лучший учебник новейшей истории и так далее. Значит, советско-германский пакт о ненападении рассматривается без восторга, но как вынужденная мера в контексте ранее заключенных договоренностей о разделе Чехословакии.
"Уступив Германии в вопросе о Чехословакии, Англия и Франция прошли навстречу фашистским державам. Мюнхенское соглашение открыло путь ко Второй мировой войне. Советский Союз оказался в международной изоляции. Лидеры СССР подозревали, что Запад готовит новый Мюнхен за счет Советского Союза. Пакт о ненападении позволил избавиться от угрозы войны на два фронта".
Илья Смирнов: Тут имеется в виду ситуацией с Японией. Дальше – начало войны.
"Убедившись в неспособности польской армии сдержать наступление вермахта, советское руководство 17 сентября отдало приказ о ввозе войск в Западную Белоруссию и Западную Украину".
Илья Смирнов: Но на той же странице сказано, что пакт о ненападении, отказ СССР от ранее проводившегося курса против агрессивной политики Германии менял соотношение сил в Европе. Гитлер получил свободу рук для развязывания войны. И особо отмечены – с осуждением, как преступные – массовые расстрелы пленных в Катыни, депортация, экспроприация на возвращенных украинских и белорусских территориях. То есть подход авторов никак не является сталинистским.
Владимир Тольц: А нельзя для убедительности еще какие-то примеры, поновее, если можно?
Илья Смирнов: Вот могу взять для сравнения еще наиновейшее официальное пособие – это ЕГЭ-2009, Федеральный институт педагогических измерений, то есть официальный текст. Вот здесь по вопросу о пакте приведены варианты правильного ответа, - понимаете, да, такие варианты ответа, которые засчитываются абитуриенту как правильные: "Подписание стало необходимым в условиях провала переговоров с Англией и Францией. Было выиграно время. Советский Союз избежал войны на два фронта". Но здесь же, как альтернативные варианты, которые тоже засчитываются как правильные, - что "пакт развязал руки Германии. СССР дискредитировал себя, подписав договор с фашистами. Подписание договора дезориентировало советский народ, что нанесло вред обороноспособности".
Можно предъявлять претензии, да, к формулировкам, но в общем вы видите, что авторы стараются сохранять взвешенность, объективность, так сказать, дистанцироваться от агитпропа, как старого советского, по которому, как вы говорили, наше правительство всегда и во всем должно быть право, так и нового антисоветского про сговор тоталитарных монстров и тому подобное. Я, как вы знаете, совсем не сторонник ЕГЭ, но в данном случае у меня нет принципиальных возражений против вот этого нового пособия.
Владимир Тольц: Позвольте такой вопрос. Интернет, который вы назвали помойкой, - можно, конечно, по-разному к нему относиться, - интернет для молодой и наиболее активной с обсуждении проблематики начала Второй мировой войны части нашей аудитории, которая, кстати, получила свое исходное историческое образование как раз по учебникам, о которых вы рассказываете, так вот, интернет для них сегодня - главный источник знаний о прошлом. Отнюдь не книги, отнюдь не исторические монографии и сборники документов, если только они не выставлены в сети, конечно. Именно интернет. Сюда еще следует добавить и телевидение с расцветшим там жанром документалки, где картинками и коротко нарезанными фразами "говорящих голов" - порой никому не известных людей, выдаваемых за знатоков и экспертов, там подменяют серьезное описание и обсуждение тех или иных проблем истории. Вот это с одной стороны. А с другой стороны, интернет оказывается ареной, на которой происходят бои без правил тех самых людей, которые выросли на столь ценимых вами учебниках.
Именно в интернете часто весьма озлобленно высказываются и схлестываются различные мнения, и мнения эти, надо сказать, порой диковинны не только тем, что часто основаны на случайных, а то и ложных посылках, но и страстной апологии "эффективного менеджера". Их носители часто принадлежат к социальной группе, оскорбительно поименованной в обществе "офисных планктоном", а потому к эффективности и менеджменту эти люди относятся почтительно. Кроме того, эти дискуссии характеризуются болезненной страстностью к альтернативной истории, к нумерологии, новой хронологии и прочей галиматье. Весьма ясны в этих дискуссиях и отзвуки антизападной, теперь вот особенно антианглийской пропаганды, усилившейся в России после гибели Литвиненко и на материале предвоенной истории весьма в российских блогах расцветшей.
Так вот, как это все сочетается - корни, питаемые почвой начальных исторических знаний, заключенных в хвалимых вами учебниках, и крона дерева исторического сознания этих блогеров и бойцов исторического интернет-фронта?
Илья Смирнов: Я не винил бы в этом интернет. Прошу прощения, если я обидел это учреждение словом "помойка". Я, конечно, иронически высказывался, просто там есть все, ну, назовем это постмодернизмом. Вряд ли нужно винить новые цифровые институты, потому что вы перечислили некоторые формы сертификации истории, которые действительно распространены, но есть же и другие, чисто бумажные. Мы прекрасно знаем, что в 90-е годы при мощнейшей поддержке государства и некоторых научных институтов распространялись массовыми тиражами, сопоставимыми с тиражами Брежнева при советской власти, сочинения господина Резуна, который просто переписал гитлеровскую версию начала Великой Отечественной войны и назвал это новым подходом к истории.
Владимир Тольц: Позвольте заметить вам, мне не известны никакие факты, свидетельствующие о государственной поддержке распространения сочинений и идей Виктора Суворова, он же Владимир Резун. Более того, многие годы декларируемое властью негативное отношение к нему как к шпиону-перебежчику позволяет мне усомниться в том, что вы говорите о государственной поддержке издания его книг. Дело тут, мне кажется, другом. Гигантские тиражи книг Резуна определяют спрос на них. Люди, вскормленные на казенной советской и постсоветской версиях войны, оказались "суворовцами", и захотелось чего-то необычного, неказенного, не того, в чем они чувствовали ложь. В общем, рынок...
Илья Смирнов: Рыночная конъюнктура не могла заставить, например, РГГУ поддерживать эту пропаганду или, например, журнал "Знание - Сила", в котором я когда-то имел честь работать. Никакая рыночная конъюнктура на эти институции не распространялась. И покойный писатель Богомолов прямо писал о том, что оказывается государственная материальная поддержка массовым тиражам этой литературы. Вы, наверное, знаете, что единомышленником Резуна оказался тогдашний очень крупный чиновник, бывший мэр Москвы Попов, сейчас он прямо высказывается в таком духе, это все не секрет. То есть склонение в пользу Сталина, о котором вы говорите, оно все-таки является реакцией на склонение в пользу Гитлера. И это была тенденция совершенно чудовищная. Мне кажется, что откат в обратную сторону - это хорошо. Я вообще против общественного сознания, которое работает по принципу маятника. Должно быть здравое, взвешенное, спокойное, основанное на источниках отношение. И слава богу, ведь сейчас и в интернете появились прекрасные сайты по истории, в том числе по истории Второй мировой войны. Есть ряд сайтов, которые делаются профессионалами, они написаны спокойным языком, без вот этой вот назойливой пропаганды. И будем надеяться, что человек, выходящий в интернет, все-таки получит возможность выбора - выходить ли ему на сайты поклонников атамана Краснова и эсэсовских казаков, выходить ли ему на сайт "За Сталина", где оправдываются действительно, как вы говорите, депортации и бессудные расстрелы ни в чем не повинных людей, или ему выходить на серьезные научные сайты, на которых серьезно анализируется и Мюнхенское соглашение, и советско-германский пакт, и делаются правильные моральные и научные выводы из этого.
Владимир Тольц: Так считает московский историк Илья Смирнов.
К моральным выводам в канун 70-летия начала Второй мировой войны обратился и российский премьер Владимир Путин. Накануне визита Путина в Польшу в статье, подписанной его именем и опубликованной в польской "Газете Выборчей" (все-таки умеют бывшие коммунисты найти место для публикации своего посткоммунистического кредо или его эрзаца - не в родной прежде коммунистической "Трибуна Люда", а в бывшей диссидентской, во главе которой Адам Михник, в "Газете Выборчей"), сказано было:
"Сегодня мы понимаем, что любая форма сговора с нацистским режимом была неприемлема с моральной точки зрения и не имела никаких перспектив с точки зрения практической реализации".
Владимир Тольц: Ну, сказано замечательно. Осуждена, как аморальная и, кроме того, непрактичная реаль политики. Поляки, в ожидании визита Путина напрягшиеся, особенно после российских телепередач, возлагавших ответственность за начало войны на польско-гитлеровский сговор, могут расслабиться. И пресс-секретарь польского правительства сразу отметил, что статья Путина имеет иной тон, нежели недавние публикации о Второй мировой войне в российской прессе. А польский министр иностранных дел сказал, что статья написана как раз тем языком, которым партнер должен обращаться к партнеру, и поспешил расценить ее как знак того, что Польша и Россия могут найти устраивающие обе страны решения катынского вопроса.
Но не спешите, прочтите внимательнее дальше.
"Однако в контексте исторических событий того времени Советский Союз не только остался один на один с Германией, поскольку западные государства отказались от предлагавшейся системы коллективной безопасности, но и стоял перед угрозой войны на два фронта - ведь именно в августе 1939 года до максимальной силы разгорелся огонь конфликта с японцами на реке Халхин-Гол.
Отвергнуть предложение Германии подписать пакт о ненападении - в условиях когда возможные союзники СССР на Западе уже пошли на аналогичные договоренности с немецким рейхом и не хотели сотрудничать с Советским Союзом, в одиночку столкнуться с мощнейшей военной машиной нацизма - советская дипломатия того времени вполне обосновано считала, как минимум, неразумным".
Владимир Тольц: Здесь уже частичное, по крайней мере, оправдание действий Сталина и, соответственно, Молотова, попытка найти в политике разумное обоснование для отклонения морального императива. Не желающие видеть эту противоречивую двойственность решили дождаться путинского выступления 1 сентября. И дождались...
Владимир Путин: Важно понять, что любое сотрудничество с экстремистами, а применительно ко Второй мировой войне с нацистами и их приспешниками, чем бы это сотрудничество ни мотивировалось, ведет к трагедии. По сути, это и не сотрудничество вовсе, а сговор с целью решить свои проблемы за счет других. Значит, надо признать, что все предпринимавшиеся с 1934 года по 1939 год попытки умиротворить нацистов, заключая с ними различного рода соглашения и пакты, были с моральной точки зрения неприемлемы, а с практической политической точки зрения бессмысленными, вредными и опасными. Именно совокупность всех этих действий и привела к трагедии.
Владимир Тольц: Дальше Путин допустил в своей речи некоторую вполне объяснимую ошибку.
Владимир Путин: И конечно, нужно признать эти ошибки. Наша страна сделала это, Госдума Российской Федерации, парламент страны осудил пакт Молотова-Риббентропа. Мы вправе ожидать того, чтобы и в других странах, которые пошли на сделку с нацистами, было это тоже сделано.
Владимир Тольц: На самом деле, Дума никогда не осуждала пакта Молотова-Риббентропа. Это сделал в совершенно другую эпоху совершенно другой орган - в 1989-м пакт, точнее, секретные дополнительные протоколы к нему были осуждены и признаны несостоятельными и недействительными с момента их подписания Съездом народных депутатов СССР. Напротив, многие депутаты Думы, как и коллеги Путина по прежней работе в КГБ, например, отставной генерал Сацков, и сегодня готовы доказывать правильность и пакта, и тайных протоколов, приложенных к нему.
Как же относятся сегодня в Польше к тому, что говорит российский премьер, суждения которого являются основополагающими как для казенных российских историков, так и для массмедиа, формирующих широкое общественное мнение? Вот что сказал об этом одной из наших программ варшавский публицист Еже Марек Новаковский.
Еже Марек Новаковский: Дипломатически говоря, это был шаг в хорошем направлении, но небольшой шаг. Очень хорошо, что Владимир Путин сказал, что Россия не была жертвой в сентябре 1939 года, только агрессором. Он это сказал очень нехотя, но сказал в конце концов.
Владимир Тольц: Ну, а как отразится этот небольшой шаг в нужном направлении в российских учебниках и отразится ли - это мы еще посмотрим.
Причины Второй мировой в школьных учебниках и выступлениях российского премьера.
