Владимир Тольц: 1 июля я опубликовал на сайте Радио Свобода письмо заместителя академика-секретаря Отделения историко-филологических наук (сокращенно - ОИФН) Российской академии наук, являющегося одновременно руководителем секции истории этого Отделения академика Валерия Александровича Тишкова. Письмо это адресовано руководителям научных учреждений ОИФН. Говорится в нем следующее:

"Уважаемые коллеги!

В соответствии с протокольным решением Бюро Отделения "О задачах ОИФН РАН в связи с Указом Президента Российской Федерации от 15 мая 2009 г. 549 О Комиссии при Президенте Российской Федерации по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России" просим Вас представить в Отделение информацию:

1.Аннотированный перечень историко-культурных фальсификаций в областях, соответствующих основным направлениям института (с указанием основных источников, авторов, формирующих и распространяющих фальсификацию, потенциальную опасность данной фальсификации интересам России, предварительных предложений по мерам научного опровержения фальсификации).

2.Информацию о деятельности ученых Вашего института по разоблачению фальсификаций и историко-культурных концепций, наносящих ущерб интересам России.

3.Контактное лицо или список научных сотрудников, для участия в работе Комиссии ОИФН РАН по анализу историко-культурных фальсификаций, наносящих ущерб интересам России (с телефонами и электронным адресом).

Информацию просим направить в Отделение историко-филологических наук РАН в срок до 1 июля 2009 г.

С уважением

Заместитель академика-секретаря ОИФН РАН

Руководитель секции истории ОИФН РАН

Академик

В.А.Тишков"

Владимир Тольц: Публикация этого письма была сопровождена вопросами, адресованными читателям сайта Радио Свобода:

- Что такое фальсификации истории?

- Чем фальсификация отличается от интерпретации прошлого?

- Возможна ли фальсификация не в ущерб, а на пользу интересам России?

- Как вы представляете упомянутый в публикуемом выше документе "аннотированный перечень фальсификаций" и их авторов, а также потенциальных опасностей этих фальсификаций интересам России?

- Не провоцирует ли предложение составления такого перечня, а также списков "контактных лиц" по проблемам фальсификации волну доносительства в академической и гуманитарной сферах?

Владимир Тольц: Ну, а дальше последовал шквал ответов и перепечаток. Письмо академика Тишкова воспроизвели на самых разных сайтах – от Тюмени до Канзаса. А со мной, затеявшим и эту "гласность", и обсуждение, приключилось, не постесняюсь энергичного выражения, "шизоидное раздвоение". С одной стороны, хотелось немедля воспроизвести весь этот нестройный хор взволнованных голосов тех, кто ответил на мой вопросы. Но надо взять себя в руки, - все же значительной части нашей аудитории Интернет остается недоступным. Да и точку зрения моих собеседников надо полнее представить (ведь редакторы интернет-сайтов, полагающие, что их читатели способны прочесть лишь короткие тексты, готовы любому "обрезание" устроить, будь то академик или член Президентской комиссии). Поэтому вернемся сейчас к уже опубликованному, расширяя его там, где интернетчики урезали. Ну, а "глас народа" обсудим в одной из следующих передач.

Итак, на мой вопрос, что такое, по его мнению, фальсификации отвечает затребовавший от своих подчиненных их (фальсификаций) аннотированный перечень академик Валерий Александрович Тишков.

Валерий Тишков: Что такое фальсификация – мы знаем довольно хорошо. Как говорил Макс ван дер Стул: "Я не знаю, как определить, что такое меньшинства, но когда я приезжаю в ту или иную ситуацию или в регион, я знаю, что здесь есть проблемы.

Владимир Тольц: С тем же вопросом я обратился и к члену Комиссии при Президенте России по фальсификациям истории Николаю Сванизде. Я сказал ему: фальсификация, как известно, это - подделка, сознательное искажение, подмена подлинного и настоящего неким ложным смыслом. И вот здесь первый вопрос - определение этого субъективного момента. Как решить эту проблему? Где критерий, отличающий "сознательное искажение" в том или ином тексте (документе) от несознательного? Может быть, это – не ложь, а истинное заблуждение, интерпретация фактов?..

Николай Сванидзе: Дело в том, что сознательное, несознательное – здесь это работа для психоаналитика. Я к таковым не отношусь. Поэтому, если я вижу вранье, то есть нечто, что просто кардинально не соответствует действительности, то меня не интересует, сознательное это или нет. Речь идет о том, ложь или не ложь, а критерий этому в истории – это соответствие историческим фактам или историческим документам. Другого критерия я, честно говоря, не вижу. Если возвращаться к работе этой комиссии, которая еще работать-то не начала, то я бы сказал, что самое лучшее и, наверное, единственное, что она может сделать, это раскрыть архивы. Потому что, если она не раскроет архивы, то она просто ничего не сможет сделать, и борьба с фальсификациями превратится в борьбу тех или иных интерпретаций, а в этой борьбе победителей не бывает.

Владимир Тольц: Стараясь конкретизировать ответ о фальсификациях, я предложил Николаю Карловичу пример – популярную в России и решительно критикуемую там "Новую хронологию" академика Анатолия Тимофеевича Фоменко. Это что – фальсификация или своеобразная интерпретация фактов?

Николай Сванидзе: На мой взгляд, это стопроцентная фальсификация. Потому что господин Фоменко, который себя позиционирует как академика, он академик в другой области знания. Но, тем не менее, он достаточно грамотен для того, чтобы отличать просто бред сивой кобылы от фактов. И судя по тому, как настойчиво, последовательно этот человек проталкивает те или иные трактовки исторических событий, думаю, что речь идет о вполне сознательной фальсификации, но это его бизнес. Но бизнесом собственным нельзя заниматься в бессознательном состоянии.

Владимир Тольц: Так считает Николай Сванидзе - член Комиссии при Президенте России по фальсификациям истории. А вот что говорит о том же академик Валерий Тишков.

Валерий Тишков: Фоменко не имеет отношения не только к науке, а не имеет отношения даже к паранауке. Есть еще такая паранаука - любительская. Потому что историей, в отличие от ядерной физики, заниматься хотят, могут, и иногда даже успешно, и любители. Антинаука – ни методы, ни другие обязательные компоненты наших профессиональных занятий не учитывает, а построена на фантазиях, на вымыслах, не знаю, на каких мегаглобальных интерпретациях. Или просто такая, знаете, конструкция на каких-то биологических интерпретациях бывает или же географических детерминистских – такие вещи, они дожили до XXI века. И Фоменко относится к категорий, конечно, такой, вот, антинауки. Пример – то, что Кастанеда на Западе был, и сегодня в Америке очень популярен. Это целая индустрия по выкачиванию денег из тех, кто не хочет читать нормальную историю, а покупают по 1,5 тысячи эти тома, где как бы заинтриговывают читателя тем, что традиционные историки как бы ничего не знают, а на самом деле все выдумано, на самом деле есть другая история.

Владимир Тольц: Руководитель секции истории Отделения историко-филологических наук Российской академии наук академик Валерий Тишков.

Владимир Тольц: Напомню: на волнах Радио Свобода в программе "Разница во времени" мы с Валерием Александровичем и членом Комиссии при президенте РФ пор фальсификациям истории Николаем Сванизде обсуждаем проблемы, связанные с этими фальсификациями, а также с требованием академика Тишкова представить ему "аннотированный перечень историко-культурных фальсификаций".

Валерий Тишков: Во-первых, по-моему, слово "аннотированный" я из проекта письма выбросил. Я не знаю, какой у вас вариант там попал. Письмо я писал в институты, а не Радио Свобода, поэтому я не разрешаю вам его цитировать.

Владимир Тольц: Задним числом коротко скажу пару слов по поводу этой реплики Валерия Александровича Тишкова. Во-первых, копии этого письма пришли мне как раз из тех институтов, которым академик свое требование и отправлял. Может, уважаемый академик и выбросил слово "аннотированный" из своего проекта, но в окончательном варианте письма оно имеется. А во-вторых, Риббентроп с Молотовым, - уж, извините за столь решительный пример! - тоже не нам с вами свой секретный протокол адресовали, и долгое еще время их преемники утверждали, что документа не существует, а цитаты оттуда – фальшивка. Но все это все нам не мешает нам указанный документ и цитировать, и обсуждать. Создание его – исторический факт, а сам протокол – исторический документ. О своем письме академик Тишков так не думает.

Валерий Тишков: Я запросил это, чтобы просто самому попробовать сформулировать свои позиции, может, написать статью в ту же, может, "Российскую газету" или в "Известия" – как раз в какой-то мере в отличие от указа и положений комиссии, которые, мне кажется, не очень аккуратно сделаны, какие-то неуклюжие. Я в комиссию не вхожу, чувствую себя здесь свободно. Как только такой текст будет, я готов вам его прислать ознакомиться. Если что-то приличное пришлют из институтов.

Владимир Тольц: Ну, за это предложение могу Валерия Александровича лишь поблагодарить. И надеюсь, доктора и фельдшера исторической науки сумеют прислать ему "что-нибудь приличное".

А вот по поводу отмеченной академиком Тишковым неуклюжести положения о Комиссии по противодействию попыткам фальсификации в ущерб интересам России я задаю вопрос ее члену Николаю Сванидзе.

А фальсификация, скажем, "в пользу России" – это что, нормально?

Николай Сванидзе: Дело в том, что сама эта формулировка - "фальсификация в ущерб интересам России", - на мой взгляд, абсолютно неудачная. Нужно говорить о фальсификациях как таковых. Потому что я, честно говоря, не вполне представляю, что такое фальсификация в ущерб интересам России. Потому что, действительно, тогда можно сделать вывод, что есть фальсификации во благо России. Между тем, таковых нет. Любая фальсификация истории идет во вред всем, и России в том числе.

Если говорить о фальсификациях, которые допускает господин Фоменко, то, естественно, они идут во вред, потому что они создают абсолютную путаницу в головах людей, они ставят факты с ног на голову. И человек, который почитал Фоменко, он уже не в состоянии воспринять ничего нормального и ничего истинного. Потому что он уже отравлен этой достаточно занимательной и интригующей ложью. Поэтому, конечно, эти фальсификации идут во вред России, во вред исторической науке. Здесь между интересами исторической науки и интересами России я ставлю знак равенства.

Владимир Тольц: Так считает Николай Сванидзе, член созданной при президенте Российской Федерации Комиссии по противодействию попыткам фальсификации в ущерб интересам России. А академик Валерий Тишков на вопрос, бывают ли фальсификации на пользу интересам России, отвечает.

Валерий Тишков: Ну, наверное. Мы знаем очень много разной мифологии, особенно этногенетической, когда приписываются, удревняются корни, чтобы облагородить, создать более позитивный имидж того или иного народа или даже страны. В какой-то мере в краткосрочной перспективе и для какого-то ограниченного сообщества, людей такие фальсификации могут быть полезны, они как бы льстят самолюбию о том, что мы самые великие, мы самые древние, везде наши кости разбросаны, аварские, по всему Кавказу, поэтому мы, осетины, самый древний народ…

Владимир Тольц: Позвольте просить вас еще более конкретизировать это интересное построение. Сейчас на уровне государственной истории России какие фальсификации можно признать полезными для ее интересов?

Валерий Тишков: В отношении российской истории не знаю, что сейчас вам сразу привести. Я могу только сказать, что у меня вызывает, скажем, отторжение, как профессионального историка – это интерпретация, скажем, постсоветского уже периода, который тоже уже стал историей, да и советского периода тоже. В частности, например, те фальсификации истории, которые имеются в отношении, скажем, интерпретации Второй мировой войны в странах бывшего СССР, особенно в странах Балтии. Я опять говорю не о России, а о том, что как бы в свою пользу, в пользу нациостроительства, идея, вот, дистанцирования от России становится самодовлеющей. Поэтому, скажем, все усилия антигитлеровской коалиции теперь, так сказать, пересматриваются под углом того, что такой коалиции не было, а был Гитлер со Сталиным, которые вершили все зло во Второй мировой войне.

Что есть фальсификации в пользу России – не берусь судить. Я профессионально в нашем сообществе злобных фальсификаций не вижу. Но у нас есть свои фальсификаторы, особенно по части древности российской, удревнения ее от времен там Аркаима, где родилась белая раса, или какого-то, так сказать, Беловодья и прочие вещи, если вы в курсе этого. Но пользы никакой, по-моему, России эти вещи не приносят.

Владимир Тольц: Прежде, чем двигаться дальше, надо видимо пояснить, что упомянутый академиком Тишковым Аркаим – это укрепленное поселение эпохи бронзы, найденное археологами в современной Челябинской обл., оно датируется рубежом 3-2-го тысячелетий до нашей эры либо началом 2-го тысячелетия до нашей эры.

А вот еще один пример, на мой взгляд, фальсификации, и мы не раз об этом говорили в наших передачах. Признанная Главной военной прокуратурой СССР "литературным вымыслом" легенда о 28 панфиловцах, якобы погибших при обороне Москвы от гитлеровцев. Я спросил Николая Сванидзе: это что, по вашему мнению, – фальсификация или нет?

Николай Сванидзе: Подобного рода истории, связанные с панфиловцами, с Зоей Космодемьянской, - это не фальсификации, это немножко другое. Это, скорее, к разделу исторических мифов. Подобные вещи всегда имеют место, они есть в истории любой страны. И, как правило, прорастают мифы, скажем так, достаточно приятные для этой страны, то есть патриотические, с позволения сказать. Я думаю, что так. С такими мифами бороться специально достаточно бессмысленно. Можно писать и доказывать, что это было не так, но бороться как-то целенаправленно бессмысленно, потому что они уже вошли в плоть и кровь, никого они не раздражают, никому вреда не приносят.

Ну, принято считать, что люди были герои. Теперь что, убирать цветы с их могилы? Нехорошо уже получится. История с панфиловцами, короче говоря, - это не самая интересная история для работы этой комиссии. Никто не заинтересован в том, чтобы ее каким-то образом раскрывать.

Владимир Тольц: Это отсутствие интереса связано с тем, что они не приносят вреда интересам России?

Николай Сванидзе: Они не приносят вреда, но никому от этого не плохо. Таких историй очень много. Это в данном случае не проходит, на мой взгляд, по разделу "фальсификация". Тогда нужно копать вглубь, тогда нужно вспоминать про Александра Невского, про которого столько наврано. Этим сотни комиссий будут заниматься сотни лет.

Владимир Тольц: Говорили мы с Николаем Сванидзе и о списке фальсификаций истории, который затребовал от подчиненных академик Тишков. Николай Карлович, похоже, узнал об этом от меня. Я спросил его: Вы, как историк, можете предложить свой список?

Николай Сванидзе: Я не могу вам сейчас сразу, сходу перечислять какие-то вещи. Я думаю, что прежде всего вызовет споры на комиссии – это я вам могу назвать. Это какие-то такие реперные, критические точки советской истории прежде всего: то, что связано с голодомором начала 30-х годов, то, что связано с годами, предшествующими Второй мировой и Великой Отечественной войне. В частности, весь этот узел событийный вокруг пакта Молотова-Риббентропа, начало войны, 1940 год, позиция Советского Союза, отношения Сталина и Гитлера, сам ход Второй мировой войны – несомненно. Думаю, что какие-то события, связанные с ходом "холодной войны", советско-американскими отношениями тоже.

Владимир Тольц: Николай Сванидзе, член созданной при президенте Российской Федерации Комиссии по противодействию попыткам фальсификации в ущерб интересам России. Он не разделяет опасений, что обсуждаемое нами в этой программе письмо академика Тишкова может спровоцировать волну доносительства в академической и гуманитарной сферах. А автор этого документа Валерий Александрович Тишков говорит мне по этому поводу следующее.

Валерий Тишков: Безусловно, конечно. Значит, в старые времена, если вы помните, были даже такие отделы, сектора по разоблачению буржуазных фальсификаций истории в институтах. Но, тем не менее, историческая наука существовала, хотя и далеко была не в хорошей форме.

Я думаю, что вы не там что-то ищете. По крайней мере, в моем письме, если вы там увидели контактные лица, аннотированный указатель, то это как раз, может, не самая главная вещь в этом письме. Вообще, откровенно говоря, я от этого письма не жду никаких ответов. Просто я сам и напишу такую статью.

Владимир Тольц: К концу нашей беседы академик Тишков сформулировал свое отношение к собственному письму так.

Валерий Тишков: Я его отзову завтра, я вам клянусь. Без ссылки… Хотите – сошлюсь на вас, хотите – нет.

Владимир Тольц: Да как угодно. Ну, спасибо вам большое, Валерий Александрович…

В заключение передачи послушаем еще раз Николая Сванидзе, члена созданной при президенте Российской Федерации Комиссии по противодействию попыткам фальсификации, той самой, для которой через "контактных лиц" собирался было собрать информацию академик Тишков.

Николай Сванидзе: Я не знаю, как настроена большая часть моих коллег по комиссии. Потому что с большей частью, пожалуй что я, наверное, не знаком. Но там есть высокого, я бы сказал, самого высокого класса эксперты-историки. В частности есть два директора двух профильных исторических институтов – Института всеобщей истории и Института истории России – это академик Чубарьян и профессор Сахаров. Этих людей я знаю, они исключительно грамотны, исключительно квалифицированны, и потому, естественно, они с фальсификациями будут бороться в том понимании понятия "фальсификация", которое и мне свойственно, несомненно.

А что касается других людей, там есть люди, наверное, с которыми наши идеологические воззрения не вполне совпадают или совсем не совпадают, но наверняка там какие-то копья будут ломаться. Но как настроено большинство – я пока что сказать не могу. Я, честно говоря, подозреваю, что большинство будет настроено так, как будет настроено высокое начальство. А как будет настроено высокое начальство – этого я не знаю.

Владимир Тольц: Мне кажется, Николай Сванидзе, член созданной при президенте Российской Федерации Комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России, напрасно игнорирует накопленную в обществе информацию. Мы ведь знаем, откуда это "высокое начальство", как и значительная часть Комиссии, происходит, и идеологический багаж этой конторы нам известен, и отношение к истории тоже.

Впрочем, цыплят по осени считают. Осенью комиссионеры - противленцы фальсификациям - соберутся на заседание своей комиссии впервые…

Фальсификации: фамилии адреса, явки…

В передаче принимали участие руководитель секции истории Отделения историко-филологических наук РАН академик Валерий Тишков и член созданной при президенте Российской Федерации Комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России Николай Сванидзе.