Владимир Тольц: Гости нашей пражской студии сегодня – Андрей Георгиевич Битов и Евгений Анатольевич Попов, известные русские писатели, которые, думаю, в специальном представлении не нуждаются. Скажу лишь, что мы – давние друзья и потому уже обращаемся друг к другу на "ты" и без отчеств (надеюсь, это не покоробит слушателей).
А речь, в соответствии с жанром и названием моей программы, сейчас пойдет об истории.
Общеизвестно, что "документы прошлого" в узком и несколько бюрократическом смысле этого понятия, казенные бумаги, а также дневники, письма и прочее, которые мы обычно любим цитировать в этой и других программах, не являются единственным источником наших представлений об этом давнем или недавнем прошлом. Как и интерпретация этих самых документов профессиональными историками – обычными участниками наших передач. Не менее очевидно, что в формировании общественных представлений об истории – исторического мифа, если угодно – существенную роль играют и писатели, литераторы, выступающие в самых разных жанрах, не ограничивающие себя суровыми правилами источниковедения и дающие большую, нежели историки-профессионалы, волю своим интуиции и фантазии. Примеры "эффективности" такого подхода к созданию исторического мифа от Шекспира и Пушкина до исторической публицистики времен советской перестройки и нынешнего Радзинского, думаю, здесь излишни. Ясно, что литераторы куда более результативны что ли в формировании массовых представлений о прошлом, их трансляции и трансформации, нежели историки-профи.
Но что означает для них самих история? Это первый вопрос, который я адресую Андрею Битову.
Андрей Битов: Ну, самый ненавистный и лживый предмет, какой есть на земле. Она переписывается такое количество раз по необходимости того или иного режима, что этого точно не существует. Когда я был моложе, я категорически утверждал, что истории не существует, ее нет у жизни, нет у Бога, нет у народа. Там что-то другое. А вот та история, которая нужна, она всегда может быть испечена на скорую руку. Так что истории нет, и литература остается единственным достоверным источником. Я не знаю, что бы мы знали о Людовиках, если бы не Дюма. Вот Дюма – это серьезный историк.
Владимир Тольц: Спасибо, Андрей Битов. А теперь – Евгений Попов.
Евгений Попов: Я думаю, что, да, это совершенно точно. Тем более что такое документ? Документ составляет человек. Все когда-то составляли документы, анкеты писали, там привирали. Документы – нет. А вот история – я бы так не относился к этому слову просто. Я думаю, что история семьи, история человека, история рода – вот что интересно все-таки, а уже только через это можно понимать, что-то о времени и о стране, в которой ты живешь. Пожалуйста, вот сочинения, допустим, и Андрея Битова, или вот сейчас вышел том Кормера "Хроника случайного семейства". То есть вот эти все вещи, частные вроде бы, они вдруг становятся всеобъемлющими потом.
Андрей Битов: Это наш великий, правдивый и свободный, могучий русский язык. У нас нет дефиниций просто в слове "история". Писатель пишет истории, а кто-то пишет историю. И history и истории – нет разделения. И на этом тоже можно много сфальшивить.
Евгений Попов: Да нет, конечно, тут и спорить нечего. Когда пишут историю – это уж, извините, это сразу я вижу.
Владимир Тольц: Понятно. Ну, вот мы и сошлись, что у нас главные писатели исторические – это просто писатели, прозаики, поэты… Слушайте, вы оба немалое количество написали историй, книг вообще, на самом деле. А вот как по-вашему, история, что называлось раньше "История" с большой буквы, процесс некий, макропроцесс, не история отдельной семьи, где и как, в каких ваших сочинениях она отражена? И что вообще вы хотели от этого, Андрей?
Андрей Битов: Знаете, сразу начнется какая-то ложь, когда даже говоришь про собственный опыт. Потому что когда я написал что-то – это было одно время, и я тогда это писал, а сейчас я на это смотрю из другого времени. Но одно точно, что за большое как бы полотно, как говорят, за большой текст – я обнаружил – можно было усердствовать только в тот момент, когда определенный исторический отрезок кончился. И это подсознательно происходило. За "Пушкинский дом" я сел ровно в ту секунду, как сняли Хрущева. А, допустим, за роман "Оглашенные" о конце империи, хотя задумано это было раньше, я сел ровно в тот момент, когда обрушился Советский Союз. То есть вот, когда явно закончился период, выходит, садится историк даже во мне, который не историк, не ученый, то есть когда ты чувствуешь законченность чего-то. Вот что-то кончилось. Было чудное название в переводе – "Что-то кончилось". Вот когда что-то кончилось, можно сесть писать.
Владимир Тольц: У тебя та же, Женя, механика?
Евгений Попов: Да нет, все-таки чуть-чуть не так. Я вот сейчас думаю о прозе, например, Андрея, и для меня такой рассказ, как "Пенелопа" или "Бездельник", или "Аптекарский остров" – это рассказы исторические. Я уж не знаю, там, наверное, не было этого большого промежутка: вот только что случилось – только что описано. Вот это для меня история. Я уже не говорю о "Пушкинском доме", например, там уже все более такое стратифицированное что ли.
А у меня как было… Вот тоже я иногда пересматриваю старые рассказы – где-то там все эти приметы есть – то Хрущ появится, то еще кто-нибудь. Один такой чистый у меня был опыт, когда помер Брежнев, и я до этого писал другой роман, где описывал, завирая, своих предков всех, значит, история всех моих родственников. Там они пьяницы, лжецы, вплоть до Ермака уже идут, они покоряли Сибирь. И вдруг умирает Брежнев, и я прекращаю писать тот роман, где история вертикальная – через столетия, а здесь – горизонтальная растеклась, как у Сальвадора Дали время. Мы с Приговым гуляем по Москве в день смерти Брежнева, и я зачем-то все это фиксировал и писал каждый день. Я не знал, для чего это требуется мне. Не прошло там ни 20 лет, ни 5 лет, это было прямо сейчас же. И я сейчас, когда смотрю этот текст, то там никаких оценок нет, просто это описано, но это художественный текст, это не фиксация газетная, ничего. Вот, наверное, это история и есть. И, наверное, это у всех писателей, я думаю, только одни это понимают, другие нет.
Владимир Тольц: Ну, вот, уже были упомянуты разного рода тексты – художественные, создаваемые писателями, и газетные, которые некоторые из писателей, отягощенных опытом советского прошлого, считают "насквозь лживыми". Скажите, эти два сорта текстов, кроме отмечаемой вами степени достоверности, чем еще, на ваш писательский взгляд, в передаче истории отличаются? Евгений Попов, пожалуйста!
Евгений Попов: Понимаешь, здесь вопрос даже не достоверности интересен. Вот у меня была книжка давным-давно под названием "Прекрасность жизни", где были рассказы и цитаты из советских газет за 25 лет. И я сейчас этой книжкой пользуюсь. Там собачьим, советским языком излагались какие-то факты все-таки. Этой книжкой можно пользоваться. И, разумеется, здесь все-таки разница, если уж отвечать четко на вопрос, что писатель, художник – он думает, что пишет, а газетчик, особенно советский, не думает, он просто фиксирует и окрашивает идеологически: решения партии, то-се, пятое-десятое.
Владимир Тольц: Ты мне подарил эту книжку, когда она вышла. И я тоже ей до сих пор пользуюсь. А ты, Андрей, - это вопрос Битову – что думаешь?
Андрей Битов: Очень соглашусь сейчас с Женей, потому что мы только что оскорбили газету.
Евгений Попов: Почему оскорбили?
Андрей Битов: Вот получается так. Ты сказал, что там все ложь. Дело в том, что, на самом деле, все ложь – художественная литература, но она остается как история. А газета – оказывается все правда. Вот как Ленин сказал (мы забыли же все, что 5 мая было только что – День советской печати), "Правду" он назвал…
Евгений Попов: Шутка его.
Андрей Битов: Вот когда люди начинают писать то, что от них требуется, абсолютно фальшивым, лживым языком, это становится документом. Потому что я тоже вспомнил, как я делал коллажи из советских газет, чтобы чего-то не описывать, а потом это становилось сатирой, поставленной в какой-то контекст. Так писался и комментарий к "Пушкинскому дому". Это все становилось удивительно смешно. Причем если в лоб что-то разоблачать на уровне Щедрина и диссидентства – нет, это уже устарело, а вот, как говорил, кажется, Шкловский в свое время, нет ничего более редкого, чем вчерашняя газета.
Евгений Попов: Но, понимаешь, там факты-то тоже… У тебя к одному из рассказов эпиграф из газеты же о боях в Кенигсбергском зоопарке. Факт-то был? Был. Количество убитых антилоп гну там указано правильно. То есть тебе это дает толчок. Или, допустим, советская газета, которая описывала процесс Синявского и Даниэля, что они мерзавцы, двурушники, все, но они же точно писали, когда был этот процесс, за что их судили, - и эту информацию можно получить из самой лживой газеты. Так что я не ругаю газету здесь.
Владимир Тольц: Знаете, я обычно стараюсь поменьше говорить в своих передачах, чтобы было больше возможностей услышать собеседника. Но тут вы втравили меня в одно окололитературное воспоминание, и я отступлю от этого правила. Некогда вместе с Александром Аркадьевичем Галичем мы вместе просматривали какую-то, - не помню какую, врать не стану, - статью в "Правде". И он сказал примерно следующее: "Понимаете, все, что они пишут, начиная от названия газеты и до прогноза погоды, – ложь! Я это чувствую, я это знаю или, как с погодой, понимаю постфактум. Одного не понимаю: результаты футбольных матчей. По голам вроде все правильно. Но чувство подсказывают, что ложь и тут, а где разобраться не могу…"
Евгений Попов: (смеются) Но это, кстати, отношение прямое тоже к истории имеет. А у нас в студенчестве была забава знаешь какая: брать любую газету и ставить кавычки. Допустим: "Урожай собран огромный" – слово "урожай" в кавычках: ""Урожай" собран огромный". Включая название "Правда" – в кавычках. Вот тогда все на места становится.
Андрей Битов: Это был и так уже советский язык, весь происходил в кавычках. Так что тут все же слова были закавычены, поскольку язык был искажен. Под всем – так называемое и так далее. Все было закавычено. Вообще, работа писателя – это, я думаю, раскавычивать слова, на самом деле, то есть придавать им какое-то подлинное, живое – может быть, даже это и есть народное – течение речи. И вот слово не врет – вот в чем все дело. Слово врать не может, оно становится сразу дурно написанным, плохо обработанным и так далее. Вот эта удивительная достоверность самого языка, если он дается тебе как инструмент, - все, извини, соврать ты не можешь. Ты можешь заблуждаться и нести полную околесицу, но она твоя, и слово тебе дается, чтобы выразить твою глупость, твою околесицу, но это будет хотя бы искренне. А когда человек хочет что-то сообщить людям, как-то им внушить, сразу слово тебе… То есть слово – это великий ребенок, который не дает себя погладить, понимаете, и не дает за конфетку тоже. Не дает. Он, простите меня, не блядь.
Евгений Попов: Но, с другой стороны, когда правильно писатель несет чушь, он становится персонажем мгновенно, и тем самым он уже тоже для истории ценен. Потому что это тоже свидетельство персонажа. Это примерно как в любом – и в журналистском и в писательском – труде выслушивать человека. Потому что я очень много историй узнал самых диких, которых не придумаешь, от простых людей. Я просто сейчас не хочу их вспоминать. И здесь то же самое, талантливые свидетельства найти можно.
Андрей Битов: Получается, любой текст является историческим, правда, любой.
Владимир Тольц: Вот уже больше четверти века мы живем в разных странах. Собственно, той страны, в которой мы некогда родились, – Советского Союза – давно уже нет. Но заметьте, исторические примеры, к которым вы апеллировали сегодня, связаны, прежде всего, с советским прошлым. Но передача-то – "Разница во времени"! А потому скажите, как вам, писателям, - выясняется: историописателям – новая (да уж не такая и новая!) российская реальность? Чем она отличается от "советского прошлого"? Чем она для вас интересна, знаменательна, занимательна, наконец? Андрей…
Андрей Битов: Ну, очень сложный вопрос. Я же живу, слипшись с этим временем. Мы говорим, что нужно отрезок отступать, а сегодняшняя моя реакция на вчерашнее заявление Медведева или Путина историей не является, это кухонный разговор, который был интересен при Брежневе. Нет, тут нет оценки. Понимаете, я живу и живу, мне что-то нравится, что-то не нравится, а для этого должен быть отступ. И миграция, кстати, дает этот отступ, но она же и приговаривает к тому времени, от которого человек начинает отсчитывать, от момента своего отъезда. Непрерывность времени и прерванное время – это такая жуткая вещь! Я думаю, что хронологические разрывы… Ну, вот бывают маточными разрывы, а вот это – хронологические разрывы истории, с которыми так хорошо поэкспериментировала история ХХ века и особенно советская история.
Мы не знаем, что после чего было – вот в чем все дело. Не знаем. И сейчас мы не знаем, что после чего. И из-за этого происходит, конечно, некоторое безумие, безумие восприятия настоящего, потому что его все-таки нет. Я дольше всего разгадывал… я закончу мысль, я только что разгадывал кроссворд, я люблю заниматься этим праздным делом, и никак не мог разгадать одно слово. Я даже его озвучу, кто был этот человек – Васильев, кажется, его зовут, он профессионально пишет во все газеты кроссворды. Иногда его формулировки так чудовищны, что мне хочется его убить, иногда мне хочется его поблагодарить. Так вот, два слова, которые я не мог разгадать в одном и том же кроссворде, - планеты Солнечной системы. И я переворошил свой школьный курс астрономии, вспомнил все планеты, Нептун, Плутон, Венера и все прочее, - нет в пять букв такой планеты. Пришлось посмотреть ответ – Земля. Я на ней сижу, понимаете! Вот это настоящее. То, на чем ты сидишь, ты оценить не можешь. А другой был, тоже замечательный: поршень, толкающий время. Ну, е-мое, я подсунул туда и какие-то часы, и куранты, и историю, кстати, тоже. Ну, не лезет, все буквы уже пришли. И как вы думаете, что такое – поршень, толкающий время?
Евгений Попов: Не знаю.
Андрей Битов: Гениально! Прошлое.
Евгений Попов: Господи Иисусе!
Владимир Тольц: Боже мой, да.
Евгений Попов: Это какой-то философский кроссворд уже.
Владимир Тольц: Женя, а ты что думаешь?
Евгений Попов: Во-первых, наверняка уже в передаче этой звучали строчки Глазкова:
"Я на мир взираю из-под столика.
Век двадцатый - век необычайный.
Чем он интересней для историка,
Тем для современника печальней…"
Так вот, я думаю, что невозможно все-таки сравнивать прошлую жизнь вот эту, условно говоря, так называемую социалистическую, и нынешнюю, потому что это разные измерения просто. Потому что сейчас жизнь, она может быть плохая, может быть ужасная, для кого-то она чудесная, но это жизнь, даже, подчеркиваю, может быть, и плохая. А та была не жизнь, а 70 лет, очевидно, то, что я знаю из истории, 70 лет мора какого-то, другое измерение, где фальшивые слова, где фальшивые отношения, где нельзя быть стилягой, где нельзя быть кулаком. Сейчас же, мне кажется, если мы говорили, возвращаясь к началу разговора, история когда писалась, - сейчас все-таки пишутся истории. И когда, значит, один из "историков" так называемых пишет про "успешного менеджера Сталина", что меня глубоко возмущает, то масса других людей отвечает: товарищ, хватит врать! Вот, как мне кажется, трансформировалось то, что мы называем историей.
Владимир Тольц: Эфирное время заканчивается. Последнее, чего уже в начале передачи касался Битов: когда, по вашему писательскому мнению, материя современности, ежесекундно превращающаяся в прошлое, станет предметом историописания и описания?
Андрей Битов: 20 лет – действительно, отрезки. Вы знаете, все равно информационное поле современника совершенно мутное. Вот сейчас можно сказать все – и неизвестно ничего. При советской власти нельзя было сказать ничего – и было известно все. Вот это все, что я могу сказать. Все было известно.
Евгений Попов: Я поражен такой формулой, очень звучной. И, с одной стороны, это так, потому что я помню, я был геологом молодым, я прилетел в Москву, значит, с деньгами, и еду я в такси, и вижу очень много милиции, все, и я спрашиваю: "А что такое?" – "Хруща сымают", - говорит простой таксист. А узнали об этом на следующий день. Я все-таки думаю, Андрей, что сейчас не такое время, чтобы ждать 20 лет. Потому что то, что уже было 5-6 лет назад, это уже более-менее определилось, а то, что происходит сейчас, - мутна вода. Мутна вода, но надо все это фиксировать и не быть просто идиотом, а смотреть и реально пытаться что-то анализировать. И не пользоваться там слухами: один другого подсидел, один другого посадил и все прочее. По делам их…
Андрей Битов: Скажу о двух датах, которые обязательно отметим на вашем свободном радио. В будущем году будет всего 100 лет, как нет Льва Толстого. Всего 100 лет. А вот в 2013 году, до которого еще можно дожить, будет 100-летие 1913 года – это тот год наивысшего, так сказать, поднятия России перед Первой мировой войной, с которым сравнивали все успехи советского хозяйства: по сравнению с 1913 годом… Давайте отметим, значит, с этим годом будем сравнивать себя. Ну, давайте с 1985-м, не знаю, но с чем-то надо будет себя сравнить обязательно. Без сравнения все-таки человек… ну, тупой, он может отмерить себя только от какой-то вешки.
Евгений Попов: Нет, история нужна, надо просто любому человеку запоминать то, что происходит.
Андрей Битов: И не разрушать хронологию. Не разрушайте хронологию…
Владимир Тольц: Так рассуждают об истории историописатели Андрей Битов и Евгений Попов.
