В Беларуси второй месяц продолжаются массовые протесты против официальных результатов президентских выборов и насилия со стороны силовиков. С 9 августа, даты проведения выборов, по данным правозащитников, власти задержали свыше 12 тысяч человек, сотни оказались жестоко избиты. Страны Европы отказались признать официальные результаты выборов и готовятся ввести санкции в отношении режима Александра Лукашенко.
Российский политолог и эксперт "Центра Карнеги" Андрей Колесников рассказал Настоящему Времени о развитии протестов в Беларуси, почему все больше людей насмехаются над Лукашенко и почему Россия поддерживает его режим.
– Как вы оцениваете то, что у протестующих в Беларуси получилось и получается?
– Получилось загнать в угол Лукашенко, несмотря на то, что ситуация действительно патовая и Лукашенко не сдается и не собирается уходить, он выбрал эту опцию, несмотря на то, что она лишает его абсолютно будущего, будущее у него где-то между закрытой государственной дачей на Рублево-Успенском шоссе под Москвой и Гаагой. Тем не менее это его выбор. Его выбор – избивать, пытать, наказывать, любой ценой удерживать свою собственную власть. Она уже не имеет никакого отношения к белорусскому народу, естественно.
Этот месяц показал, что в Беларуси есть гражданское общество, что в Беларуси есть люди, которые готовы и могут возглавить эту страну, в Беларуси есть высочайшая политическая культура, о которой никто ничего не подозревал все эти долгие-долгие годы. Страна готова к очень серьезным переменам, страна готова уходить с Востока на Запад к нормальной цивилизованной жизни. Страна не готова принимать Путина, чего, возможно, он еще не понял, поскольку тоже сделал свой выбор, вполне очевидный для него, и поддерживает своего то оппонента, то коллегу по диктаторским отношениям господина Лукашенко.
Словом, я бы чрезвычайно позитивно оценил результаты и не стал бы их измерять тем, что Лукашенко не пал, что Лукашенко не сдал свой пост. Нет, это теперь никуда не денется, даже если схлынут протесты по каким-то климатическим причинам. Они вернутся. Все уже, теперь Беларусь – это совершенно другая страна.
– Но ведь дело даже не в том, что Лукашенко не сдал свой пост. Номенклатура не пошатнулась, силовики не пошатнулись, они по-прежнему стоят на своих позициях, и как-то не видно, чтобы что-то двигалось с мертвой точки.
– Вы абсолютно правы. Это очень важный момент.. Именно потому, что номенклатура и силовики остались с Лукашенко, он может себе позволить продолжать считать себя президентом Беларуси, руководителем страны. Но это тоже недальновидный шаг. Это говорит о том, насколько дезориентированы, насколько не понимают, где они находятся, в каком мире эти самые силовики, эта самая номенклатура.
На самом деле, я все время привожу пример 1989 года – Польшу и Чехословакию, когда та самая номенклатура, те самые силовики как-то были дальновиднее и сохранили свою репутацию, многие сохранили даже свои посты для будущего тем, что пошли на переговоры с гражданским обществом, тем, что сели за круглый стол в Польше или Чехословакии, очень быстро договорились с гражданским форумом.
Здесь этого понимания нет, это говорит о том, что качество элит даже по сравнению с коммунистическими временами невероятным образом упало в авторитарных режимах типа российского и белорусского.
– С чем еще можно сравнить происходящее в Беларуси? Это Армения, Венесуэла, что это?
– Я бы не стал впрямую сравнивать с революциями последнего времени. Это не похоже на классическую или ставшую классической цветную революцию. Это похоже на бархатную революцию конца 80-х годов. Это уникальная совершенно ситуация. Это не Армения, не Венесуэла, не Майдан. Здесь нет никакого насилия. Насилие жесточайшее, с переходом всех границ легитимного насилие мы видим со стороны властей лукашенковских.
Поэтому в этом смысле есть такой термин "догоняющая революция" – то, чего не случилось в Беларуси много лет тому назад, происходит сейчас. Общество выросло из того национального костюма, в который его одел Лукашенко, и любовался все время этим воображаемым обществом. Общество повзрослело, оно стало гораздо умнее и взрослее, чем государство. И это все мы видим на улицах. Ровно поэтому я говорю о том, что будет, скорее, перманентная революция до тех пор, пока она не достигнет успеха.
— Андрей, а вот по какому-то опыту историческому, политологическому: что может стать поворотной точкой? Когда, как мы сказали, все немножечко застоялось, и номенклатура недальновидная, протестующие не хотят сдаваться, президент не хочет уходить. Триггером что может послужить?
— Очень трудно предсказывать такие вещи. Здесь, как выясняется, нет никаких законов – они перестают действовать. Вся политология, даже с ее математическим аппаратом, она не может ничего предсказать. Она даже не может предсказать поведение диктатора. Но по всем политологическим канонам Лукашенко должен был бы пойти на переговоры. Он на них не идет, что говорит о высокой степени его отмороженности. Поэтому здесь, может быть, имеет смысл говорить не о триггере каком-то, хотя какие-то неожиданные события, конечно, могут привести к какой-то обвальной революции или, я не знаю, к большой крови, не приведи господь. Здесь, скорее, можно говорить о последовательности вот этого белорусского восстания, которое превращается в постоянный процесс, даже если, повторюсь, в какой-то момент на улице будет меньше людей. И этот процесс постепенно будет точить тот самый камень, который не сдвинулся с места.
— Я читал на днях вашу колонку, которая начиналась теми же самыми словами о том, что политология иногда бессильна и не может предсказать, но вы там писали, что могут предсказать работы о средних веках и о карнавальной культуре. Это очень интересная колонка, но очень неочевидная, на первый взгляд. Можете рассказать подробнее, как связаны тот период и нынешние протесты в Беларуси, на ваш взгляд?
— Любая революция – это отчасти веселый процесс, потому что все переворачивается вверх дном. И вот эта официальная серьезность, сакральная власть вдруг становится нелепой, карикатурной и смешной. Все это описано в работах Михаила Бахтина – классика отечественной филологии, литературоведения. В частности, в работе о творчестве Франсуа Рабле, его очень занимала теория карнавала, когда все связи, характерные для устойчивых, обладающих звериной серьезностью государств, все те связи разрушались во время карнавала, когда высмеивалась в том числе власть.
Если мы посмотрим на плакаты, костюмы, на перформансы, которые сопровождают белорусскую революцию, мы увидим безудержное абсолютно веселье и издевательство над вот этими людьми в масках. Кстати, очень важна вот эта демаскификация, когда с них срывают маски, чтобы превратить вот эту безликую массу в людей с именами, с теми именами, которые достойны уголовного преследования, именами, которые достойны того, чтобы быть публичными и известными большой аудитории. Это люди, нарушающие закон.
Вот этот карнавал, несмотря на то, что все очень серьезно, все очень жестоко со стороны власти – пытки, избиения, – революция все равно веселая. И все равно здесь королем для смеха оказывается диктатор. Он сам-то по себе смешной, он сам выглядит как шут, он сам выглядит как персонаж мультипликационного фильма – такой пародийный диктатор из разных мультипликационных диснеевских, я не знаю, пиксаровских лент. А тут еще он добавляет поводов для того, чтобы над ним издевались. И издеваются над ним все более и более жестко, остроумно и бескомпромиссно. Это уже не юмор, это уже сатира, и эта сатира знает, чего она хочет. Она хочет абсолютных перемен, она хочет, чтобы этот карнавал превратился во что-то новое, и что-то старое, серьезное, кондовое, монолитное ушло.
— Андрей, по всем телевизионным и журналистским законам это была бы прекрасная нота на том, чтобы закончить интервью, но я не могу вас не спросить про Владимира Путина, потому что изначально-то разговор вообще с него должен был начаться, так как вы российский политолог в первую очередь. Вы понимаете позицию России? Сформировалась ли эта позиция? И что нужно Путину от Лукашенко?
— Да, она сформировалась. У России нет своего кандидата на пост президента Беларуси или пост наместника Беларуси. Россия упустила момент. Не умеет этого делать и никогда не умела – не Россия, а путинская элита, я имею в виду. Упустила момент для разговора с людьми из альтернативных Лукашенко кругов. Это даже не оппозиция – это люди, которые просто мыслят более рационально, чуть более демократично, чем Лукашенко. Ничего этого сделано не было, при том, что Лукашенко для российской власти – это enfant terrible, это ужасный ребенок, с которым невозможно ни о чем договориться, поэтому Россия вынужденным образом заняла сторону Лукашенко. Тем более, что психологически Путин, как человек, который тоже всегда готов давить любой фронт жесточайшим совершенно образом, ему сочувствует эмоционально.
Эта сторона занята, теперь остается только следить за событиями и попытаться потихонечку экономически Беларусь употреблять внутрь. Есть ли в этом экономический смысл? Это неочевидно. Возможно, это будет дополнительное бремя для России, но об этом путинские элиты не думают никогда. Для них несвойственен рациональный экономический расчет. Соответственно, эта проблема надолго. Вот эта сама поддержка новой белорусской нации.
Белорусское гражданское общество никогда не примет Путина, никогда не примет его наместника, и обмануть это умное общество с высокой политической культурой не удастся. То есть представить какого-то человека, который якобы независимый и не зависим от Москвы, – этого не получится просто ни при каких обстоятельствах. На самом деле, Кремль находится в абсолютно патовой ситуации, ассоциирующий себя на глазах всего мира с жесточайшим бессмысленным карикатурным диктатором, и этот отсвет карикатурностью падает на Кремль тоже, Кремль тоже становится карикатурным.
Встреча Путина и Лукашенко стала предметом колоссальных насмешек и, в общем, неким таким сюжетом для того же самого белорусского карнавала. Они смешны. Они смешны, устарели, им нужно уходить. Вот что понимает гражданское Беларуси как минимум и отчасти, возможно, гражданское общество России, несмотря на свою чрезвычайную инертность.
