ПРАГА---Законопроект «О прозрачности иностранного влияния» принят в первом чтении. Почему «Грузинская мечта» идет ва-банк? В протесты какого масштаба грозит вылиться возмущение той части общества, которая не согласна с действиями властей? Какую, в конце концов, реакцию надо ожидать на все это со стороны Запада, чтобы власти дали закону обратный ход? Об этом мы говорим с политологами из Тбилиси – руководителем Центра этнических и конфессиональных отношений Лелой Джеджелава и соучредителем Центра стратегического анализа, бывшим послом Грузии в России Валерием Чечелашвили.
– Первый вопрос у меня к вам, калбатоно Лела: в общем, в Грузии повторяется прошлогодний сценарий – участников акции протеста уже разгоняют даже за меньшее, чем они себе «позволяли» в прошлом году. Почему, калбатоно Лела, – потому что людей меньше, накал не тот, или власти по какой-то причине стали смелее?
Лела Джеджелава: Я хочу сказать, что людей достаточно для того, чтобы они [власти] поняли, что народ не будет отступать. Конечно, может быть, это не такое количество [людей], которое было 8 марта, но количество, которое сейчас протестует и стоит на [проспекте] Руставели, абсолютно достаточно для того, чтобы правительство услышало голос народа. Но, конечно, оно не собирается этого делать.
В глубине души я сегодня думала, что, может быть, среди них окажется еще кто-то, кто не пойдет на такой поступок, кто услышит голос своего народа
Для меня ничего неожиданного не произошло, но все-таки в глубине души я сегодня думала, что, может быть, среди них окажется еще кто-то, кто не пойдет на такой поступок, кто услышит голос своего народа, кто будет думать о будущем не только той молодежи, которая там стоит, но и о будущем своих детей, и так далее. К сожалению, наверное, у меня еще осталось более такое [лестное] представление о них. Но дело в том, что, конечно, этим ничего не заканчивается, грузинский народ точно не будет отступать – это однозначно. И я думаю, что синергия наших западных партнеров и стремление грузинского народа и в этом году, и в этой ситуации даст результаты, и им все-таки придется отказаться от принятия этого законопроекта.
– Тут же тогда спрошу у вас, калбатоно Лела: как вы объясняете упорство властей – они не способны адекватно оценить последствия народного гнева, или они так преданы Бидзине Иванишвили? Может, они его боятся или боятся остаться без его денег?
Лела Джеджелава: Сейчас очень трудно об этом судить. Во-первых, наверное, они боятся потерять то, что имеют, и они сделали свой выбор. А что касается Бидзины Иванишвили – по-моему, большого выбора и нет сейчас, в данный момент. Я думаю, он уже исчерпал все свои трюки, как он часто любит употреблять это слово, и сейчас он вынужден просто вот так выполнить задание [Владимира] Путина и дать им знать, что Грузия опять под влиянием России.
– Батоно Валерий, спрошу и у вас: почему людей не становится больше – нигилизм, страх, что-то еще?
Власть не должна думать о том, что вот это все так просто сойдет [ей с рук], потому что идет целая лавина не только снаружи, но и изнутри, из грузинского общества
Валерий Чечелашвили: В прошлый раз, 7 марта, людей было гораздо больше, конечно. Но я думаю, теперь мы увидим очень большое количество людей, потому что серьезные протесты в прошлом году начались после того, как в первом чтении закон был принят. Ну, во всяком случае, после нашего эфира я буду одним из тех, кто будет принимать участие в этой манифестации. И власть не должна думать о том, что вот это все так просто сойдет [ей с рук], потому что идет целая лавина не только снаружи, но и изнутри, из грузинского общества – деятели культуры, спортсмены, архитекторы, врачи... Практически идет лавина сообщений по социальным сетям, по телевидению, выступления и так далее, и это говорит о том, что грузинское общество консолидируется против этого закона. Я, во всяком случае, думаю, что просто так, как на это рассчитывала, наверное, правящая партия (и она очень в этом ошибалась; я думаю, что они в этом убедятся и сегодня, и завтра, и во все последующие дни), что просто так это не пройдет.
– Тогда почему они с такой бульдозерной силой роют себе могилу?
Валерий Чечелашвили: Нет, они не считают, что роют себе могилу, и даже более того, я думаю, что они какой-то тактический успех уже имеют, уже достигли. Вот я попробую обосновать свою мысль. Значит, главная задача «Грузинской мечты» – это остаться у власти на выборах в октябре этого года, и для этого они очень последовательно предпринимают разные шаги, в том числе и в парламенте. Ну вот, например, в последний месяц они провели два закона, которые усиливают их влияние на избирательный процесс и на мониторинг. Имею в виду изменения в Избирательный кодекс, которые они внесли, и отмену гендерных квот. И третье – это не совсем парламентское, но в парламенте тоже очень сильная волна поднялась по этому поводу – отказ от веттинга судей, на котором настаивал Европейский союз. Теперь все стрелки переведены на этот закон и все ресурсы направлены на то, чтобы общество боролось против этого закона. А вот эти три очень важных закона с точки зрения обеспечения транспарентности и прозрачности избирательного процесса, а потом проведения справедливых, конкурентных и открытых выборов, – вот эти три темы, как минимум, они остаются вне внимания общества. Я думаю, что в этом смысле тактического успеха уже «Грузинская мечта» добилась.
Поскольку в открытой полемике спорить с нами властям трудно, ничего другого они не придумали, чем просто уничтожить гражданский и неправительственный сектор и зачистить таким образом информационное поле в преддверии выборов
Второе: очень важно в преддверии выборов получить как можно более полный контроль над информационным полем. Для этого нужно заглушить независимый взгляд, независимые оценки, альтернативные мнения и так далее, всю работу гражданского сектора и неправительственных организаций. У государства, в принципе, при существовании соответствующих аргументов есть все возможности в открытой полемике с нами поспорить, если гражданский сектор в своих оценках допускает какие-то неправильные суждения, оценки и так далее. Но поскольку в открытой полемике спорить с нами властям трудно, ничего другого они не придумали, чем просто уничтожить гражданский и неправительственный сектор и зачистить таким образом информационное поле в преддверии выборов. Особенно это касается тех неправительственных организаций, которые специализируются на проведении мониторинга над ходом избирательного процесса и самого дня выборов. Это еще отдельный бонус, который правящая партия собирается получить. Но на этом поле очень трудно бороться с нами.
Я думаю, что наша главная задача сейчас – выбить из рук вот эти два очень привлекательных слова, «транспарентность» и «прозрачность», которыми оперирует правящая партия. Потому что это наше поле. Все, кто работают в неправильных организациях, знают, что без транспарентности и без прозрачности, если ты не отчитался по предыдущим грантам, никто тебя на порог больше не пустит. Очень хорошо это знают сами руководители правящей партии, которые все практически работали в неправительственном секторе.
– При этом власти облачают все это в какую-то очень странную и, я бы сказала, смешную, если бы не было так печально, личину: объясняют, что все их действия обусловлены тем, что они не хотят прогибаться под Запад, действовать по указке Запада, что гордые грузины якобы сами знают, как им строить свое будущее, не превращаясь в рабов этого самого Запада. А вдруг в этом есть какое-то рациональное зерно?
Лела Джеджелава: Ну кто от них просит прогибаться? Вот мне просто неясно. Кто от нас когда-нибудь просил об этом, кроме России, которая не просила, а заставляла? У нас есть исторический опыт, мы же знаем историю собственной страны. Когда заставляли нас наши западные партнеры прогибаться – когда они готовили нашу армию, тогда, может быть? Когда они помогали нам восстанавливать наши культурные памятники, тогда они заставляли нас прогибаться перед ними? Или когда они осуществили программу элиминации гепатита С – тогда, может быть, это означало, что заставили нас прогибаться? Вот это абсолютно немыслимо сейчас, что они говорят, потому что если их слушать до конца, остается только единственное впечатление, что они неадекватны – те политические заявления, которые они делают.
Этот законопроект так срочно им нужен для того, чтобы они успели провести какие-то мероприятия жестких администрирований
Вот батони Валерий лучше меня, конечно, знает, что означает в рамках международных отношений то заявление, которое сделал наш премьер-министр – предложил послам наших партнерских стран дебатировать о конкретном законопроекте. Такое немыслимое когда-нибудь, где-нибудь случалось? Я не понимаю просто. Поэтому у них, конечно, нет аргументов, и ни с какой транспарентностью мы дело не имеем, конечно. Им все прекрасно известно. Но этот законопроект так срочно им нужен для того, чтобы они успели провести какие-то мероприятия жестких администрирований, и эти неправительственные организации, которые действительно всегда занимаются мониторингом выборов, как-то поставить на место и не дать возможность [действовать]. Конечно, если мы будем так продолжать, по-моему, под знак вопроса ставится, приедут ли наблюдатели из стран наших партнеров на наши выборы вообще. Тут много вопросов вместе собирается...
И еще есть, с моей точки зрения, один очень коварный план, потому что они сделали заранее заявление о том, что третье слушание будет 17 мая, отметили эту дату. Мы все хорошо знаем, что 17 мая – это тот день, когда Грузинская православная церковь отмечает как День семьи, и в этот день обязательно патриархия будет устраивать шествие. И если противники этого закона будут собираться на улицах, а это обязательно будет, то, конечно, тут риски очень большие, потому что те, которые обычно участвуют в шествиях, – это пророссийски настроенные части нашего общества. Так что план очень коварный, с моей точки зрения, поэтому нам надо быть очень бдительными сейчас, и надо как-то оценивать правильно все риски, которые [стоят] перед нами – вот что я могу сказать.
– Батоно Валерий, вам не кажется слишком вялой реакция Евросоюза, да и вообще всего Запада на эти события? Как вы думаете, это обусловлено тем, что в мире происходят более важные вещи, например? Или их с каждым разом все более шокирует такой феномен, как грузинская политика, как калбатони Лела сказала – неадекватная, и там не знают, как реагировать на то, что делают власти, которые говорят, что идут в Европу, но при этом держат в руках флаг России?
Очень внимательно надо прислушаться, что говорит Шарль Мишель – в его оценке появились совершенно новые нотки, что этот закон не только не приблизит нас к Европейскому союзу, но он отдалит нас от Европейского союза
Валерий Чечелашвили: Нет, я думаю, что наоборот, реакция была очень серьезная, практически из всех европейских столиц, из Вашингтона также, из Брюсселя мы слышим каждый день оценки того, что собирается сделать «Грузинская мечта». И если посмотреть в динамике, проанализировать эти оценки – вот сегодня были последние заявления господина [Жозепа] Борреля и господина [Оливера] Вархели, еврокомиссара по вопросам европейской политики соседства и расширения, – так вот если в динамике посмотреть эти оценки, то мы увидим, что они становятся все жестче и жестче. Но я бы еще вот на что обратил внимание, и сейчас я хочу обратиться к тем 83 депутатам, которые сегодня дали голос за первое чтение этого закона. Очень внимательно надо прислушаться, что говорит Шарль Мишель – в его оценке появились совершенно новые нотки, что этот закон не только не приблизит нас к Европейскому союзу, но он отдалит нас от Европейского союза. А что означает наше отдаление от Европейского союза? Это означает, что нам могут приостановить статус государства-кандидата на членство в Европейском союзе, и эти оценки мы уже слышали в Европарламенте...
– Простите, я перебью вас, но мне кажется, что Евросоюз мог бы пойти на очень простой, но эффективный шаг: отменить безвизовый режим для граждан Грузии. Правда, от этого пострадает народ, но вот тогда, мне почему-то кажется, ни один человек не останется дома. Потому что трудно себе представить гражданина Грузии, который отведал бы сладость посещения Европы и не опротестовал бы лишение его этой возможности, а таких, я уверена, немало. Я думаю, что это было бы настолько сильным ударом по политике властей, по «Грузинской мечте», через общество, которое взбунтуется еще сильнее, что ей, наверное, несдобровать...
Если, например, 20 мая нам приостановят действие безвизового режима, то вы представляете себе настроение тех тысяч людей, которые собираются ехать в Германию для того, чтобы поддержать нашу сборную на Чемпионате Европы
Валерий Чечелашвили: Я думаю, что этого совершенно нельзя исключить. Именно поэтому я призываю проанализировать в динамике те заявления, которые мы слышим от наших стратегических партнеров, и это будет действительно очень серьезный удар. Представьте себе, если, как говорила госпожа Лела – я полностью согласен с тем, что она говорила и хочу продолжить ее мысль, – если 17 мая произойдет то, что произойдет, и если, например, 20 мая нам приостановят действие безвизового режима, то вы представляете себе настроение тех тысяч людей, которые собираются ехать в Германию для того, чтобы поддержать нашу сборную на Чемпионате Европы [по футболу], когда мы в первый раз прошли на этот чемпионат? И я не желаю никому противостоять тем десяткам тысяч людей, которые в едином порыве... Ну, это было потрясающее единение грузинского общества после того, как наши ребята сотворили это чудо! И я даже не знаю, может быть, надо будет просто потом охранять этих депутатов, эти 83 человека от всенародного гнева, если такое произойдет.
Теперь, если перейти к более общей оценке, я думаю, вот все эти разговоры о том, что «мы не прогнемся», и «мы с гордо поднятой головой, как суверенное независимое государство, войдем в Евросоюз», показывают еще и то, что эти люди совершенно не понимают сущности Европейского союза. А сущность Европейского союза заключается в солидарности его членов. И когда ты становишься членом Европейского союза, ты приобретаешь права, но и обязательства проводить коллективную политику. Это подразумевает ограничение суверенитета. Членство в любой организации подразумевает ограничение суверенитета. Например, если кто-то, если следующий мэр, даже пусть [Каха] Каладзе, который одновременно везде говорит: «Да, мы идем в Европу!» и так далее, – если господин Каладзе или другой мэр будет получать зарплату в евро, то надо свыкнуться с мыслью о том, что функционал евро будет определяться не грузинским Национальным банком, а Европейским банком, который расположен во Франкфурте, и Кристин Лагард будет этим заниматься, а не руководитель нашего банка здесь. И так во многих других сферах. И этот процесс подразумевает наше приближение к Европейскому союзу на основе общеевропейских и европейских ценностей, критериев, стандартов сотрудничества и так далее. И вот это меня очень беспокоит. Получается, что либо эти люди выдают желаемое за действительное, либо просто они элементарно себе не представляют, на каких основах вообще действует Европейский союз. И, соответственно, вольно или невольно, сознательно или несознательно, по некомпетентности или умышленно они идут против основного внешнеполитического приоритета Грузии, который конституционно закреплен как наше приближение, в конечном [итоге] – членство в Европейском союзе и в НАТО. И это очень опасные игры.
Я сделаю все для того, чтобы эти 83 человека, которые проголосовали, – по крайней мере, часть из них, из этих 83-х, – получается, нам нужно вырвать сейчас… ну, сколько? Ну, 10 человек должны отказаться от этого закона для того, чтобы он во втором и третьем чтении не получил большинство, которое требует [наличия] 76 депутатов. И для этого должно быть консолидировано все экспертное сообщество. Ну и в принципе, противостояние этому закону и подразумевает консолидацию всего общества. Я думаю, что этот пример мы сегодня увидим. Вот после нашего разговора у меня один эфир с Украиной, и затем я пойду [на акцию], и я уверен, что там будут тысячи и тысячи таких людей, как я, которые просто не приемлют этот совершенно антиевропейский, антиконституционный закон, который пытается сейчас продвинуть «Грузинская мечта».
– И все же, если закон будет принят, что будет дальше, калбатоно Лела?
Сейчас Бидзина Иванишвили и его окружение должны думать, думать и думать. Потому что не он первый и не он последний, кто плохо закончил
Лела Джеджелава: Ну, логика исторического процесса зависит не только от одного закона, конечно. Несмотря на то, что ситуация довольно сложная у нас и не дает якобы причин для оптимизма, я все-таки настроена оптимистически. Я все-таки верю, я больше всего надеюсь, потому что в этой борьбе сейчас эстафету приняла наша молодежь – и это самое главное. Против этой энергии никакая власть не устоит, это однозначно. У нас есть такой опыт и в своей стране, и в других странах он есть. И мы знаем более сильных, более мудрых политиков, которые нарушали правила международной игры, и знаем, как они заканчивали. Так что я думаю, что сейчас Бидзина Иванишвили и его окружение должны думать, думать и думать. Потому что не он первый и не он последний, кто плохо закончил. И он закончит очень плохо, если он не откажется от этого пути, на котором он стоит сейчас.
– А если Биздина Иванишвили думать не будет?
Лела Джеджелава: Он думает, он любит думать, это я знаю.
– Батоно Валерий, вам тот же вопрос.
Валерий Чечелашвили: Конечно, я понимаю подтекст вашего вопроса, который заключается, очевидно, в том, что отзыв этого закона во второй раз связан с очень большими политическими избирательными издержками. Так, наверное, думает «Грузинская мечта». Но я думаю, что у них тоже есть план Б. Потому что, как я уже сказал, под шумок этого закона они продвинули целый ряд инициатив, которые значительно укрепляют их позиции в избирательном поле, в избирательном процессе. И, в конце концов, они могут сказать: ну вот, мы думали, что мы объяснили народу полезность этого закона, но, наверное, мы не сумели этого сделать, и так как мы демократическое правительство, так как мы демократическая страна, мы услышали голос народа и отзываем этот закон, еще раз подтверждая, что мы – демократия и стремимся к Европе. И так далее. В общем, с такой риторикой, я думаю, это вполне они могут сделать.
Конечно, все будет зависеть от того, какого качества будут протесты. Мы это увидим сегодня, завтра и послезавтра. Вот это будут, наверное, решающие дни. Посмотрим. Но я думаю, что настроения в обществе, ну, как я это чувствую, крепнут для противостояния этому закону. Ну а если он будет принят, ну, тогда будет это другая фаза уже, следующая фаза борьбы. Я думаю, что тогда будет гораздо жестче.
– Как она проявится?
Одно приглашение послов в плоскость публичной дискуссии как можно оценить? В каких коридорах сумеречного сознания, так сказать, родилась эта мысль?
Валерий Чечелашвили: Тогда будет противостояние в обществе. И если «Грузинская мечта» думает, что это будет на пользу их избирательным технологиям, то они в этом могут очень жестоко ошибаться, потому что люди начнут реально сталкиваться с тем, что они будут терять те блага, которые в течение всех этих лет были приобретены грузинским народом, в том числе и тот безвизовый режим, о котором мы с вами говорили. Я вообще даже не представляю себе, что может начаться в таком случае. А это совершенно не теоретическая возможность, потому что, к сожалению, наше правительство каждый следующий раз демонстрирует то, что они ведут себя совершенно вопреки европейским ценностям и стандартам поведения.
Одно приглашение послов в плоскость публичной дискуссии как можно оценить? В каких коридорах сумеречного сознания, так сказать, родилась эта мысль? Ведь это означает две вещи: первое – то, что у правительства нет аргументов, чтобы переубедить наших партнеров, и второе – если вдруг случится, хотя я это исключаю, что кто-то согласится на какую-либо публичную дискуссию, потом они воспользуются этим, чтобы обвинить наших партнеров в том, что они пытаются вмешаться во внутренние дела. Что они делают и без всех этих хлопот, собственно.
Я понимаю европейцев и их послов, мы встречаемся с ними, они просто разводят руками, пожимают плечами, говорят, что просто каждый раз что-то новое, люди просто теряются, как может себя так вести политическая сила, которая претендует на то, что именно она должна привести страну к европейской интеграции. Когда Шалва Папуашвили или премьер-министр господин Ираклий Кобахидзе становятся на трибуну, у меня каждый раз прежде, чем они откроют рот, повышается давление, и я жду, какие еще новые рекорды они могут побить в своих этих самых суждениях и оценках. Но ясно, что входим мы в этот сложный этап и мы готовы к этому. Я думаю, что гражданское общество готово. Ну и будем отстаивать свои права любыми доступными для нас и, конечно, мирными конституционными средствами.
Форум