ПРАГА---Президент Азербайджана Ильхам Алиев сегодня утром объявил о взятии Шуши – важнейшего для обеих сторон города самопровозглашенной Нагорно-Карабахской республики как с психологической, так и с военной и политической точек зрения… О том, что эта потеря, если она подтвердится, может значить для Армении и для ее руководства, каковы могут быть дальнейшие внутриполитические продолжения возможного военного поражения, мы говорим с ереванским журналистом Юрием Манвеляном.
– Как реагируют политики и общество на сообщения о падении Шуши?
– В частных разговорах много слухов. Информация, которая поступает из Карабаха не для разглашения, немного идет вразрез с тем, что вещают официальные источники, – но мы уже привыкли к этому. Какой-то бурной реакции не наблюдается. Если судить по реакциям в медиа и социальных сетях, то ситуация пока не изменилась: опровержения в основном делаются не напрямую, а говорится о том, что бои продолжаются. Но никаких ограничений интернета и остального нет, есть какие-то призывы не поддаваться на информационные вбросы, но и те, кто призывает, и те, кого призывают, с одинаковой активностью следят и за азербайджанскими источниками, и за другими тоже.
– Как бы вы оценили сейчас состояние умов? Это все-таки уверенность в том, что ситуация останется такой, какой она была в предыдущие дни, или все-таки есть какое-то ощущение того, что случился трагический для армянской стороны перелом?
Говорят, что «мы победим», но как мы поймем, что мы победили? Что должно произойти, чтобы мы победили? Вот это непонятно
– Перелом случился, когда началась война, и в этом смысле люди просто ждут, когда это все закончится. Причем с каждым днем и с каждым часом надежда на то, что чем быстрее закончится, тем меньше будет жертв. С этим очень контрастируют непрекращающиеся разговоры о победе, суть которой никому не ясна. Говорят, что «мы победим», но как мы поймем, что мы победили? Что должно произойти, чтобы мы победили? Вот это непонятно. Практически уже не осталось людей, у кого нет знакомых, которые либо там, либо какое-то несчастье с ними произошло, поэтому такая стрессовая ситуация очень контрастирует с заявлениями Министерства обороны и других штатных патриотов.
– Если судить по активной части армянских соцсетей, люди ждут победы. На самом деле, что, по-вашему, первично в этих ожиданиях – победа или просто мир, хоть какой-нибудь ценой?
– Люди, которые активны в соцсетях, не всегда живут в Армении. И если даже живут в Армении, то не на линии фронта, т.е. мы видим людей, которые сейчас как бы отрабатывают какую-то повестку. И это может входить во внутреннее противоречие: человек рассказывает что-то такое, что он знает реально с линии фронта и в то же самое время может постить какой-то призыв к победе, к объединению, отправлять других на фронт. А у людей, которые там, на фронте, нет времени, – не было даже до войны времени, – на это, они не очень активны в соцсетях, они не являются т. н. лидерами мнений. Поэтому сейчас от имени большинства говорит очень маленькое, агрессивное, вроде бы патриотическое меньшинство.
– Как вы объясните столь жесткую политическую позицию армянского руководства – ведь в течение этих 40 с лишним дней было немало возможностей если не переломить, то хотя бы притормозить эту войну, вступить в переговоры? Ведь было, в общем, понятно, что инициативой на фронте владеет азербайджанская сторона. Почему политический Ереван так долго ждал и, в общем, не пытался сохранить то, что можно было сохранить?
Новое постреволюционное правительство не осознало, что единственная их сила – это люди, которые готовы выходить на улицу. Они хотели отнять этот патриотический дискурс у предыдущего режима. Но на этом поле у них невозможно выиграть
– Как я понимаю, новое постреволюционное правительство не осознало, что единственная их сила – это люди, которые готовы выходить на улицу. И они вступили в ту игру, в которую играют медиа, по-прежнему контролируемые предыдущими властями. Они хотели отнять этот патриотический дискурс у предыдущего режима. Но на этом поле у них невозможно выиграть. Поэтому никаких альтернативных каналов связи с Баку не было создано – они просто повелись на эту ситуацию и взяли на себя ответственность за то, что они не совершали. Это багаж, который получило новое правительство, Пашинян в том числе, нерешенный карабахский вопрос, в том числе, коррумпированную систему. И всего этого не могло не быть, армия не могла не быть частью всей этой коррумпированной системы. И ответственность за это они просто взяли на себя. Их оппоненты были этому рады.
Все зачищено, никаких альтернативных мнений, подходов по поводу решения конфликта, по поводу отношений с соседями, оказалось, нет. Даже если кажется, что кто-то в оппозиции, кто-то там социалист, а кто-то консерватор, в этом вопросе никаких обсуждений, никакого поля для обсуждения не было. Даже если где-то появилось бы желание решить проблему или найти какой-то альтернативный подход, но с кем об этом говорить – непонятно, как это организовывать. И они просто попали в этот плен.
– Т.е. мы можем сказать, что они взяли на себя ответственность за войну, но не взяли на себя ответственность за мир?
– Да, конечно, и они потеряли связь с людьми, которые их привели к власти. Принесли революцию как бы в жертву Карабаху.
Тут, видимо, совпало еще то, что наказать Никола Пашиняна оказалось на руку не только Ильхаму Алиеву, но и предыдущему олигархическому режиму Армении. И вообще, на постсоветском пространстве такая, довольно понятная вещь… Александр Лукашенко, Владимир Путин… в общем-то, вот, наказать… И даже риторика Алиева – он никогда так грубо и пошло не высказывался ни об одном лидере Армении, хотя, казалось бы, это были выходцы из Карабаха, которые имели большее отношение к войне 90-х, чем Никол Пашинян. И тут вот маленький бонус – все совпало с желанием всех этих постсоветских олигархических элит как бы показать: «вот смотрите, что бывает, когда народ бунтует против олигархов».
Военная элита заинтересована только в том, чтобы их меньше спрашивали: кто отдавал приказы, почему такие жертвы. Но вместо этого, наоборот, все закрыли, ввели военное положение, этот закон о СМИ… Никол Пашинян потерял все козыри
С другой стороны, от официального Еревана, на самом деле, почти ничего, кроме обзывательств, кроме этой жесткой риторики слышно не было, за что можно было бы зацепиться. Если не считать, когда только после революции Никол Пашинян говорил о решении, приемлемом для всех народов – и азербайджанского, и армянского, и людей из Карабаха. А потом это все уже превратилось в «Арцах – наш!» Не знаю, почему новые власти поверили в то, что невозможно ничего сделать. На самом деле, надо было завести какую-то демократическую процедуру – например, референдум или что-нибудь такое, т.е. то, в чем революционное правительство было сильно, а не идти на поводу той же военной элиты. Военная элита заинтересована только в том, чтобы их меньше спрашивали: кто отдавал приказы, почему такие жертвы. Но вместо этого, наоборот, все закрыли, ввели военное положение, этот закон о СМИ… Никол Пашинян потерял все козыри.
– Может быть, были иллюзии о какой-то возможности успешного контрнаступления, или, как говорил Левон Тер-Петросян, «тот, кто отдаст часть, будет считаться предателем, тот, кто потеряет все, будет считаться героем»?
– Как я понимаю, видимо, он пошел на поводу у военных, у людей, которые сидели на этом бюджете и которые ответственны за весь этот непрофессионализм, и которые создали ситуацию, когда вся надежда опять же на добровольцев и юных ребят. Мне кажется, действительно, власти не владели информацией о реальной готовности, о том, что делать. Получилась ситуация, когда никто не знал, что делать, – и эта ситуация очень долго продолжается, – и просто запустили пластинку, которая и до того тоже играла. Какая-то некомпетентность государственных органов, силовых органов, с одной стороны, и, с другой стороны, желание Никола Пашиняна стать для них более убедительным лидером. И он просто перестал получать адекватный анализ ситуации. Купили самолет, – ну, сел он в самолет, но откуда он знает, стоит этот самолет столько или не стоит самолет столько? Закупили они оружие… Откуда закупили? У Рособоронэкспорта. Но какие могут быть иллюзии по поводу каких-то многомиллионных сделок, например, с какой-то российской корпорацией? Понятно, что там и откаты, и коррупция, и это все влияет и на качество оружия, и на качество армии, и на способность обороняться и контрнаступать. Все это не было проанализировано, демократические процедуры были отменены.
– Что теперь, если действительно Шуша пала? Какие политические продолжения возможны для нынешней власти, лично для Никола Пашиняна? Ведь его пресс-секретарю Мане Геворкян уже пришлось опровергать слухи о том, что он подал в отставку, – эти слухи действительно выглядели явным фейком, но какая-то нервозность в атмосфере, кажется, уже действительно присутствует.
– Да, просто сейчас ситуация, что даже если Никол Пашинян захочет подать в отставку, то кто на данном этапе эту отставку примет, кто возьмется продолжить? Пока что выжидают, потому что надо понять, кто будет козлом отпущения, кто будет за все это отвечать.
Сейчас ситуация, когда неважно, Шуша пала или не пала, – важно, чтобы война продолжалась, и чем дольше будет продолжаться война, тем дольше мы можем не капитулировать
Но, с другой стороны, сейчас ситуация, когда неважно, Шуша пала или не пала, – важно, чтобы война продолжалась, и чем дольше будет продолжаться война, тем дольше мы можем не капитулировать. То есть опять фразеология победы, нас кормили этим, что якобы мы побеждаем, и опять же, как я говорил, эта пластинка крутится. Так что это будет продолжаться, кажется, еще долго. А если это сейчас закончится, то как такое окончание можно будет впихнуть в концепцию «победы»?
А вот не быть проигравшим можно, если все это будет как-то гибридно продолжаться. И кажется, что слово «гибридный» уже прозвучало, какие-то уже отголоски какой-то луганской или донбасской риторики звучат, и мы видим, насколько приемлемыми оказались блогеры или журналисты этого направления, у которых ужасная репутация как у журналистов, но они ко двору пришлись сейчас, и армянская сторона очень хорошо их эксплуатирует. Т.е. это ситуация, когда можно будет продолжать говорить и делать вид, что ничего не происходит. Что действительно пока что такая пауза, и мы скоро начнем наступать.
– Но если Шуша действительно пала, то это и в политическом, и в военном смысле действительно похоже на очень близкий конец войны, потому что, потеряв Шушу, очень трудно защищать Степанакерт, а потеряв Степанакерт, тяжело защищать то, что уже осталось, при блокированном Лачинском коридоре. А как можем продолжать проигранную войну?
– Но азербайджанские войска собираются же где-то останавливаться?
– На границе…
– Хорошо, что будет происходить после этого на границе с Арменией? Там будут погибать солдаты, там будет снайперская война. Как до этой войны – боевые потери были, срочники постоянно погибали, – т.е. кто успокоится после того, как азербайджанские войска остановятся, и можно ли будет забрать это все оружие у ополченцев и прекратить в городах, даже в Ереване, эту камуфляжную моду. Азербайджанские войска остановились, но кто прикажет армянским войскам остановиться?
– Вы сказали, что Пашинян потерял опору в той массе, которая сделала революцию. К чему политически может привести потеря этой опоры? На кого ему делать новую ставку: на военных, которые, в общем, к нему относятся достаточно двусмысленно, или на какие-то новые политические силы? Возможны ли какие-то продолжения вроде тех, что происходили в Азербайджане в дни его поражений, возможен ли какой-то армянский Сурет Гусейнов?
Пока что есть страх перед возвращением Роберта Кочаряна. Но если какая-то альтернатива Пашиняну не будет со знакомым лицом прежнего режима, то, видимо, Пашиняну не удержаться
– Да, эти параллели уже проводятся. Дело в том, что, несмотря ни на что, – я не пытаюсь защищать Пашиняна, сейчас слишком много жертв, чтобы это делать, – если обвиняем его, то он не на первом месте. Пока что есть страх перед возвращением Роберта Кочаряна. Но если какая-то альтернатива Пашиняну не будет со знакомым лицом прежнего режима, то, видимо, Пашиняну не удержаться. Какую-то централизованную защиту Пашиняна или нового правительства представить сейчас невозможно. Потому что после остановки войны людям будет не до этого очень долго. Сурет Гусейнов – значит гражданская война или это значит военный переворот. Военный переворот – это то, что сейчас происходит. Будет ли после этого альтернатива военному перевороту? Оружия, как мне кажется, слишком много будет на руках, и поэтому тон будут задавать, хотя бы первые годы, люди или группы, которые не будут заинтересованы в успокоении ситуации, даже если им удастся свергнуть Пашиняна.
