ПРАГА---В нашем «Некруглом столе» сегодня участвуют руководитель Агентства гражданского развития Звиад Девдариани и профессор грузинского Института общественных дел Торнике Шарашенидзе.
Кети Бочоришвили: До местных выборов в Грузии осталось два дня. Батоно Торнике, прежде всего, хотелось бы услышать ваше мнение: эти выборы из той же серии всех последних выборов, куда избиратель придет, чтобы в очередной раз проголосовать не за «Грузинскую мечту», а против ее главного врага – «Нацдвижения», правда, теперь уже двуликого «Нацдвижения».
Торнике Шарашенидзе: Да. Из-за того, что «Нацдвижение» все еще непопулярно, а в первую очередь в Тбилиси единственная интрига остается, наверное, в том, что в выборах участвует независимый кандидат (Алеко) Элисашвили, и если он выйдет на второе место, тогда все может случиться, потому что он имеет шансы победить во втором туре. В остальном интриги почти нет, потому что оппозиция очень слаба, и, скорее всего, если не в первом туре, то во втором «Мечта» одержит победу везде.
Кети Бочоришвили: А все, что касается регионов, муниципальных выборов в регионах?
Торнике Шарашенидзе: В регионах еще яснее, потому что там нет независимых кандидатов, хотя в регионах «Нацдвижение» пользуется большей поддержкой, чем в Тбилиси. Так что там кое-что может выйти, то есть, конечно, там тоже «Нацдвижение» выйдет на второе место, но если в Тбилиси почти все ясно, то в регионах у них есть кое-какой шанс вывести своих людей хотя бы в местные органы самоуправления.
Кети Бочоришвили: Но ведь теперь уже мы имеем два «Нацдвижения». Какое из них сейчас представляет большую угрозу для «Грузинской мечты»?
Торнике Шарашенидзе: Ни одно из них не представляет угрозу для «Грузинской мечты», хотя «Европейские демократы», т.е. бывшее «Нацдвижение», в Тбилиси популярнее, чем в регионах, – там у них поддержки почти нет, в отличие от старого «Нацдвижения». У них в Тбилиси довольно яркий лидер – (Элене) Хоштария, которая хорошо зарекомендовала себя в дебатах, но из-за того, что ее партия непопулярна, скорее всего, у нее в Тбилиси шансов нет.
Кети Бочоришвили: Батоно Звиад, а вы как думаете, та эпоха, когда «Грузинская мечта» могла побеждать, держа народ в страхе перед реваншем «Нацдвижения», постоянно напоминая о его грехах, закончилась или обе партии от «Нацдвижения» перестали по всем параметрам быть страшилкой и избиратель будет голосовать за представителей «Грузинской мечты» как таковой?
Звиад Девдариани: Трудно сказать, что у правящей партии есть конкретная внутренняя инструкция или какие-то критерии и стратегии по использованию или неиспользованию фактора наследия «Национального движения». С одной стороны, мы видим, особенно в регионах, в кандидатах местного самоуправления и мэров городов людей, которые ассоциируются с «Национальным движением», которые при правлении «Национального движения» тоже были какими-то активными представителями государственных структур или представителями «Национального движения». Но, с другой стороны, к примеру, я знаком с конкретными фактами, когда на это формирование местных кандидатов для выборов от правящей партии браковали каких-то возможных кандидатов из-за того, что они ассоциировались с «Национальным движением».
Несколько дней тому назад, к примеру, на национальном телевидении шли дебаты кандидатов в мэры Тбилиси, где кандидат от правящей партии был заранее подготовлен, и в ходе дискуссии вдруг изменил тему и показал фотографии избитых митингующих при правлении «Национального движения» с вопросом: берут ли кандидаты в мэры от «Национального движения» и «Европейской Грузии» на себя ответственность за все это. То есть четко сказать, что они используют или нет и для этого есть какая-то конкретная стратегия, очень трудно, но по фактам, как мы все это персонализируем, видно, что в каких-то случаях правящая партия все это использует.
Я еще вспоминаю один факт (мой коллега упомянул независимого кандидата): был такой случай, когда в Тбилиси независимому кандидату в мэры города Элисашвили кандидат от «Национального движения» предложил помощь в сборе подписей в поддержку его кандидатуры, и в тот же час этот факт был прокомментирован правящей партией, что вот, этот независимый кандидат реально не независимый, а зависимый от «Национального движения». Можно сказать, что во многом этот вопрос зависит от конкретных случаев, и от того, насколько понадобится правящей партии консолидировать своих избирателей вокруг этого вопроса – наследия «Национального движения». Довольно плачевно то, что иногда конкретные решения зависят не от политического вопроса, а от того, насколько сочтут это нужным представители силовых структур, которые довольно активно включены в процесс формирования избирательных списков правящей партии, и не только.
Кети Бочоришвили: То есть вы хотите сказать, что административный ресурс будет использован…
Звиад Девдариани: Ресурс реально используется, и можно сказать, что несколько дней назад неправительственная организация «Международная прозрачность – Грузия» (и не только эта организация, но и другие организации, которые проводят мониторинг избирательного процесса) сделала репорт, который очень четко показывает конкретные факты, когда реально правящая партия использует административные ресурсы.
Кети Бочоришвили: Но очень странно – уже пять лет «Грузинская мечта» постоянно напоминает о том, что была плохая жизнь, но избиратель же не будет без конца съедать это все…
Звиад Девдариани: Как раз рейтинг правящей партии, который от выборов к выборам показывает довольно низкий результат и, в принципе, даже при парламентских выборах правящей партии помогла не поддержка своих избирателей, а реально то, что до этого помогало «Национальному движению» при их правлении – это Избирательный кодекс, благодаря которому практически при 35-процентной поддержке избирателей мы увидели, как правящая партия взяла конституционное большинство – из-за мажоритарных выборов и т.п. То есть то, что избиратели не дают четкого направления своих приоритетов, я думаю, неправильно, и как раз эти пять лет показали, что недостаточно всегда апеллировать только к наследию «Национального движения».
Люди просят конкретных изменений в экономике, в социальной сфере и, в том числе, в сфере демократии и прав человека. Так что уже другой вопрос: насколько реагирует на это правящая партия, и мои несколько примеров, я думаю, реально показывают, что в некоторых случаях они уже как бы не пытаются всегда, во всех случаях опираться на этот вопрос наследия. Но во многих случаях они как раз пытаются представлять и «Национальное движение», и новую партию, которая вышла из «Национального движения» – «Европейская Грузия», – реальными маргиналами, что они не представляют оппозицию, что они реально не являются партией, противостоящей им. Почему они осуществляют такое давление на эти две партии? У нас все же такая ситуация, что оппозиция довольно слаба, и эти две партии можно представить как партии, которые будут претендовать на второе место. Я думаю, что на этих выборах, как и на предыдущих, идет борьба не за победу, а реально оппозиция борется за второе место.
Кети Бочоришвили: Батоно Торнике, если я вас правильно поняла, вы считаете, что эти выборы предсказуемы и, может быть, даже неинтересны. Я бы согласилась с вами в отношении выборов мэров городов, но что касается опять же муниципальных выборов, можно ли рассчитывать на то, что уставший избиратель просто смиренно опустит бюллетень в урну, все пройдет гладко, и он как бы за будущее свое не отвечает?
Торнике Шарашенидзе: Нет, скорее всего, уставший избиратель вообще не придет на выборы, – таковых, наверное, будет очень много, – и эти голоса, конечно, пойдут в копилку «Грузинской мечты», т.е. победителя. Вот и все, больше ничего не будет, и «Грузинская мечта» заинтересована в том, чтобы избиратель был уставшим и просто не ходил на выборы. И ей пока что это удается, потому что оппозиция очень разрозненна и слаба, и альтернативы почти нет.
Кети Бочоришвили: Но, значит, вы и избирателю нашему ничего не оставляете…
Торнике Шарашенидзе: Политики ничего не оставили избирателю, - я ни при чем.
Кети Бочоришвили: Батоно Торнике, а вот изменения в Конституции, которые «Грузинская мечта» приняла, несмотря на противодействия и со стороны президента, и со стороны оппозиции и неправительственных организаций, могут оказать какое-либо влияние на результаты местных выборов?
Торнике Шарашенидзе: Точно не знаю. Если вы имеете в виду то, что сейчас люди недовольны поправками в Конституцию, то, скорее всего, это не так. Оппозиция пыталась представить, что вот, весь мир рухнет из-за новой Конституции, в то время как «Мечта» пыталась представить, что вот сейчас, с завтрашнего дня начнется новая жизнь, потому что мы приняли новую Конституцию. На самом деле, ничего не случилось, люди поняли, что ничего страшного, но, с другой стороны, ничего хорошего. Т.е. получилось все как всегда и больше ничего.
Кети Бочоришвили: А вот если выборы покажут, что местные органы самоуправления станут твердым оплотом «Грузинской мечты» в регионе, то в качестве резюме, какую картину государственной власти мы получим в ближайшем будущем?
Торнике Шарашенидзе: Ту же, что и была. Ничего, конечно, не поменяется, просто с одним изменением: пройдет потом еще один год и станут вспоминать про страшное прошлое, про страшные девять лет, про страшное «Нацдвижение», но это, скорее всего, больше не будет работать. Гораздо важнее события сейчас разворачиваются не в Тбилиси и Грузии, а в Киеве, где начался новый «майдан» под руководством (Михаила) Саакашвили. Если Саакашвили удастся что-нибудь добиться в Киеве, тогда, может быть, здесь все изменится, хоть и не так просто и не так скоро, но, может, когда-нибудь.
Кети Бочоришвили: Батоно Торнике, пожалуйста, разверните немного эту мысль, – каким образом?
Торнике Шарашенидзе: Саакашвили, конечно, все еще не популярен в Грузии, ввиду известных причин, но давайте вспомним (Эдуарда) Шеварднадзе. Когда Шеварднадзе был первым секретарем ЦК КПСС Грузии, его не очень любили, но когда его назначили министром иностранных дел Советского Союза, он стал очень популярным. Если сейчас Миша кое-чего добьется в Киеве, люди скажут: он все равно хороший мужик, он сильный мужик.
Кети Бочоришвили: А вы считаете, что у Саакашвили есть шансы добиться чего-то в Киеве?
Торнике Шарашенидзе: Я не знаю. Если судить логично, то у него шансы не очень большие, но Саакашвили – политик, который всегда идет против логики.
Кети Бочоришвили: Тот же вопрос, если мы вернемся к нашей основной теме, к батони Звиаду: какую картину, на ваш взгляд, мы получим в Грузии?
Звиад Девдариани: Я думаю, что не только из-за этих выборов, в последние несколько лет мы видим большую централизацию правления. Когда «Национальное движение» сменила «Грузинская мечта», были какие-то движения в сторону процесса децентрализации, тогда шла активная аналитическая дискуссия и работа в направлении создания нового Кодекса местного самоуправления, которая на уровне концепции была довольно революционной, в нее были включены и представители неправительственного сектора. В конце концов они утвердили новый кодекс, в котором были какие-то изменения в сторону децентрализации, в том числе финансовой, но много чего было утеряно в процессе лоббирования нового закона, и, что важно, были какие-то нюансы, которые мы потеряли уже при имплементации этого закона.
Вот то, что произошло несколько месяцев назад, когда упразднили статус самоуправляемого города через три года после инициирования этого статуса, т.е. при «Грузинской мечте», часть реформы состояла в том, чтобы после выборов в органы местного самоуправления семи городам был присвоен статус самоуправляемых городов. И все это было закреплено своим бюджетом, своим местным самоуправлением, участием на локальном уровне граждан в процессе самоуправления, и после трех лет та же правящая партия сказала, что эта реформа не была такой эффективной, и они решили упразднить этот статус. Это было до выборов – три месяца тому назад. То есть этот вопрос.
К примеру, вопрос того, что при «Национальном движении» одними из самых эффективных были проекты развития сел, т.е. каждое село получало ежегодно какие-то бюджетные ресурсы для принятия каких-то решений, чтобы изменить инфраструктуру и т.д. Вот этот самый демократичный инструмент тоже был упразднен «Грузинской мечтой». Т.е. с одной стороны, один из главных слоганов выборов – это сильное местное самоуправление, а с другой стороны, мы видим конкретное движение со стороны «Грузинской мечты», которое показывает, что реально мы идем к большей централизации, чем к децентрализации.
