ПРАГА---Продолжаем тему. Итоги визита российского министра и связанные с ним двусмысленности российско-абхазских отношений в «Некруглом столе» мы обсуждаем с абхазским политологом Ираклием Тужба и журналистом Антоном Кривенюком.
Вадим Дубнов: Ираклий, первый вопрос к вам: какие вопросы стали основными на встречах Лаврова в Сухуми?
Ираклий Тужба: Поводом для этого визита Сергея Лаврова послужило открытие нового посольства, которое впервые было открыто в Абхазии. Это большой комплекс зданий, где теперь будет располагаться посольство Российской Федерации.
Вадим Дубнов: А вам самому нравится комплекс красивых зданий, само посольство?
Ираклий Тужба: Знаете, как отметил сам Сергей Викторович в своем выступлении, там присутствуют гигантские масштабы, формы, но я не архитектор, чтобы об этом профессионально судить. Могу единственное сказать, что здание достаточно монументальное, большое. Ну, не знаю, посмотрим, как горожане отнесутся к этому зданию…
Вадим Дубнов: …как и положено российско-абхазской дружбе.
Ираклий Тужба: Да, именно так. Что касается непосредственно вопросов, которые обсуждались в ходе визита, то, как вы знаете, сегодня утром состоялась встреча между президентом Республики Абхазия Раулем Хаджимба и министром иностранных дел Сергеем Лавровым. Основные вопросы, как было сказано, заключались в дальнейшем укреплении политического сотрудничества, социально-экономического блока.
Вадим Дубнов: Ираклий, понятно, это вы рассказываете официальную повестку дня. А вот с вашей точки зрения, что было действительно важным, ради чего стоило приезжать в Сухуми?
Ираклий Тужба: Мне кажется, что открытие этого посольства, безусловно, хороший повод для того, чтобы совершить этот визит. Вы знаете, какую реакцию вызвал сам визит непосредственно в Грузии, в некоторых европейских, западных странах, которые традиционно поддерживают любые позиции Грузии. Тем не менее визит состоялся, и должен сказать, что он прошел на достаточно высоком, хорошем, качественном уровне, т.е. было видно, что этому визиту все очень рады. Тем самым Российская Федерация, руководство России, руководство МИДа России, несмотря на все те сложные процессы, которые сегодня в мире существуют, подтвердили неизменность своего курса на поддержку своих партнеров, и я думаю, что именно на это был направлен этот визит.
Вадим Дубнов: Антон, я ошибусь, если предположу, что предыдущие три, по-моему, визита Лаврова в Сухуми не вызывали такого ажиотажа, как нынешний?
Антон Кривенюк: Насколько я понимаю и помню, он приезжал в 2010 году, с тех пор прошло семь лет. Да, достаточно давно не было такого уровня визитов, но на самом деле визит вполне протокольный, его информационный повод и повод вообще – это открытие посольства. Может быть, мы можем говорить о каких-то мессиджах, которые обозначены именно в региональной политике.
Вадим Дубнов: Давайте о них поговорим…
Антон Кривенюк: В любом случае, визиты такого уровня подчеркивают союзнический характер отношений между двумя странами. Учитывая перманентный рост напряженности в широком макрорегионе, мессидж такого рода не излишен. Т.е. это на самом деле нормальная дипломатическая и политическая практика во взаимоотношениях двух союзников.
Вадим Дубнов: Ираклий, кроме символических, каких-то знаковых вещей в этом визите, есть же какие-то существенные вопросы – например, дорога. И сегодня господин Хаджимба дал понять, что поддержка идеи проекта железной дороги, в общем, пользуется достаточным единодушием в республике. Это действительно не вызывает никаких вопросов?
Ираклий Тужба: Да, вы абсолютно правы, сегодня в ходе беседы между президентом и министром иностранных дел состоялось, в том числе, и обсуждение этого вопроса – открытия железнодорожного сообщения, которое бы связало Армению с Россией. Дело в том, что этот вопрос не новый, он уже поднимается достаточно давно. Что касается реакции нашего президента, то позиция абхазских властей, в принципе, давно уже озвучивалась и неоднократно, т.е. эта позиция не нова. То, что он сегодня подтвердил готовность абхазской стороны к реализации этого проекта, – это подтверждение уже озвученных норм. Но дело в том, что существует политическая подоплека этого вопроса. С чисто технической точки зрения абхазская сторона готова в нем участвовать, но существуют претензии грузинской стороны на то, чтобы Абхазия не была равноправным участником этого консорциума, либо будет какая-то другая форма участия. Основная загвоздка, как я понимаю, заключается в этом. Что касается отношения нашей политической среды к этим вопросам, то с полной уверенностью могу вам сказать, что вопрос открытия железнодорожного сообщения не стоит, в принципе, во внутриполитической повестке дня, он не вызывает особых нареканий со стороны оппозиции или общества в целом.
Вадим Дубнов: Ну, хорошо, а если завтра Москва и Тбилиси договорятся, этот вопрос встанет в повестку дня?
Ираклий Тужба: Мы как раз таки исходим из того, что, какие бы переговоры ни шли на эту тему, Абхазия, безусловно, должна являться равноправным участником этих переговоров. В любом случае, с абхазской стороной придется договариваться, т.к. через нашу территорию проходит транзит, и без нашего участия, я думаю, эти вопросы сложно будет решить. Мы исходим из того, что в случае если это произойдет, мы будем активными участниками этого процесса. Пока что этот процесс не сдвинулся с мертвой точки по этим политическим соображениям, насколько я понимаю.
Вадим Дубнов: Антон, есть ли какие-то спорные вопросы, кроме железной дороги, кроме Аибги, кроме помидоров, о которых не очень открыто говорилось бы на пресс-конференциях?
Антон Кривенюк: Если мы говорим о пласте таких вопросов, который, несомненно, есть, то нам надо понимать, как устроена архитектура российско-абхазских отношений. Реальная жизнь аккумулирует не так много конкретных содержательных направлений, у них и нет особых спорных вопросов. А пласт этих вопросов есть, и он, на мой взгляд, сейчас достаточно далек от вопросов Аибги и прочего. Речь идет вообще о возможности иметь нормальные партнерские отношения, которые подразумевают ответственность обеих сторон, т.е. продолжительность отношений для реализации тех соглашений, которые уже были подписаны. Скажем, если мы говорим об Абхазии, то политическая нестабильность и вообще кризис государственности минимизирует возможности для договороспособности и ответственности стороны. С российской стороны тоже целый ряд проблем, которые постоянно возникают.
Вадим Дубнов: Вы сами заговорили о некоем кризисе государственности, вы говорили об архитектуре отношений России и Абхазии. Вот как вписывается возможность национального проекта в эти отношения?
Антон Кривенюк: Что такое национальный проект в абхазских условиях? Во-первых, национальный проект в абхазских условиях уже сложился и состоялся. Проблема Абхазии не в том, что не выбрана модель – модель выбрана давно. Проблема Абхазии в том, что социальная культура в целом, которая существует в стране, не просто является тормозом, – она заблокировала развитие. Отсутствие реального развития создает такие проблемы, как инфраструктурный кризис, когда начинает валиться инфраструктура, оно делает взрывным рост криминала и т.д. Проблема в долгосрочной, многолетней блокировке развития как такового, которая не позволяет найти ресурсы разного рода – не только финансовые, но и политически волевые, интеллектуальные, для того чтобы запустить развитие и преодолеть те проблемы, которые сложились.
Вадим Дубнов: Насколько вот эта проблема вписывается в российско-абхазские отношения в том виде и в той модели, в которой они развиваются?
Антон Кривенюк: У нас в Абхазии бывает часто очень утрированное восприятие нужности Абхазии внешнему миру, в том числе, России. Т.е. как бы есть понимание, что рано или поздно как-нибудь мы с помощью кого-то что-то можем сделать. На самом деле, на мой взгляд (это мое субъективное мнение), для России Абхазия на сегодняшнем этапе – это закрытый разговор, т.е. те геополитические задачи, которые ставила Россия в Абхазии, решены и решены надолго. Никаких других особых интересов, которые бы позволяли российской стороне активно думать об инфраструктурах, об уровне жизни, у них нет. Более того, мы видим, что сама Россия подходит к очень сложному этапу, ее однозначно будет очень сильно болтать в 2020 году, – в общем, России абсолютно будет не до Абхазии.
Вадим Дубнов: Ираклий, примерно тот же вопрос к вам: есть ли в Абхазии некое видение развития отношений с Россией, чтобы эти отношения не противоречили тому, что я пытался назвать национальным проектом?
Ираклий Тужба: Я тут, наверное, должен частично согласиться с Антоном. Такого концептуального видения не только взаимоотношений с Россией, но, наверное, в целом развития республики, по крайней мере, на бумаге и хотя бы озвученных каких-то тезисов, просто не существует. Эта проблема давняя, она стоит не только сегодня, но, в принципе, длится все годы нашего независимого существования. Я думаю, что мы должны в ближайшее время приступить хотя бы к выработке и формулированию каких-то тезисов. Пока мы к этому не приступим, я думаю, рассчитывать на какие-то серьезные рывки в развитии очень сложно. Что касается политической составляющей российско-абхазских отношений… Вот Антон говорит о том, что Абхазия не занимает такого серьезного места в российской политике, – возможно, отчасти я соглашусь. Но, с другой стороны, мне кажется, что Абазия все-таки могла бы стать таким, в хорошем смысле, полигоном для того, чтобы продемонстрировать всему миру, что путем российской поддержки Абхазия стала успешным государством. Я думаю, что если это получится реализовать, то это был бы успешный проект, и для России это было бы очень серьезным аргументом, что ее присутствие позволило этой маленькой республике совершить рывок и стать развитым успешным государством.
Вадим Дубнов: Антон, нет ли здесь какого-то замкнутого круга и где из него выход? С одной стороны, из-за внутриполитической, внутриэкономической ситуации Абхазия не может выстроить концепцию взаимоотношений с Россией, а пока она не выстроила эту концепцию, не очень понятно, что делать с этим внутриполитическим и внутриэкономическим состоянием.
Антон Кривенюк: Тупик получается. В принципе, с моей точки зрения, на самом деле, большой, глобальный тупик, – я говорю об абхазском обществе в целом, мы сами себя загнали, потому что все-таки в Абхазии уровень влияния гражданского общества на политические и социальные процессы значительно выше, как правило, нежели в других соседних странах. Теперь, на самом деле, ничего страшного не произошло, т.к. более чем половина мира живет примерно в тех же условиях, в которых живет Абхазия, и значительно хуже. Но у нас были другие амбиции – мы все-таки рассчитывали и рассчитываем на социально развитое государство, которое будет удобным и интересным местом для жизни его граждан. Вот именно этого у нас не получается и, возможно, не получится на протяжении жизни ближайших поколений. Но в целом опять-таки у нас в Абхазии очень много мифологий: вот как дети в школе – если они не сдали экзамен, то не переходят в следующий класс, вот если мы не сдали экзамен, то будет внешнее управление, будут еще какие-то формы. Ничего не будет. Это никому не интересно и никому не нужно. Единственное то, что будет, – мы еще 25 или 50 лет будем жить примерно вот так: с инфраструктурой на грани коллапса, с крайне заниженными возможностями для развития, с поэтапной утечкой мозгов наиболее активной части населения.
Текст содержит топонимы и терминологию, используемые в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетия
