- Никлассон мырза, Кыргызстанга кош келипсиз. Кыргызстан мындай жыйынды биринчи жолу уюштуруп жатат. Алгач бул жолку сүйлөшүүлөрдүн башкы максатын жана андан кандай конкреттүү жыйынтыктар чыкканына токтолуп өтөсүзбү?
- Рахмат! Бишкекке кайрадан келгениме кубанычтамын. Бул жыйын Брюсселдеги жана Борбор Азиянын башка аймактарындагы окшош форматтагы бир катар жолугушуулардан кийин өтүп жатат. Евробиримдиктин Борбор Азия жана Ооганстан боюнча өкүлдөрү менен чөлкөмдөгү беш мамлекеттин Ооганстан боюнча чабармандарынын ортосундагы бейформал жолугушуу болду. Сиз айткандай, бул жолу жыйынды Бишкек уюштурду.
Бүгүн биз Ооганстандагы кырдаалга байланыштуу талдоолорубузду жана өнүгүүлөргө, мүмкүнчүлүктөргө, көйгөйлөргө карата көз караштарыбызды бөлүштүк.
Бишкектеги сүйлөшүү бир нече күндөн кийин Дохада баштала турган эл аралык жыйын алдында өттү. Ал тууралуу балким алдыда да сөз кыларбыз. Жыйын [Ооганстанга байланыштуу] маалыматтарыбызды, күткөн нерселерибизди салыштырууга жана бизди бириктирген көп жагдай бар экенин түшүнүүгө мүмкүнчүлүк түздү.
- Бүгүн жыйындын соңунда Борбор Азия өлкөлөрү менен бирге кандай тыянактарга келдиңиздер?
- Бүгүн бир нече маселени уктум. Борбор Азиянын өзгөчө ролу бар экенин баарыбыз тааныйбыз. [Ооганстандагы кырдаалдын] чөлкөмгө түз таасири бар. Орток тарых, айрым учурда орток чек аралар бар. Чөлкөмдө Ооганстандын Борбор Азиядагы кызматташтыктын бир бөлүгү катары өнүксүн деген так каалоо бар. Кээде Ооганстанга карата региондун өзүнчө саясаты болушу керек деген ойлор айтылып келет. Биз мындай зарылчылык бар дегенге кошулабыз. Бирок бүгүн укканымдай жана өзүм тыянак чыгарганымдай, регионалдык аракеттер жетиштүү эмес. Башка өлкөлөрдүн да колдоосу, жардамы керек. Ушул тармакта Евробиримдик салым кошо алат. Биз донор тарап гана эмес, Борбор Азиядагы беш мамлекеттин кубаттоого татырлык саясий өнөктөшү боло алабыз деген сезимде калдым.
- Сиз Борбор Азия өлкөлөрүнүн Ооганстанга жана талиб өкмөтүнө болгон мамилесине кандай баа берип жатасыз? Анткени чөлкөмдөгү Казакстан жана Өзбекстан сыяктуу өлкөлөр “Талибан” өкмөтү менен карым-катышын бекемдөөгө аракет кылып жатпайбы.
- Мындай алака-катышты Борбор Азиядагы беш мамлекеттин баарынан көрсө болот. Европа Биримдигинин өкүлдөрү да Кабулда иштеп жатат. Өзүм да өткөн аптада Ооганстанга барып, бир катар сүйлөшүүлөр менен катар де-факто бийликтин өкүлдөрү менен жолуктум. Биз бүгүн ушул маселени да сүйлөштүк. Ооганстан менен байланышта болушубуз керек. Ооган элине колдоо көрсөтүүнү улантуу зарыл. Ошол эле учурдагы абалыбыздан дагы алга жылышыбызга тоскоолдук жараткан кыйынчылыктар бар.
- Алар кандай кыйынчылыктар?
- Андай кыйынчылыктардын тизмеси көпчүлүккө белгилүү. Коопсуздукка жана экономикага байланыштуу тынчсыздануулар бар. Ошол эле кезде чөлкөмдөгү көп өлкөлөр мүмкүнчүлүктөрдү көрүп турат жана алар Ооганстандын Борбор Азиядагы кызматташтыктын бир бөлүгү болушун каалашат. Мындан тышкары адам укуктары жана бардык оогандыктар өз үнүн жеткире алгыдай инклюзивдүү башкаруу системасын түзүүгө байланыштуу да кабатырлануу бар. Бүгүн бул маселелердин баары сүйлөшүүлөр үстөлүнө коюлду. Мен укканымдай, бул маселелердин маанилүүлүгү боюнча орток пикир болду. Айрым учурда алдыңкы пландагы приоритеттерибиз бири-биринен айырмаланып турат. Бирок алдыга жылуу үчүн ушул маселелер чечилиши керек деген жетиштүү деңгээлдеги орток пикир болду.
- Евробиримдиктин "Талибанга" карата азыркы позициясы кандай? Шаркет Ооганстандагы талиб өкмөтүн таанышы мүмкүнбү? Деги эле бул маселеде Европа Биримдиги менен Борбор Азия өлкөлөрүнүн ортосунда канчалык орток пикир бар?
- "Талибан" 2021-жылдын август айында Ооганстанды басып алгандан бери аларга карата Европа Биримдигинин позициясы салыштырмалуу түрдө өзгөрүүсүз келе жатат. Биздин тышкы иштер министрлерибиз өз тыянагын чыгарышкан. Европа кеңешинин корутундусу да бул маселе боюнча саясатыбызды так аныктап, ал былтыр март айында жаңыртылган.
Биринчиден, биз ооган элине көңүл буруу маселесин биринчи планга коебуз. Экинчиден, биз Европанын кызыкчылыгына да көңүл бурушубуз керек. Үчүнчүдөн, Ооганстандын обочодо калышы биздин кызыкчылыгыбызда эмес. Бул 1990-жылдардагы окуялардын сабагы десек болот. Ошол кезде мындай саясат иштеген эмес.
Биз карым-катышка ачыкпыз. Кайсы бир убакта, белгилүү бир шарттар аткарылганда алака нормалдашып, акырында таануу маселесине келишибиз мүмкүн. Бирок ал үчүн мен айтып өткөн көйгөйлөр чечилиши керек.
Адам укуктары бир маселе. Инклюзивдүү өкмөт түзүү жагы экинчи маселе. Албетте, коопсуздук маселеси да бар.
Ооганстандыктарга өлкөдөн эркин чыгууга уруксат берилиши керек. Гуманитардык жардам да тоскоолдуксуз жеткирилиши шарт.
Бирок мен адеп айткан үч маселени, башкача айтканда, адам укуктары, инклюзивдүү өкмөт жана коопсуздук маселелерин алдын ала аткарылышы керек болгон негизги шарт деп атасаңыз болот.
Бүгүнкү талкууда укканыбыздай, алар өткөн жылдын соңунда Бириккен Улуттар Уюмунун көз карандысыз эксперттеринин баалоосунда белгиленген позицияга жакындап баратат.
- Ушул маселелерде Борбор Азиянын ролу эмнеде?
- Менимче, Борбор Азиянын ролу абдан маанилүү. Алдыда айтып өткөнүмдөй, айрым өлкөлөр [Ооганстандын] түздөн-түз коңшулары. Алар кырдаалды жакшы түшүнөт. Коңшулар позитивдүү ролду ойной аларын билебиз. Ошол эле кезде Ооганстандын жана дүйнөдөгү башка өлкөлөрдүн мисалы көрсөткөндөй, кээде коңшулар тескерисинче көйгөйдүн бир бөлүгү да болуп калышы мүмкүн.
Борбор Азиялык беш кызматташыбыз менен пикир алмашуу пайдалуу болду. Көп нерсе үйрөндүм. Балким, алар да Европанын позициясын дагы жакшыраак түшүнүп калды деп ойлойм.
Менимче, Борбор Азиянын өзгөчө жана орчундуу ролу бар. Бирок кызматташтарымдан укканымдай, алар [Ооганстан маселесинде] жалгыз иш алып бара албайт, керек болсо өздөрү гана бул ишти кылгысы келбейт. Алар башкалар менен, анын ичинде Евробиримдик менен кызматташууну каалашат.
- Ооганстанда учурдагы гуманитардык, адам укуктары жана коопсуздук жагдайын кандай баалайсыз?
- Оболу коопсуздуктан баштасак, согуш бүттү. Көпчүлүк оогандар коопсуздук жагынан чоң илгерилөө болуп жатканын айтышат. Мен соңку 20 жылдык эмес, 1979-жылы орустар Ооганстанга кирген 40 жыл мурдагы согуштан тарта айтып жатам.
Ошол эле маалда жеке бирөөнү алсак, согуш бүткөндөн улам көпчүлүк оогандар өлкө ичинде кенен-кесири жүрүп калды. Ал жагынан алганда өлкө мурдагыдан коопсуз болуп баратат.
Ошол эле учурда көпүчүлүк ооган аялдардын абалына абай салсаңыз, алардын жагдайы башка. Көп нерселер чектелген. Алардын баары мектептин жогорку классында жана университеттерде билим алуу мүмкүнчүлүгүнөн ажырап, кайсы бир тармактарда иштей албай калды. Айыл чарбасында, жеке сектордо алектенген аялдар бар. Кээ бир секторлордо чектөөлөр бар. Аялдар үйдө камалып, тышка чыга албай калды. Бул көп аялга психикалык-социалдык же менталдык жактан таасир эткенин алар менен түз жана кыйыр сүйлөшкөндө байкап жатабыз.
Тилекке каршы, үй-бүлөлүк зомбулук көбөйгөнүн, өз жанын кыйгандар арбын экенин билебиз. Ооба, жалпы өлкөнүн деңгээлинен алып караганда коопсуздук маселеси оң жагына чечилген, бирок тереңирээк көз салсак, албетте, өлкөгө тынчтык орной элек. Алдыда тынчтыкты орнотуп, аны туруктуу кармап туруу жолун табуу зарыл.
Дагы башка көйгөйлөр бар, алардын бир тобу биздин Бишкектеги жыйында да айтылды. Согушкерлер, террордук топтор Ооганстанда ишмердигин жүргүзүп же болбосо баш калкалап жүргөнүнө көз жуумп атышат. Бул, албетте, коңшу өлкөлөрдүн тынчын алган чоң көйгөй. Ошондой эле андан алыс турган Европа өлкөлөрүн, бизди дагы ар кандай чабуулдардан Ооганстандын ичинде даярдалып жатышы тынчсыздандырбай койбойт.
Гуманитардык кырдаал көп нерсеге милдеттендирет. Ооган элинин жарымы гуманитардык жардамга муктаж. Евробиримдик, АКШ, Жапония дагы бир нече өлкө жардам көрсөтүүдө. 2021-жылдын августунан бери Евробиримдик 600 миллион еврону гуманитардык жардамга бөлдү. Андан кийин дагы 600 миллион, жалпысынан 1.2 миллиард еврону ооган калкынын күндөлүк керектөөсүнө, саламаттык сактоо, айыл чарбасы жана билим берүү тармактарын колдоого бердик.
Азыр дүйнөдө суроо-талапка болгон жарыш күчөгөнүн көрүп турабыз. Саясий жүйөлөр гана эмес, маселе каражатка барып такалат. Биз дүйнөдө башка кризистерге күбө болуп жатабыз. Европада согуш – Орусия Украинага ар тараптан басып кирди, Жакынкы Чыгышта, Африканын айрым бөлүктөрүндө кризистер уланууда.
Өткөн жылда көрүнгөндөй, гуманитардык милдетти аркалоого бөлүнгөн каражат жетишсиз болуп калды. Быйыл ошондой эле көрсөткүч болобу деп чочулап турам.
Адам укуктарына келсек, Кыргызстандын экс-президенти Роза Отунбаева (Отунбаева айым Бишкектеги жыйынга да келип катышканы үчүн ага ыраазычылык билдиребиз) жетектеген Улуттар Уюмунун Ооганстанга жардам берүү миссиясынын деталдуу баяндамасы жарыяланды.
Ошондой эле атайын баяндамачы Ричард Беннеттин да доклады бар. Жалпы кырдаал жан ачытат. Биз кыз-келиндердин укуктары тууралуу такай айтып, жазып келатабыз.
Ошондой эле журналист катары сизге дагы маанилүү болгон – сөз эркиндиги жана эркин чогулуу укугу. Өлкөдө укуктук аныксыздык бар, Маселен, биз кайсы конституция, кандай укуктук ченемдер иштерин билбейбиз.
Албетте, саясий башкарууга байланышкан маселелер дагы буга кирет. Бул багытта кырдаал көңүл жубатарлык эмес, мен канчалык позитивдүү болгум келгени менен, тилекке каршы жагдай өтө бүдөмүк.
- “Талибан” режими буга чейинки билдирүүсүндө инклюзивдүү өкмөт курарын билдирген. Бирок биз азыр “Талибан” андай кылууга кызыкдар эмес экенин көрүп турабыз. Буга эмне себеп?
- Аны “Талибандан” сурасаңар болмок. Мен өзүмдүн кайсы бир аргументтерим менен бөлүшсөм. Бул эми “Талибандын” кызыкчылыгындагы иш болмок, бул Кабулдагы биздин сүйлөшүүлөрдүн да бөлүгү экенен белгилей кетейин. Алар чындыгында инклюзивдүү өкмөт деген эмне экенин көрө албай жатканын айтышат. Бул терминдин маңызы түшүнүксүз экенин белгилешет.
Алар биз инклюзивдүү өкмөтпүз – анткени "Талибанга" тиешеси жок көп адамдар министрликтерде иштеп жүрүшөт, бизде бир-эки пуштун эмес министр же министрдин орун басары бар деп айтышат.
Алардын дагы бир аргументи – буга чейинки Ислам республикасынын мурдагы өкмөтү деле инклюзив эмес болчу деген жүйөнү айтышат.
Менин оюмча, бул маанилүү жүйө. Чын эле шайлоо сыяктуу жараяндар өткөнү менен көп оогандар ал өкмөттү алардын кызыкчылыгын эске алган инклюзивдүү өкмөт деп саначу эмес. Ал өкмөттүн тагдыры эмне менен бүткөнүн көрдүк. Тилекке каршы, бул биринчи жолу болгон жок.
Оогандардын тарыхына сереп салсак, бир топ келип, согуштан кийин жеңгендер күчкө салып же ансыз эле бийликти алып, алар өлкөнү бириктирип кармап тура беребиз деп ойлошчу. Ооганстан – татаал, көп этностук өлкө. Аймактар, салт-санаа, тарых – ар түрдүү. Андыктан мындай өлкөнү бириктирип кармап туруу дайыма татааал.
Өкмөт бийликте туруп, өлкөнү көзөмөлдөш үчүн ар кыл этностук көз караштагы, жамааттардагы адамдарга таасир этип, алардын башын кошуусу керек.
Мунун башталышы сөзсүз эле бийликти бөлүшүү эмес, оболу жергиликтүү, провинциалдык, улуттук деңгээлде диалогду баштап, алар элге кызмат кылуу ниетин, калктын алдында жооптуу экенин билдирүүдөн баштоосу зарыл деп ойлойм. Бул жок дегенде ошондой аң-сезимди ойготконго сигнал болмок.
Биз кайсы бир деңгээлде диалог жүрүп жатканын көрүп жатабыз. Бул жерде көп-көп иштер жасалышы керек. Анан ооган өкмөтү инклюзивдүүбү же жокпу – ага мен эмес, ооган эли өзү баа бериши керек.
- Мунун баары ишенимге барып такалат го. Биз “Талибан” режимине ишенсек болобу? Кандайдыр бир жыйынтыктар байкалабы?
- Биз айрым бир маселелерди чечүүдө кандайдыр бир жыйынтыктарга күбө болуудабыз. Бир катар тармактарда биздин жалпы кызыкчылыктарбыз бар. “Талибан” көрүнүктүү ийгиликке жеткен айрымдарын белгилей кетсем, биринчи – маңзатка каршы күрөш, апийим айдоону ооздуктоо. Эми ошол жетишкендикти кармап калуу абдан маанилүү. Ал апийим айдаган дыйкандарга бир топ мүшкүл жаратат. Климаттын өзөрүүсүнө байланышкан аспекттери да бар. "Талибан” бул багытта күчтүү эркин көрсөтүп жатат.
Дагы бир белгилей кетчү, алтуругай таң калтырган жагдай – каражат тартыштыгына карабай, былтыр сентябрдан бери Пакистандан кайтарылган жарым миллион оогандыкты кабыл алуу болду.
Коррупциянын деңгээли төмөндөдү. Ошол эле учурда адамдарды так далилсиз кармап кеткен учурлар бар жана бул кайра маселе жаратууда.
Ишенимге келсек, бул жерде сиз менен сүйлөшүп жаткан адамдын (адатта эркек киши) айтып жатканы канчалык чын жана анын чыныгы ыкласы кандай экенинде. Ошондой эле биз сүйлөшүп жаткан кишинин саясатка таасири канчалык же макулдашууга канчалык укугу бар.
Бул жерде экономикалык жана жалпы коопсуздук саясатын, жоопкерчиликти жана аны ишке ашыруунун жолдорун аныктагандар Кабулдан Кандагарга көчкөн. Кабулда биз иштешип жаткан министрликтеги адамдар биздин мүдөөбүздү аларга туура жеткирет деп үмүттөнөбүз. Бирок алардын көбү өлкөнүн келечегине байланышкан чечим кабыл алчу же макулдашчу деңгээлдеги адамдар эмес.
Айрым тармактарда чындап эле жакшы ниетти да көрөбүз. Ишенимди бекемдөө убакытты талап кылат. Биз жеке мамилелерден билгендей эле ишенимге кирүү кыйын, андан чыгуу тез эле. Биз ошол жолдобуз азыр. Мен өз ара ишенимди бекемдейбиз деп ишенем, бирок ошол эле маалда тобокелдиктер менен жооптуу милдеттер турганын да этияттык менен аңдашыбыз абзел.
- Ооганстандагы кырдаал боюнча Бишкектеги жыйындан кийин Дохада болчу алдыдагы жолугушуудан эмне күтүлөт?
- Дохадагы жыйында биз талкуулай турган маселелер так болот деп ойлойм. Майдагы жолугушууда позицияларыбызды тактап, сунуштарды салыштырганбыз. Эми биз түз талкуулай турган маселелер такталды. Так план азырынча болбогону менен баарыбыздын аракеттерибизди камтыган "жол картасын" түзө турган элементтер белгилүү. Бүгүнкү жыйында бир топ маселелер айтылды, мен көп өлкөлөрдүн өкүлдөрү менен сүйлөшөм.
Дүйнөдө Ооганстанга байланышпаган кооптуу окуяларга күбө болуп жатабыз. Геосаясат да өз таасирин тийгизбей койбойт, ар кандай уюмдардын жана өлкөлөрдүн өкүлдөрү - баарыбыз койгон максатка жетүүгө аракеттенебиз. Анткени Ооганстандын келечегин курууга салым кошуу жалпы кызыкчылыгыбыздагы иш. Бардык демилге оогандардан чыгышы керек, биз аларга кубаттуу Ооганстанды курууга салым кошсок дейбиз.
Тарыхты талкуулап, өткөн заманда ким эмне ката кетиргенин териштирүү ордуна аймактын, дүйнөнүн жардамы менен адам укуктарын урматтап, тынчтыкты орнотууга жетишүү башкы максат. Андыктан ар бир нерседе этият болуу абзел. Дохадагы жыйын өтө маанилүү, ал реалдуу жыйынтыктарга жетүүгө, келечектеги маанилүү өзгөрүүлөргө жол ачмакчы.
