- Конституциянын преамбуласында Кыргыз Республикасы эгемендүү, унитардык, демократиялык, укуктук, динден тышкаркы социалдык мамлекет деп жазылды эле. Ушул Конституциялык кеңешмеде динден тышкаркы деген сөз талаш жаратты эле. Сиз кандай дейсиз, ошондой бөлүп көрсөтүү сөзсүз керекпи?
- Менин оюмча, кыргызча вариантында динден тышкары деген сөзгө канчалаган динди тутунган адамдар, мусулмандар диний ишенимдерине, эмоцияларына терс келгендиктен каршы чыгып атса керек. Ошондуктан светтик ("секулярдык, лайык") деген сөздү орусча вариантында калтырып, кыргызча вариантында башка бир жаңы, мындайча айтканда диний эмоцияларга тийбей турган сөздү жаңы термин жаратып, киргизсе, же болбосо Атамбаевдин эле мурунку сунуштаган "лайык" деген сөзүн киргизсе болмок деп ойлойм.
Себеби светтик деген сөздү алып таштоо менен маселе чечилбейт.
Кыргызстандын светтиги аны менен өзгөрүп кетпейт, же болбосо светтик деген сөздү калтырышыбыз менен дагы Кыргызстанда дин эркиндиги кыйылып калбайт. Көп деле айырма жок.
Маселе сиз өзүңүз айтып кеткендей, кыргызчага котормосунда болуп атат. Диний ишенимдердин эмоцияларга, же укуктарына бир аз кол салгандай көрүнүп атат.
- Cиз азыр айткандай, коомчулукта да талаш-тартыш жараткандай бул маселе. Маселен, Камчыбек ажы Өмүрзаков диний илимий медициналык ислам изилдөө борборунун башкы директору калкынын 80 пайыздайын мусулмандар түзгөн өлкөдө мындай сүйлөмдү киргизүү туура эмес деп айтты эле. Азыр ошол сөздөрдү уксак.
Камчыбек ажы Өмүрзаков: Батыштын тобу ал жерде иштеп атат. Бейөкмөт уюмдарынын мүчөлөрү Гүлшайыр Абдирасулова, Токтайым Үмөталиева дегендер кирип, Батыштын саясаты менен туура эмес иш жүрүп атат. Кыргыз элине бул каршы болуп калат. Кыргызстандын 80 пайызы мусулмандар. Чыр чыгат. Конституциянын өтпөй кала тургандай жагдай түзүлүп атат азыр. Конституция өтпөй калат деген суроо туруп калып атат, мусулмандар тарабынан бойкот болот.
- Данияр мырза, ушундай ойдо жүйө барбы?
- Мен андай ойдо эмесмин. Себеби светтик деген сөздү жаңы кыргызчага которулган башка бир, динден тышкары, же динсиз эмес деген сөздөн башка бир сөздү кое турган болсо, жанында түшүндүрмө менен. Түшүндүрмө дегенде, өзүңүз билсеңиз деле керек, светтиктин моделдери бар. Мисалы, эски советтик доорундагы, азыркы Франциядагы, бул биринчи модели. Бул абсолюттук динди мамлекеттен ажыратуу, коомдон дагы, баардык жаатта ажыратуу.
Экинчи модели, диний уюмдарды мамлекеттик бийлик органдарынан ажыратуу. Үчүнчү модели, экинчи модель сыяктуу, бир гана айырмасы менен, мамлекеттик кайсы бир динди тандоо, дайындоо менен. Мисалы бул Египеттин вариантында бар.
Үчүнчү варианты Египетте, Британияда да бар. Экинчи варианты Түркияда бар. Кайсы вариантын тандасак, мисалы Кыргызстанга экинчи варианты ылайык келет деп ойлойм. Экинчи вариантын түшүндүрмөсү менен берсе светтик деген сөздүн жанында. Жанагы менин алдымда сүйлөп өткөн кишинин божомолу ишке ашпайт го дейм, буюрса.
- Кандай варианттар болуп жатат? Мисалы, сиз айтып аткан светтик деп атасыз, секулярдык деген англисчеден орусчага котормосу да. Ошол секулярдык деген сөздү алса болбойбу?
- Болот, секулярдык деп койсок деле болот. Бирок эгер секулярдык деген сөздүн биринчи жаратылыштагы маанисин ала турган болсок, анда светтиктин биринчи модели болуп калат. Ошондо кээ бирөөлөр секулярдык деген сөздүн сөздүк маанисин изилдеп келе турган болсо, анда дагы түшүнбөстүк жаңжал чыгат. Эгер светтик деген сөздү таптакыр алып таштай турган болсок, анда дагы түшүнбөстүк пайда болуп калат. Мисалы, Баш мыйзамдын 9-беренелеринде светтик жөнүндө сөз кылынып, түшүндүрмөлөр берилип атат, анан кийин кайсы светтик жөнүндө сөз болуп атат деген түшүнбөстүк пайда болот.
- Жок, менин билишимче, бир эле түшүнүгү бар да, же секулярдык мамлекет деген бул мамлекеттин конституциялык укуктук мүнөздөмөсү, мамлекет динден ажыратылган дегенди билдирет?
- Мисалы, эң аз дегенде үч модели болуп атат. Экинчи моделин тандап туруп ошонун түшүндүрмөсүн бериш керек. Светтик деген сөз, биздин Баш мыйзамда экинчи моделдин аныктамасын келтириш керек, кашаанын ичиндеби, же түшүндүрмөдөбү. Эми аны юристтер билишет да кандай кылышты.
- Камчыбек ажы Өмүрзаков алдыда укук коргоочулар жөнүндө айтып кетти эле. Азыр конституциялык кеңешменин мүчөсү Гүлшайыр Абдирасулованын оюн угуп кетсек:
Гүлшайыр Абдирасулова: Өзүңөр билесиңер, Орто Азиянын аймагында «Хизб-ут Тахрир» деген өнүгүп атат, экстремисттик-диний уюмдар уюлуп атат. Ошондуктан биз демократиялык, унитардык мамлекетпиз десек, ошол эле нормаларга жараша мамлекеттин саясатына дин аралашпайт деген норманы коюшубуз керек. Мисалы, алып койгондон эле эч ким кепилдик бералбайт, исламдык болуп калабыз деп. Бирок ар бир мамлекеттин Конституциясынын преамбуласына карайт.
- Ушул ой жөнүндө эмне дейсиз. Чын эле ар бир секулярдык мамлекеттин Конституциясында ошондой сөз турат секулярдык мамлекет деп?
- Конституциялык кеңешмени башынан аягына чейин толук карагандар байкаса керек. Мисалы, Текебаевдин, анан Мыктыбек Арстанбектин айткан сөзү бар. Текебаевдин сөзүндө, ушул күнгө чейин светтик деген сөз келди, ушул күнгө чейин диний ишенимдерге кандайдыр бир тоскоол болдубу? Тескерисинче, дин туткандардын саны көбөйүп атат, мындайча айтканда тоскоол болгон жок. Диндердин агымдары, секталары барган сайын көбойүп атат.
Мындайча айтканда светтик деген сөздүн Баш мыйзамда бар болушу менен динге эч кандай тоскоол болгон жок. Мыктыбек Арстанбектин сөздүндө деле байкасак, светтик деген сөздү алып коюшубуз менен, Кыргызстан халифатка айланып кетпейт. Кыскасы светтик деген сөздү алып койсок, же ордуна коюп койосок деле көп деле эч нерсе өзгөрбөйт. Бирок менин жеке менин көз карашым светтик деген сөздүн ордуна коюлганы туура жана аны менен кошо түшүндүрмөсүн, үч моделдин экинчи модели бизге ылайык келет, ошону түшүндүрмөсүн берүү менен кошо светтик деген сөздү коюш керек.
- Рахмат маегиңизге.
- Менин оюмча, кыргызча вариантында динден тышкары деген сөзгө канчалаган динди тутунган адамдар, мусулмандар диний ишенимдерине, эмоцияларына терс келгендиктен каршы чыгып атса керек. Ошондуктан светтик ("секулярдык, лайык") деген сөздү орусча вариантында калтырып, кыргызча вариантында башка бир жаңы, мындайча айтканда диний эмоцияларга тийбей турган сөздү жаңы термин жаратып, киргизсе, же болбосо Атамбаевдин эле мурунку сунуштаган "лайык" деген сөзүн киргизсе болмок деп ойлойм.
Себеби светтик деген сөздү алып таштоо менен маселе чечилбейт.
Кыргызстандын светтиги аны менен өзгөрүп кетпейт, же болбосо светтик деген сөздү калтырышыбыз менен дагы Кыргызстанда дин эркиндиги кыйылып калбайт. Көп деле айырма жок.
Маселе сиз өзүңүз айтып кеткендей, кыргызчага котормосунда болуп атат. Диний ишенимдердин эмоцияларга, же укуктарына бир аз кол салгандай көрүнүп атат.
- Cиз азыр айткандай, коомчулукта да талаш-тартыш жараткандай бул маселе. Маселен, Камчыбек ажы Өмүрзаков диний илимий медициналык ислам изилдөө борборунун башкы директору калкынын 80 пайыздайын мусулмандар түзгөн өлкөдө мындай сүйлөмдү киргизүү туура эмес деп айтты эле. Азыр ошол сөздөрдү уксак.
Камчыбек ажы Өмүрзаков: Батыштын тобу ал жерде иштеп атат. Бейөкмөт уюмдарынын мүчөлөрү Гүлшайыр Абдирасулова, Токтайым Үмөталиева дегендер кирип, Батыштын саясаты менен туура эмес иш жүрүп атат. Кыргыз элине бул каршы болуп калат. Кыргызстандын 80 пайызы мусулмандар. Чыр чыгат. Конституциянын өтпөй кала тургандай жагдай түзүлүп атат азыр. Конституция өтпөй калат деген суроо туруп калып атат, мусулмандар тарабынан бойкот болот.
- Данияр мырза, ушундай ойдо жүйө барбы?
- Мен андай ойдо эмесмин. Себеби светтик деген сөздү жаңы кыргызчага которулган башка бир, динден тышкары, же динсиз эмес деген сөздөн башка бир сөздү кое турган болсо, жанында түшүндүрмө менен. Түшүндүрмө дегенде, өзүңүз билсеңиз деле керек, светтиктин моделдери бар. Мисалы, эски советтик доорундагы, азыркы Франциядагы, бул биринчи модели. Бул абсолюттук динди мамлекеттен ажыратуу, коомдон дагы, баардык жаатта ажыратуу.
Экинчи модели, диний уюмдарды мамлекеттик бийлик органдарынан ажыратуу. Үчүнчү модели, экинчи модель сыяктуу, бир гана айырмасы менен, мамлекеттик кайсы бир динди тандоо, дайындоо менен. Мисалы бул Египеттин вариантында бар.
Үчүнчү варианты Египетте, Британияда да бар. Экинчи варианты Түркияда бар. Кайсы вариантын тандасак, мисалы Кыргызстанга экинчи варианты ылайык келет деп ойлойм. Экинчи вариантын түшүндүрмөсү менен берсе светтик деген сөздүн жанында. Жанагы менин алдымда сүйлөп өткөн кишинин божомолу ишке ашпайт го дейм, буюрса.
- Кандай варианттар болуп жатат? Мисалы, сиз айтып аткан светтик деп атасыз, секулярдык деген англисчеден орусчага котормосу да. Ошол секулярдык деген сөздү алса болбойбу?
- Болот, секулярдык деп койсок деле болот. Бирок эгер секулярдык деген сөздүн биринчи жаратылыштагы маанисин ала турган болсок, анда светтиктин биринчи модели болуп калат. Ошондо кээ бирөөлөр секулярдык деген сөздүн сөздүк маанисин изилдеп келе турган болсо, анда дагы түшүнбөстүк жаңжал чыгат. Эгер светтик деген сөздү таптакыр алып таштай турган болсок, анда дагы түшүнбөстүк пайда болуп калат. Мисалы, Баш мыйзамдын 9-беренелеринде светтик жөнүндө сөз кылынып, түшүндүрмөлөр берилип атат, анан кийин кайсы светтик жөнүндө сөз болуп атат деген түшүнбөстүк пайда болот.
- Жок, менин билишимче, бир эле түшүнүгү бар да, же секулярдык мамлекет деген бул мамлекеттин конституциялык укуктук мүнөздөмөсү, мамлекет динден ажыратылган дегенди билдирет?
- Мисалы, эң аз дегенде үч модели болуп атат. Экинчи моделин тандап туруп ошонун түшүндүрмөсүн бериш керек. Светтик деген сөз, биздин Баш мыйзамда экинчи моделдин аныктамасын келтириш керек, кашаанын ичиндеби, же түшүндүрмөдөбү. Эми аны юристтер билишет да кандай кылышты.
- Камчыбек ажы Өмүрзаков алдыда укук коргоочулар жөнүндө айтып кетти эле. Азыр конституциялык кеңешменин мүчөсү Гүлшайыр Абдирасулованын оюн угуп кетсек:
Гүлшайыр Абдирасулова: Өзүңөр билесиңер, Орто Азиянын аймагында «Хизб-ут Тахрир» деген өнүгүп атат, экстремисттик-диний уюмдар уюлуп атат. Ошондуктан биз демократиялык, унитардык мамлекетпиз десек, ошол эле нормаларга жараша мамлекеттин саясатына дин аралашпайт деген норманы коюшубуз керек. Мисалы, алып койгондон эле эч ким кепилдик бералбайт, исламдык болуп калабыз деп. Бирок ар бир мамлекеттин Конституциясынын преамбуласына карайт.
- Ушул ой жөнүндө эмне дейсиз. Чын эле ар бир секулярдык мамлекеттин Конституциясында ошондой сөз турат секулярдык мамлекет деп?
- Конституциялык кеңешмени башынан аягына чейин толук карагандар байкаса керек. Мисалы, Текебаевдин, анан Мыктыбек Арстанбектин айткан сөзү бар. Текебаевдин сөзүндө, ушул күнгө чейин светтик деген сөз келди, ушул күнгө чейин диний ишенимдерге кандайдыр бир тоскоол болдубу? Тескерисинче, дин туткандардын саны көбөйүп атат, мындайча айтканда тоскоол болгон жок. Диндердин агымдары, секталары барган сайын көбойүп атат.
Мындайча айтканда светтик деген сөздүн Баш мыйзамда бар болушу менен динге эч кандай тоскоол болгон жок. Мыктыбек Арстанбектин сөздүндө деле байкасак, светтик деген сөздү алып коюшубуз менен, Кыргызстан халифатка айланып кетпейт. Кыскасы светтик деген сөздү алып койсок, же ордуна коюп койосок деле көп деле эч нерсе өзгөрбөйт. Бирок менин жеке менин көз карашым светтик деген сөздүн ордуна коюлганы туура жана аны менен кошо түшүндүрмөсүн, үч моделдин экинчи модели бизге ылайык келет, ошону түшүндүрмөсүн берүү менен кошо светтик деген сөздү коюш керек.
- Рахмат маегиңизге.
