“Куугунтук курмандыктары” подкастында белгилүү түрколог, филология илимдеринин доктору, профессор Кадыралы Коңкобаев менен Монголиядагы кыргыз изи, Алтайдан Кыргызстанга чейинки аймактардан табылган таш бетиндеги байыркы жазмалар, азыркы мезгилдеги орток түрк арибин кабыл алуу аракеттери сыяктуу темалардын терегинде маек курабыз.
“Кыргыз күмбөздөрдү аралап бараттым, көзүмө жаш келди...”
- Саламатсызбы. Өткөн апталарда Кыргызстандын Монголиядагы элчиси менен ал жакта өздөрүн кыргыз атаган эл бар экени тууралуу маек курган элек. Ал маек кыргыз окурмандарын кайдыгер калтырбай, кызуу талкуу жаратты. Ушул маселеге совет мезгилинде эле сиздин кайрылганыңыз тууралуу угуп калдык. Эми анын чоо-жайын өз оозуңуздан уксак.
- Чоң ыракмат. Өткөн кылымдын 70-80-жылдарында баш-аягы беш жылдан ашык Москвада жүрүп калдым. Мен монголдун эң мыкты окумуштуулары менен ошол жакта жолуктум. Бул шаарга ошол мезгилде дүйнөдөгү мыкты түрколог окумуштуулар чогулуп калган экен. Академик Андрей Кононов (1906-1986), профессор Николай Баскаков (1905-1996), Эдгем Тенишев (1921-2004), лингвист-монгол таануучулар Гарма Санжеев (1902-1982), Трофим Бертагаев (1905-1976) сыяктуу өтө билимдүү окумуштуулар бир убакта жашап, иштеп калышты. Ушул чөйрөгө туш болдук дагы, түркология тууралуу, Монголия тууралуу бизде түшүнүктөр пайда болду. 1985-жылдан тарта эле Монголияга илимий сапар менен барууга аракет кыла баштадым. Маңдайыма жазып койгон экен, бул ниетим эки жылдан кийин гана ишке ашып, уруксат берилди. Алды менен Москвага учуп, керектүү уруксат кагаздарды алгандан кийин Монголияга учмак болдук. Бирок ошол мезгилде аба ырайы бузулуп, аба майданда эки күн кармалып, анан Москвадан түз уча албай Орусиянын Новосибирск шаарына, андан Иркутск аркылуу монгол башкалаасы Улан-Баторго учуп келгеним эсимде. Улан-Батордогу аба майдандан бизди монгол кесиптештер тосуп алмак. Бирок үч күн кармалып калгандыктан тоскон кишибиз да келбептир. Кудай жалгап, орусча билген айыл чарба кызматкери аркылуу Монголиянын илим изилдөө академиясын таап бардым. Абдан жакшы тосуп алышты.
- Эми ал убакта Советтер Союзунун Монголия менен мамилеси жакшы эле да.
- Ооба, Монголия СССР курамындагы 16-республика сыяктуу эле да. Ошентип мага монгол академиясынан Самбуудорж деген жаш окумуштууну кошуп беришти. Чала-була казакча, чала-була орусча билген жигит экен.
- Сиз дароо эле Баян-Өлгий аймагына барайын дедиңиз беле?
- Жок, мен эки нерсеге абдан кызыктым. Ал мезгилде маалыматыбыз аз, бирин-экин китептерден окуган маалыматтарым бар эле. Улан-Батордон 60 чакырымдай аралыкта Тону Көктүн (ред. - Тоң Йокук - Чыгыш Түрк кагандыгынын аскер башчысы жана Күлтегиндин насаатчысы) эстелиги бар экенин окугам. Ошол эстеликте “кыргыз” деген жазуу бир канча жолу учурайт дегендерди окуп алгам да. Монголиядагы биринчи көргөн эстелигим ушул болду. 1981-жылы Олжас Сулеймановдун ушул эстелик тууралуу Алматыдагы жаш түркологдордун конгрессинде айтканын эшиткен элем. Ал киши ага чейин Монголияда болуп келген экен. Ошол эстеликти "советтик жоокерлер бута кылып аткылашыптыр” деп айтты эле. Мен барган учурда темир тосмо менен курчап койгон экен. Мени таң калтырганы эки жазууну тең – чоң жана кичине жазууларды көрдүм. Чоң жазуудагы Тону Көктүн эстелиги төрт кыр болуп сомдолгон, жылмаланган таштын эки бетине жазылыптыр. Бир тарабында Орхон-Эне-Сай рун жазуусу менен, экинчи бетинде кытайча таржымалы менен жазылган экен. Кичи жазууда дагы ошондой. Ал кезде Сергей Маловдун котормолору аркылуу гана түшүнүктөр бар эле да. Таң калтырды, өзүнчө чоң күмбөз комплекс экен. Адамды жер алдына коюп, таш устундар коюлган. Анан биздин шырдак сыяктуу жалпак таштар төшөлүп, биздин шырдактын эле оюмдары чегерилген. “Кыргыз” деген сөздүн кандай жазылганын билчү элем, эки жерден таап окудум. Үч-төрт жерде бар өзү.
- Бул текст толук чечмеленгенби?
- Ооба, түрк калктарынын руна сымал жазмасын даниялык жана орусиялык залкар окумуштуулар Василий Радлов, Вильгельм Томсен чечмелеп окушкан. Мунун тарыхы дагы кызык, 1893-жылы Томсен (өзү синолог болгон) деген таштагы жазуулардын сүрөттөрүн карап олтуруп кытайча жазылган “түрк” деген сөздү окуган. Ага чейин эч ким окуй алган эмес. Өзү таш бетиндеги жазуулар 1700-жылдары табылган, 1893-жылы гана биринчи жолу чечмелеп окуп жатышат. Андан кийин Радлов толук чечмеледи. Ага чейин муну ар кандай атап, “фин жазуусу”, “готтордун жазуусу” деп, жалаң эле Батышка байланыштырышкан. Тону Көктүн жазуусун көрүп абдан таң калдым, көптөгөн суроолор жаралды менде. Аны көрдүм.
“Эми каякка барасыз” дешти монгол кесиптештер. “Кыргыз Нуур (Хяргас нуур) деген көлгө барам” дедим. “Убсу Нуур деген аймак бар экен, ага барам. Кыргыз Сагсай (Сомон) деген бар экен, ага барам” дедим. Анан учакка Самбуудорж экөөбүзгө билет алышып, жөнөп кеттик. Эки-үч сааттай узак учуп барып, Алтай деген шаарга кондук. “Батыш Монголияда кыргыздар бар экен” деп угуп калган жерим бар эле. Маңгыттардын арасында “хар кыргыз”, “шар кыргыз”, “төлтөн кыргыз”, “мөлтөн кыргыз” дегендер бар дешти. Ошентип Баян-Өлгийден батыш Монголияны кыдырып кеттик. Аябай суук түшүп калган мезгил эле, советтик аскерлер кийген ак тондордон беришти. УАЗ унаасына олтурдук да кеттик. Кайсыл жерге барсак эле унааны токтотуп, Самбуудорж “бул кыргыз сүүр” дейт. Айдоочу дагы жакшы билет экен. Ал дагы “кыргыз сүүрлөр” дейт. Көрсө, кыргыздардын көрүстөндөрү, күмбөздөрү деп айтып жатышыптыр.
Таш үйүлгөн жердин баарын эле “кыргыз сүүр” дешет. Анан дагы бир жерге келгенибизде “бул жерде абдан чоң кыргыз сүүр бар” деп калышты. Күн батып бараткан мезгил эле. Төрт-беш гектардай жерде, тоонун этегинде жарым кулап калган, устундай болуп соройгон таштар турат, жарымы жыгылып, кулап калган. Кан ойноп кетеби, айтор, өзүмдү кармай албай, ыйлап жибердим...Таңгөрү, ушул жерде дагы кыргыз жашаган экен деп, ушул жерде дагы кыргыздын изи калыптыр да деп ыйлап алдым. Балбал таш барбы, жазуу болду бекен деп, барган жеримде эле издейм. Эртеси дагы 800 чакырымдай жол бастык. Анан маңгыт деп коюшат экен өздөрү, ошолорго туш болдук. “Ушул шар кыргыздардын айылы” деди.
- Кайсыл тилде сүйлөшөт экен шар кыргыздар.
- Монголчо сүйлөшөт экен. Шар кыргыз дегениң эмне десем, “сары кыргыз” дегенди билдирет дейт. Кыргызстанды уктуңар беле десем, билишет экен. Радиодон угушса керек. Эмнеге “шар кыргыз” аталып калганын сурасам “Чоң аталарыбыз айтчу эле, илгери биз Кыргыз Нуурдан көчүп келиптирбиз” дейт. Көчмөндөр үчүн 800 чакырымдай жер кыйла эле ыраак эмеспи. “Аталарыбыздан угушубузча, биздин аялдарыбыз дагы аскер болчу экен. Чачтарын төбөсүнө түйүп, кыска кылыч тагыныптыр. Алардын аттарынын жал-куйругун кыркып коюшчу экен” деп айтып беришти. “Зар, төлтөн, мөлтөн кыргыз” дегендерди сурасак, “аларга азыр жетпейсиңер, алыс жакта, жол татаал” деп айтышты. Ошо менен кыргыздарды көрбөй калдым. Батыш Монголиядагы сапарым аягына чыкты.
“Этникалык тарыхыбыз изилдене элек”
- Мындан 40 жыл мурунку окуяларды күнү күнкүдөй айтып берип жатпайсызбы. Кийин илимде жүрдүңүз, тереңдетип изилдедиңиз. “Эмне болгон кыргыздар, кантип барып калышкан” деп соңунда кандай тыянакка келдиңиз?
- Ошондо баш-аягы Батыш Монголияны 2 миң чакырымдай кыдырып келгем. Кыргыздардын мен 40 жыл мурун көргөн издерин Кыргызстандын Монголиядагы элчиси Айбек Артыкбаевдин сизге берген маегинен көрдүм. Эки-үч жолу кайталап көрүп, Айбек мырза менен дагы телефондон сүйлөштүм.
Жакында биздин Маданият министрлиги Сулайман Кайыпов баштаган үч-төрт окумуштууну Монголияга жиберип, алар дагы 10-15 күн кыдырып келишти. “Атайын мамлекеттик чоң программаа керек экен” дейт Сулайман (аны менен телефондон сүйлөштүм). Чын-чынына келгенде жалгыз эле Монголия эмес, Түштүк Корея, Саха, Түштүк Сибирден бери байыркы кыргыздар жашаган аймактарды кыдырып көрдүм. Эне-Сайда табылган руна сымал жазмаларын, эн тамгаларды, петроглифтерди, кыргыздардан же башка түрк элдеринен калган маданияттарды изилдейм деп, ондогон жолу экспедицияларды уюштурдум. Мындай бир ойго келдим да, бүгүн чынында кыргыз элинин этникалык тарыхы изилдене элек. Кыргыздардын атам замандан берки тарыхын Сыма Цяндан (б.з.ч. 201-жылы кыргыздар тууралуу жазган кытай тарыхчысы) бери, кытайдын, фарстардын, араб элдеринин, Батыш менен Чыгыштын тарыхый булактарындагы маалыматтарды чогултуп, иреттесек. Маселен, академик Василий Владимирович Бартольддун (1869-1930) эмгеги бүгүнкү күнгө чейин бизге багыт бере алат да. Мени өкүндүргөн жагы, туурап тарых жаратуу менен, туурап маданият жаратуу менен алектенип, ошол рамкадан чыга албай калгандай туюлат. Өзүбүздүн кимдигибизди аныктоонун ордуна, башкалардын көрсөтмөсү менен алектенгендей сезилет азыр деле.
Мамлекетибиз концепция түзүп, анда кыргыз элинин байыркы этникалык тарыхы кандай болгону жазылыш керек. Эл сактап келген маалыматтардын нукурасы кайсыл, кошулганы кайсыл деп иргешибиз керек. Мамлекеттүүлүктүн тарыхы деген чоң нерсе бар. Анын тарыхын жакшылап калыбына келтирип, ырааттуу изилдөө керек. Тил маселесине келгенде, бүгүнкү кыргыз тилинин тарыхы өзгөчө кызык. Бул жерде эки элемент бар. Биринчи, оозеки тил. Диалекти, говорлордун баары байыртан келаткан биздин тилдин элементтерин сактаган. Ошолордун баарын бүгүн так изилдеген жерибиз жок. Убагында академик Болот Юнусалиев агайыбыздын жасап кеткен чоң эмгеги бар. Профессор Жээнбай Муканбаев агабыздын диалектологиялык сөздүгү, андан сырткары бир катар кыргыз окумуштууларынын ушул багыттагы эмгектери бар. Андан сырткары биздин чоң жана кенже эпостордо байыркы кыргыз тилинин көп элементтери сакталган. Бүгүн биз ошону мамлекеттик деңгээлде колго алып, калыбына келтирүү дараметине жетпей олтурабыз. Ошондой эле нерсе кыргыз адабий тили же жазма тили. Анын тарыхы дагы абдан кызык. Мына, СССР учурунда “1924-жылы 7-октябрда кыргыз жазуусу пайда болду, сабаттуулукка кириштик” деп окуп да жүрдүк да. Ошол эле учурда Орхон – Эне-Сайдагы V кылымга таандык жазма эстеликтерибизди эмне кылабыз? Биздин ата окумуштууларыбыз жараткан кыргыз тил таануу илиминин же түркологиянын башаттарын кайда алып барабыз? Алфавит, бүт тыбыштардын баарын изилдеген, ошолорду тамгалар менен белгилеген, анан жазуу эрежелерин чыгарган окумуштуулук кайда калды?
Эми булардын баарын топтоштуруп келип, биз эгемен, эркин мамлекет болгондон кийин ушул жаатта концепция жазып, туруктуу өнүгүү үчүн этникалык тарыхыбызды калыбына келтиришибиз керек. Мамлекеттүүлүгүбүздүн тарыхын, жазма адабий тилибизди, оозеки тилибизди калыбына келтиришибиз зарыл. Биздин эл кылып келген улуу кыргыз маданиятын калыбына келтиришибиз керек. Тууроонун дагы чеги болот. Ошол туурап жүрүп көп нерсеге жетиштик, аны да танбашыбыз керек. Бирок дайыма эле бирөөнү тууроо менен ийгилик жаратуу мүмкүн эмес. Ошондуктан алдыда кайсыл багыт менен өнүгөбүз? Дүйнөдөгү эки жүз мамлекеттин арасында ордубуз кандай болот? Кантип өзүбүздү сактап, жок кылбай жашап калабыз? Мына, Сыма Цяндын (б.з.ч. 201-жылы кыргыздар тууралуу жазган кытай тарыхчысы) кыргыз ээлиги деп жазганына 2200 жылдан ашты.
- Монголиядагы, башка жерлердеги кыргыз издерин айтып жатабыз. Анан сиз чоң маселелерди козгоп атасыз. Өзүңүз деле түрк дүйнөсүнө таанылган окумуштуусуз да, эми ишти эмнеден баштоо керек? Сиздин сунуш кандай?
- Бүгүн эң биринчи маселе - концептуалдык, комплекстүү изилдөөлөрдүн жол-жобосун иштеп чыгуу керек. А ага каражат зарыл. Ансыз эч кандай иш жүрбөйт. Мамлекеттин өзүнүн концепциясы болушу керек. Анын ичинде маданияты, тили, тарыхы же, жалпылап айтканда, антропологиялык чоң комплексти изилдөө зарыл. Кыргыз дүйнөсү деген кызык.
Мен дагы бирин-экин окуяны айтайын. Окуучуларым АКШга иштегени кетип калышкан. Мирлан Нурматов деген окуучум Америкада турат азыр. “Иштеп акча тапкандан сырткары бул жактан кандай изилдөөлөрдү жүргүзө алабыз” дейт. “Индейлердин бир тобу Алтайдан чыкканбыз дешет. Айрым окумуштуулар изилдеп, айтып жатышат. Ошону байкаштырып көрбөйсүңөрбү” дедим. Анан окуучуларым мени чакырып, АКШнын жети штатын, 20дан ашык шаарын кыдырдык. Индейлердин ичинде Дене, Атабаскан деген топ бар. Эң көрүнүктүүсү - навахолор. Ошолордун маданиятын Абдырасул Исаков, Мирлан Нурматов, анан Пенсильвания университетинде иштеген Ферхан деген түрк жигит менен чогуу изилдөө жүргүздүк. Анан ошол тууралуу китеп чыгардык. Таң кала турган окшоштуктар бар. Жашоо-турмушундагы окшоштуктарды алсак, кой сойгондон тартып, тери ийлегени бүт кыргыздарга окшош.
Навахолордун улуттук тамагы куймак экен. Бизде дагы куймак, май токоч дейбиз, челпек дейбиз. Жасалып, даярдалышы бүт баары окшош экен. Кыргызда кандай болсо, навахолордо дал эле ошондой. Мындай нерселер көп. Ошондуктан бизде мамлекет тарабынан жакшы концепция иштелип чыкса, дүйнөдө кыргызды изилдеген мыкты окумуштуулар бар. Демек, ырааттуу изилдөөлөр зарыл болуп турат.
- Эми кыргыз издерин издеп олтуруп байыркы таш бетиндеги жазууларга келели. Кыргызстандын аймагынан дагы таш бетиндеги жазуулар табылган. Өзүңүздүн жетекчилигиңиз менен “Байыркы түрк жазма эстеликтеринин атласы” деген томдук жарыяланбады беле, ал жети томго чейин чыгары айтылган. Ошол томдуктардын тагдыры эмне болду деп сурайынчы?
- Тагдыры оор бойдон турат азыр. Биринчи томун чыгардык. Калгандарынын баарынын материалдары даяр. Фотоаппаратка тартылган айрым эски сүрөттөрдүн сапатын жакшыртуу керек. Кудай өмүр берсе, көзүм тирүү кезде жасап кетсем деген ниетим бар. Дагы кошумча экспедиция уюштуруп айрым маалыматтарды толуктоо зарыл.
- Географиясы кандай, ошол тууралуу айтып бериңиз?
- Биринчи томунда Алтайдагы 115 жазуу. Экинчиси, Жети-Суу аймагы деп алдык – Кыргызстан, Казакстан, Өзбекстандын аймагы. Кыргызстанда бүгүн 57 жазуу табылды. Андан кийин Хакасия, Тыва, Монголия, Кавказ. Жети томдун ичинде 700дөй жазуу бар. Буларды чыгарып койсок, издеп жүрбөй сүрөттөрү, даректери менен GPS көрсөтүлгөн. Бир жазууну кайсыл окумуштуу окуса, ошонун баарын көрсөтүп берип жатабыз. Чынында эле уникалдуу эмгек. Бирок аны чыгарууга демөөрчү таппай жүрөбүз.
- Эмгектин багы ачылып, окурманына жетсин.
- Кудай аманчылык берсе, баары жакшы болот.
- Сиз менен ар бирин өзүнчө кенен сүйлөшө турган чоң темаларга кирип алдык окшойт. Өзүңүз соңку жылдары Эл аралык Түрк академиясында иштеп калдыңыз. Кепти эми ошол жакка бурайын. Жакында эле жалпы түрк ариби маселеси Азербайжанда өткөн түрк тилдүү мамлекеттердин саммитинде кайрадан күн тартибине чыкты. Сентябрдын аягында Анкара шаарында Айтматовдун “Жамила” повести орток түрк арибинде басылып чыгып, тааныштырылган. Бир учурда “Манасты” сиздер дагы ушул орток түрк арибинде чыгарган экенсиздер. Ушул орток ариб боюнча маалымат бериңизчи?
- Бул жерде бир-эки маселе бар. Эмне себептен орток алфавитке өтүшүбүз керек? Биринчи себеби - түрк тилдүү мамлекеттер уюму түптөлдү. Анын алдында Эл аралык Түрк академиясы, ТҮРКСОЙ уюму, Түрк маданияты жана мурас фондусу. Демек, интеграция болуунун жолдорун издеп жатат да. Конкреттүү иш-чаралар жүргүзүлө баштады. Мына ушундай учурда орток алфавит болсо дешүүдө. Бул үчүн чоң саясий чечим керек.
- Азыркы шартта орток арибге өтүү мүмкүнбү?
- Толук мүмкүн. Огуз, кыпчак тилдерин билген киши бүт түрк тилдерин түшүнсө болот. Чваш менен саха тилин гана түшүнүү кыйын болушу мүмкүн.
- Сиз чыгарган “Манас” китебин башка түрк тилдүүлөр окуп кете алдыбы?
- Бул дагы эми өзүнчө сүйлөшө турган тема. Биз сегиз түрколог 1991-жылы Түркияга барып, түрк тилдеринин салыштырмалуу сөздүгүн даярдаганбыз. Жети жарым миң сөздү камтыйт. Стамбулдагы Мармара университетинин демилгеси менен орток латын алфавитин жасайбыз деп, симпозиум өткөрүшкөн. Ар бир өлкөдөн барган өкүлдөр 34 тамгадан турган алфавитти даярдап, кол койгонбуз. Кийин Өзбекстан дагы, Казакстан да өз алдынча түзүп алып, орток алфавитке өтө албай келишет. Эгерде түрк тилдүү өлкөлөрдүн баары муну кабыл алса, техникалык жагы даяр.
(Маек айрым кыскартуулар менен берилди. Толук чыгарылышты видео аркылуу көрүңүз)
Шерине