Бул теманы кыргызстандык белгилүү тарыхчы, профессор Рыскул Жолдошев жана казакстандык тарыхчы окумуштуу Шамек Тилеубаев менен талкууладык.
- Рыскул агай, саламатсызбы. Талкуунун башында эле эскерте кетели, казакстандык тарыхчы Шамек Тилеубаевдин маегин алдын ала жаздырып алганбыз. Ошондуктан сизге казакстандык кесиптешиңиздин пикирин студиядан коюп беребиз. Өзүңүз көрүп, экөөңүздөрдүн убактыңар бири-бирине дал келбей калды. Ал киши бошосо, сиз бошой албай калдыңыз. Эмесе талкууну баштасак. Фолк-хистори Борбор Азияда канчалык жайылган?
Рыскул Жолдошев: Фолк-хистори – тарыхты уламышка (мифке) айландыруу деген түшүнүк. Европада илимге негизделбеген, ойдон чыгарылган, такталбаган тарыхый баяндамаларды ушинтип атап коюшат. Бул өзү тарых илиминдеги оору, илдет катары дүйнөнүн бардык элдеринде кездешет. Бирок кеп канчалык деңгээлде колдонулат, канчалык жайылган, ошого жараша айырмаланат. Сиз туура айтып жатасыз, тарыхты бурмалоо, мифке айландыруу – постсоветтик өлкөлөрдө, анын ичинде Орто Азия элдеринде өтө күчтүү. Андан сырткары Орусиянын курамындагы майда элдердин арасында дагы ушундай түшүнүктөр бар. Мунун себеби, биз бир жарым кылым Орус империясынын, андан кийин совет бийлигинин курамында колониалдык абалда жашап келгенибиз. Биздин тарых экинчи планда калып, “биз келгенге чейин силер маанилүү деле эмес элеңер”, “биз силерди эл кылдык” деген түшүнүктөр калыптанып калгандыктан, изилдөөлөр аз жүргөнүнө да байланыштуу. Экинчи жагы, биз эгемендүүлүккө жеткенден кийин элдин ичиндеги өзүнүн тарыхына болгон кусалануу, кызыгуу тосмону жарып кеткен суудай эле болду. Анан чектен ашып чыгып, тарыхты өзүнүн түшүнүгү, өзүнүн деңгээли менен бурмалоо өтө жайылып кетти.
- Демек, ошол оору барган сайын өтүшүп бараткан турбайбы?
Рыскул Жолдошев: Биздики өтүшүп баратат. Сиз айтып жатпайсызбы, “казак-кыргызда күчөдү” деп. Казак-кыргыз боордош, анан тилибиз жакын, коомдук аң-сезим дагы окшош болгондуктан биз аларга көбүрөөк көңүл бөлөбүз. Болбосо тарыхты бурмалоо башка көп элдерде деле ушундай деңгээлде болуп келатат. Болгону тилин түшүнбөгөндөн көп кабардар боло бербейбиз.
Подкастты толугу менен бул жерден көрүңүз:
-Эми ушул эле суроого казакстандык тарыхчы Шамек Тилеубаевдин жообун уга кетели.
Шамек Тилеубаев: Тарых - тактыкты талап кылган, фактыларга, даректүү маалыматтарга таянган коомдук илим. Бирок азыркы учурда казактарда, кыргыздарда тарыхый окуяларды эч кандай фактыларга таянбай бурмалап айтуу, өз алдынча чечмелөө күчөп жатканын байкап жүрөм. Бул жакшы эмес. Тарых - коом үчүн өтө маанилүү болгон илимдин тармагы. Тарыхты кол жоолук кылганга болбойт. Тарых көрүнгөндүн жетегинде кетпей, ар ким эле өз алдынча чечмелеп, айта бербеши керек. Аны менен кесипкөй тарыхчылар алектениши зарыл. Мен адабиятчы, журналист, жазуучуларды, башка дагы кесиптердин баарын абдан сыйлайм. Бирок алар өз ишмердүүлүгү менен алектенсин. Анткени тарых бул илим да. Бизде кээде “неге муну тарыхчылар айтпайт” деп нааразы болуп калышат. Тарыхчы айтыш үчүн колунда далил болушу зарыл, далилге таянып айтуусу керек. Тарыхчынын даярдыгы болуп, кайсыл бир маселени тереңинен билип, аны иликтеши талапка ылайык.
- Эмнеден улам тарыхты бурмалоо күчөп кетти?
Шамек Тилеубаев: Элибиз эркиндик алгандан кийинки демократия дейбизби, ошону тескери жагын пайдаланып жатабыз. Маселен, мен тарыхчымын. Анан туруп эле химия же физика менен алектенип кетсем, “Шамектин эс-акылы жайындабы” дешет да. Анткени мен тарых боюнча Аль-Фараби атындагы Казак улуттук университетинде билим алдым. Тарых боюнча изилдөөлөрдү жүргүзүп, тарых илимдери боюнча кандидаттык диссертация жактадым. Ушул тармакта 1995-жылдан бери архивдерди казып, чет өлкөлөрдө болдум. Айталы, Орусиянын, Өзбекстандын архивдерин изилдеп, салыштырып, изилдөөлөрдү жүргүзүп келатам. Демек, башка илимге дароо эле өтүп кетүү мүмкүн эмес. Бир нерсе айтардан, жазардан мурун анын дарегин изилдейм. Тарыхчынын айтканы коом үчүн маңыздуу болушу зарыл. Оозуна келгенин айта берүү, коомго зыян. Ал коомдук коопсуздукка коркунуч жаратат. Эгер дарексиз, далилсиз эле ар ким каалаганын “тарых” деп айта берсе, кесепети тийет да. Анын арты араздашууга, улут аралык, диний жиктешүүгө алып келиши мүмкүн.
- Рыскул агай, казакстандык кесиптешиңиз “башка кесип ээлери, журналисттер, жазуучулар тарых жазып баштаганы фолк-хистори күчөп кетти” деген мааниде айтып жатат. Негизи бурмаланаган тарыхты ким жазат? Тарыхчылар арасында дагы барбы андайлар?
Рыскул Жолдошев: Шамек Тилеубаев туура айтып кетти. Негизи тарых бул коомдук илимдердин катарына кирет. Коомдук болгондуктан субъективдүү, адамдын көз карашына баш ийген илим. Коомдук илимдердин ичинен тарыхтын өзгөчөлүгү – факты керек. Факты болбосо ал маалымат болуп бере албайт. Тарых - өткөн мезгилдеги адамдар жашап өткөн окуяларды, чындыкты калыбына келтирүү эмеспи. Бизде негизинен элдин тарыхка кызыгуусу күч болгондуктан, ага аралашып кеткен ар кайсыл кесип ээлери өтө көп. Анын үстүнө азыр интернет аркылуу элге пикирин жеткирүү дагы оңой, жеңил болуп калды. Ошентип өзүнүн туура эмес пикирлерин коомчулукка таратып, элдин башы аябай айланды. Кайсыл тарых, кайсыл чындык экенин айырмалай албай калды. Тарыхчылар арасында дагы калпыстыктар бар. Ысымдарын атабай эле коелу. Көбүнчө совет мезгилинде коммунисттик пропаганда, идеологияга байланыштуу тарых менен алектенген адистерибиздин союз урагандан кийин изилдөө объектиси жок калды. Алар башка багыттарга өтө баштады. Алар үчүн орто кылым, байыркы мезгилдер чоң жаңылык болду. “Көрсө, башка дагы тарых бар турбайбы” деп, катардагы окурмандардай эле пикирин жазып, макалаларды чыгара баштады. Анысын илимий деп атагандар бар. Мындайлар көп деле эмес, бирок бар. Негизи тарых менен атайын кесипкөй адистер алектениши керек.
- Азыр журналисттер, активисттер кандайдыр бир фактыларды таап чыгып жатышпайбы. Маселен, согуш туткундары тууралуу архив маалыматтарды жарыялап жүрүшөт.
Рыскул Жолдошев: Факты таап чыкканына эч кандай каршылык жок. Ким жаңы факты тапса, биз аны кош колдоп кубаттайбыз. Бирок ошол фактыны алып чыккандан кийин маселе ким аны кандай интерпретация кылат? Кеп ошол чемелегенинде. Адис болбогондуктан ушул жерден ал туура эмес чечмелеп, жаңылып, ката кетирип алышы мүмкүн. Ошондон чындык бурмаланат. Кыргыздарда байыртан эле оозеки чыгармачылык өтө өнүккөндүктөн фольклорго басым жасайбыз. Ошондон уламышка айлантып, жомокко, мифке айлантуу бизде өтө күчтүү. Бизде саясатта жүрүп, анан пенсияга чыгып, эриккенде келип тарых менен алектенген коомдук ишмер дегендер бар. Анан эл каалаган популярдуу нерселерди айтып берип, лекция окуп акча жасагандар да бар. Адам болгондон кийин көп кырдуу болот тура. Ошентип тарых бурмаланып жатат. Жалпы жонунан кыргыз элинин тарыхка болгон түшүнүгүн жок кылышууда. Мындай аракеттер элдин чыныгы тарыхты билишине тоскоолдук жаратып, зыянын тийгизүүдө.
- Эми “ала кушту атынан атайлы”. Кишилердин ысымдарын так айтпасак дагы, кайсыл тарыхый доор, кайсыл учурлар көп бурмаланат? Кайсыл учурларды бөлүп көрсөтө аласыз?
Рыскул Жолдошев: Азыркы кыргыз тарыхында дээрлик бардык мезгилдер бурмаланат. Бирок өзгөчө бурмаланганы - кыргыз элинин келип чыгышы, байыркы тарыхы, калыптанышы тууралуу кеп болгондо, “Жер каймактай электе эле кыргыздар бар эле” дегендей айтышат. “Мындан 15 миң жыл мурда же 50 миң жыл мурун кыргыздар жашап турганын тарыхчылар айтпай жатышат” дешет. Башка жандыктардан айырмаланып адамдар оюбузду тил аркылуу бири-бирибизге жеткире билебиз да. Анан акылыбыз менен оюбузду затка жазып, жазуу аркылуу жеткирип калдык. Биз тарыхты ошол жазма булактар аркылуу билебиз. Ал эми жазуусу жок маалды биз "археологиялык табылга" деп коебуз. Чындап келгенде, дүйнө эли жазманы колдонгонуна 6 миң эле жыл болду. Анан каяктагы 50 миң жыл? Анан каяктагы 15 миң жыл? Жомокко айлантуу ушундан келип чыгат. Андан сырткары кыргыз элинин өзгөчөлүгү, баатырдыгы, көп элдерди басып алганы тууралуу айтканда аша чабышат. Өзгөчө “Манас” эпосун даңазалоодо “Тынч океандан баштап, Борбордук Европага чейин кыргыз каганатынын империясын түзгөн” деген аша чапкан бурмалоолорду көрсөк болот. Мындан сырткары, “Кыргыздар көп сандагы элбиз, дүйнөгө тарап кеткенбиз. Маселен, Тибетте үч миллион кыргыз бар экен. Америкага өтүп кеткен кыргыздар” деген өндүү темаларды факты болбосо дагы мифке айлантып, элге таратып жибергендер андан көп.
- Ушундай жазылган эмгектер бар да ээ?
Рыскул Жолдошев: Эмгектер жазылып чыгып, анан эл окуп, ишенер-ишенбесин билбей калып жатпайбы. Кээ бирөө ошого таянып алып, “бул жактан минтип жазылып турат” деп шилтеме берип, талаш жаралууда. Мындан сырткары, инсан таанууда бурмалоолор күчөдү. Тарыхый инсандарды изилдөөдө, аябай көркөмдөп, ар ким өзүнүн ыгына жараша мактап...
- Өзүнүн ата-бабасын, уруулашын ролун күчөтүп...
Рыскул Жолдошев: Ооба, ар бири өзүнүн уруусунан баатыр, хан жасаганга аракет кылууда. Анан бир тарыхый окуяларды чечмелегенде“мамлекеттик ишмер” кылып көрсөтүүгө далалат кылышат. Мисалы, биздин белгилүү эле адамдардын жазган санжыраларын көрүп жүрөбүз. Кытай менен Орус империясы чек араларын тактоодо 1882-жылы “Петербург келишими”, “Кулжа келишимдери” болгон. Чек ара тактоодо кыргыздардын Текес өрөөнү Кытайга өтүп, орус падышачылыгы ал жердеги кыргыздарды көчүрүп келген. Бул документтер толугу менен сакталып турат. Орус империясынын Тышкы иштер министрлиги, алардын адистери, картографтар, бүтүндөй аппарат иштеген. Анан эми ушул эки империянын чек арасы такталганда “эки кыргыз барып бөлүп койгон”, “биздин баланча баатыр, биздин түкүнчө баатыр дөңдө отуруп бөлүптүр” дегенге чейин бурмалашты да. Анан ошого ишенгендер да бар. Өзүңүз элестетиңиз, чек араны бир киши бөлө алабы? Бүтүндөй аппарат, эки тараптын мамлекеттик органдары иштейт эмеспи. Ушул сыяктуу бурмалоолор бар.
Мен чоң бир көйгөйдү айткым келет. Санжыра - кыргыз элинин оозеки тарыхы. Биз тарыхтын бир мезгилдеринде жазмага ээ болгонбуз. Бирок тагдыр ушундай экен, көчмөндүк заманда жазуубузду кеңири тарата албай, болгон тарыхыбызды атадан-балага оозеки айтып келдик. Бул оозеки тарых, элдин чыныгы тарыхы. Санжыранын өзөгүндө тарых жатат. Илгери санжыраны бирөө туура эмес айтып жатса, билген киши сөзсүз түзөткөн. Анан туура эмес айтканы дагы сөзгө маани берип, өзүнүкүн оңдогон. Азыр ата-бабадан айтылып келген санжыраны бурмалоо өтө кеңири кулач жайды. Себеби, мурунку бабаларыбыз атасынан, чоң атасынан уккандарын балдарына берген. Азыркылар болсо, маалыматты интернеттен, ар кайсыл кишиден уккандарынан, китептерден алып, ага өзүнүн туугандарын кошуп, көркөмдөп, санжыра таптакыр башка түскө өтүүдө. Тенденция ушундай кетип жатат, санжыра бүгүнкү күндө жок болуу коркунучунда турат.
-Демек, тарыхый булак болбой калат дегенди айтып жатасыз да?
Рыскул Жолдошев: Ооба. Бүгүнкү санжыра кийинки муунга келгенде чаташуулар, жалган тарых, мифке өтүп кетишет. Бизде оозеки санжыраны жыйноо совет мезгилинде башталган. Биринчи жолу 1921-жылы Каюм Мифтаков фольклордук материалдарды, анын ичинде санжыраны жыйнап баштаган. Ошондон баштап 1989-жылга чейин жогорку окуу жайлардын тарых, филология факультетинин, академиянын мугалимдери, студенттери, изилдөөчүлөр жай айында такай экспедицияга чыгып, эл арасынан оозеки материалдарды чогултушуп, отчет тапшырышчу. Кол жазмалар фондундагы материалдар бүгүнкү күнгө чейин жыйылып турат. Ошол материалдарды кийинки 1990-жылдардан беркилерине салыштырып көрсөңүз, таптакыр өзгөрүп кетти. Таанылгыс болуп өзгөрүп, тарыхый булак болуудан калды. Санжыра жөн эле оозеки айтылган сөз эмес, бул өтө баалуу тарыхый мурас. Тарыхый мурасты коргоо боюнча мыйзам бар. Материалдык, тарыхый-археологиялык мурасты кимдир бирөө бузуп салса, жоопко тартылат. Так ошол сыяктуу оозеки мураска дагы ушундай жоопкерчилик керек. Балким, мыйзамды өзгөртүп, оозеки мураска дагы ушундай жоопкерчилик каралышы керек. Мен ошону сунуштайт элем. Болбосо ар ким түрдүүчө чечмелеп, бурмалап жазуу, элди адаштыруунун кесепети оор болот. XXI кылымга жеткен уникалдуу кыргыз санжырасы жок болуп кетүү коркунучуна келди.
- Санжыра боюнча сайттарды да ачып коюшкан, сиз көрө алдыңызбы аны?
Рыскул Жолдошев: Кыргыздар санжыраны статистикалык маалымат катары түшүнүп, ошондой карап жатат. “Бүт кыргыздын теги болушу керек, сайтка жазгыла кошобуз” деп. Бул статистикалык маалыматтар эмес, санжыра - тарых. Тарыхта бардык адамдардын ысымдары аталбайт. Тарыхта көрүнүктүү кишилердин, саясий, мамлекеттик, коомдук ишмерлердин аттары аталып, саясий окуялар гана айтылат. Мисалы, Алымбек датка менен Шабдан баатырдын доорунда миңдеген кыргыздар жашаган. Ошолордун ичинен Алымбек, Шабдан жөнүндө гана айтылып жатат. Шабдандын жанында канча карпайым киши жүрдү эле. Алымбектин жанында анын кызматын кылган канча киши болгон. Ошонун баары санжырада айтылбайт да. Санжыра жөн эле кишилердин ысымын атоо эмес, маанилүү тарыхты сактап калуу. Эмнеге жети атаны киргизген? Тарыхты эл өзүнүн эс тутумунда сактап туруш үчүн жети атасын атаган. Андан аркы аталары табылат, кимдер менен замандаш болгону, аларын өздөрү үчүн билип алышкан. Кийин жети ата эмес, төрт атасын билбегендер чыкты. Анан аны ар кандай бурмалоо менен толуктаганга өтүштү. Эми ошол санжыра ушундай мамиледен улам жок болуу коркунучунда турат.
- Биз сүйлөшүп жаткан теманын санжырага түздөн-түз тиешеси бар болуп чыкканы мага кызык болду.
Рыскул Жолдошев: Санжыра тууралуу дагы бир нерсени айта кетейин. Элдик санжырачыбыз деп, азыр көп кишилер кандай гана нерселерди жазууда. Албетте, тарыхта аты калган кишилер бар. Бирок ошолорго кошумча, ойдон чыгарылган окуяларды кошуп, элдик макалдарга аларды автор кылып, “ушинтип айткан” дедиртип, аларга эстелик койгондор көбөйдү. Кыргызстан эстеликтердин өлкөсүнө айланып калды. Азыр уруулук курултайдарды өткөрүү модага айланды. Уруунун ичиндеги адамдарга эстелик коймой башталды. Кыргызстанда ат минген, найза көтөргөн эле эстеликтер коюлуп жатат. Ушунчалык эстеликтер зарылбы? Алар канчалык деңгээлде элдин эсинде калган? Элге эмнеси менен кызматы өткөн? Чөлкөмгө таанымалбы же чакан эле уруунун тыңчыкмасыбы? Ушул сыяктуу критерийлер менен бааланбай эле, “келгиле, мынчадан тыйын чогулталы, кызматта жүргөн азаматтарыбыз, силер баш-көз болгула” деп, эстелик орноткон, “жылкы союп той кылалы” деген бүт өлкө боюнча модага айланды. Кыргыз тарыхы канчалык бурмаланып жатканын ушундан билсеңиз болот. Кимиси баатыр, кимиси карпайым, кайсынысы чын, кайсыл калп, адистер өзү башы айлана баштады. Андан сырткары тарыхый окуяларды бурмалоо күчөдү.
- Буга өзүнчө кайтып келели. Ал тапта казакстандык кесиптешиңиз Шамек Тилеубаевге дагы кандай окуялар, эмнелер бурмаланат деген суроо узаттым эле.
Шамек Тилеубаев: Маселен, казак-кыргыз ичиндеги көп айтылган пикирлер Чыңгыз ханга байланыштуу. Интернетте жазылган пикирлерди, талкууларды көрүп калам, кыргыз туугандарымдын арасында Чынгыз ханды кыргыз кылууга аракет кылгандар болсо, биздин казактар аны казак кыла албай, уруусун аныктап убара. Бул жакшы эмес.
-Социалдык тармактарда жакында эле “карлук” деген терминге байланыштуу талкууларды көрүп калдым. Негизи ушундайларды кимдер жазат?
Шамек Тилеубаев: Мындайды тарыхчылар жазбайт тарыхчы дарекке таянып, ойлонуп жазат. Муну кимдер айтканын билип турам, алар тарыхчы эмес. Арийине, азыркы маалда ар кандай жаңы булактар чыгууда. Бирок ошонун өзүн изилдеп, талдап, толуктап, көзүң жеткенде анан алып чыгуу керек. Ар кесиптин өзүнүн адиси бар. Жогоруда айткандай эгемендик жылдардан кийин тарыхчы болгусу келгендер көбөйдү. Мал доктуру деле, математик деле, жазуучу, адабиятчысы деле тарых жазгысы келет. Кыргыз менен казакта “Чымчык сойсо дагы касапчы сойсун” деген жакшы макал бар. Акыркы сөздү адистер айтышы керек.
- Рыскул агай, эми окуяларга келели. Кайсыл тарыхый окуялар бурмаланып кетти? Анын кесепети кандай болду?
Рыскул Жолдошев: Мекенчил катары көрүнгүсү келген, “жарма патриот” деп коет, ошолор айрым учурда тарыхта жок кишилерди кыргызга байлайт. Маселен, жогоруда Чыңгыз ханды айтып жатпайбы. Монголия деле казак менен кыргыз сыяктуу эле өлкө. Монгол эли Чыңгыз ханды өзүнүн улуттук баатыры, тарыхый инсаны деп эсептейт. Ал эми “Монгол деген эл жок. Чыңгыз хан биздин баатыр” деп жазгандарды алар билчү болсо, алар кандай карайт? Эгерде аларга жетип жаткан болсо, кандай кабыл алат, ойлоп көрсөңүз.
-Тарыхчылар изилдөөсүндө архив документке, археологиялык казууларга таянат деп айтып жатасыз. Ошол тарыхый булактарды дагы бурмалап жиберген учурлар болобу?
Рыскул Жолдошев: Андайлар сөзсүз болот. Бул изилдөөчүнүн өзүнө, мекенчил сезимине жараша да болуп кетиши мүмкүн. Жөнөкөй эле мисал келтирейин, биздин айрым фолк-хисторичилер “Манас” эпосун, анын ичинде элибиздин идеялык баатыры Манасты даңазалаш үчүн Кытайдын архивиндеги манжурлардын сүрөтүн алып, баш кийимдерин өзгөртүп, “Манас Бээжинде башкарып жаткан сүрөтү” деп элге жарыялап жиберишти. Ушундай бир топ мисалдарды айтсак болот.
(Талкуу кыскартуулар менен берилди. Толук вариантын видеодон көрүңүз)
Шерине