Чехия президенті Азаттық радиосына сұхбатында мынадай мәселелерді айтты:
- Ресеймен, оның ішінде Путинмен дәл қазір келіссөз жүргізу мүмкіндігі;
- Украина әскерінің әлеуеті және олардың Батыс техникасын пайдалану қабілеті;
- НАТО Украинаға қандай кепілдік бере алады? (Петр Павелдің сөзінше, Финляндия мен Израильге ұсынылған мүмкіндіктердің орташа нұсқасы болуы керек);
- НАТО Украинаға әскер жібере ала ма, жоқ па, сол туралы;
- Кремль бастаған соғысқа Ресейдің барлық азаматы, оның ішінде шетелде тұратын орыстар жауапты ма?
Генерал соңғы сұраққа жауабында Екінші дүниежүзілік соғыс кезінде АҚШ-та болған жапон азаматтарының жағдайын еске алды. Ол ресейліктер де дәл осындай құн төлеп, арнайы қызметтің қатаң бақылауында болуы керек дейді.
Чех саясаткері Азаттық радиосының Прагадағы кеңсесіне барып, ағылшын тілінде сұхбат берді.
"СУ БАСҚАН ӨҢІР ТҰРҒЫНДАРЫНА КӨМЕКТІ НАТО НЕМЕСЕ ЕУРООДАҚ ҮЙЛЕСТІРУІ КЕРЕК"
– Құрметті президент мырза, сұхбатқа келіскеніңізге рақмет. Кейінгі оқиғалардан бастайық: Ресей оккупациялаған Херсон облысы аумағындағы Каховка су электр станциясы бөгетінің жарылуы украин әскерінің оңтүстік өңірді азат ету жоспарына қалай әсер етеді?
– Бұл оқиға қос тараптан да көп адамға кері әсер етті деп ойлаймын. Жарылысқа кінәлілерді анықтаймыз: Ресей мұны абайсызда жасады ма, әлде қасақана ұйымдастырды ма? Қасақана болса, олар бөгетті жартылай бұзғысы келді ме, әлде толықтай қиратуды ойлады ма?
Бұл оккупацияланған өңірлерде ғана емес, Украинаның қол астындағы территорияларда тұрып жатқан бейбіт халыққа да әсер етеді. Өңір табиғаты мен ауыл шаруашылығы да өзгереді: топырақ әртүрлі затпен ластанды. Жерге орнатылған миналар әскери операцияны, оның ішінде Украинаның қарымта шабуылын қиындатады. Су басқан аймақ өте үлкен, бұл осы өңірдегі әскери қимылдарға ықпал етеді.
– Еуропа Украинаға апат салдарын жоюға қалай көмектесе алады?
– Гуманитарлық көмек акциясы басталғанын көрдік: апаттан зардап шеккен өңірлерге су соратын, су тазалайтын құрылғылар, энергогенератор және басқа да заттар жеткізілді. Украинаға көмекке ақша жинау туралы жаңа хабарламаларды көрдім, көп адам ақша аударып жатыр.
Жан-жақтан көмек келіп жатыр деп ойлаймын. Бірақ НАТО немесе Еуроодақ осы көмекті үйлестірумен айналысуы керек. Барлық мемлекет бірдей құрылғы жібермей, қандай заттар керегін біліп отыруы үшін осындай үйлестіру жұмысы пайдалы болады.
"НАТО МЕН РЕСЕЙ СОҒЫСҚАНЫН ЕШКІМ ҚАЛАМАЙДЫ"
– Украинаның қарымта шабуылының бастамасын қалай бағалайсыз?
– Басы бірқалыпты басталды. Нағыз қарымта шабуыл әлі болған жоқ. Бұдан да ірі шабуылдар болады деп ойлаймын. Әскери тәжірибесі бар адам ретінде қазір көріп отырғанымызды "қалыптастырушы операциялар" (Shaping operations; болашақтағы шешуші шайқастың сәтті өтуі үшін алғышарт қалыптастыратын әскери операцияларды солай атайды. Мысалы, шабуыл алдында қарсыластың оқ-дәрі қорын жою, кері шегінбесін деп, көпірді жарып жіберу – ред.) деп атар едім.
– Биыл Украина майданда жетістікке жете алмаса, соғыс бітпейтін кикілжіңге ұласып кетеді дегенге әлі де сенесіз бе?
– Украина қарымта шабуылға бірнеше ай бойы дайындалды. Бұл – қалыпты жағдай, өйткені қарулы күштерді дайындау, жабдықтау, ресурс жинауға ұзақ уақыт кетеді. Дайындыққа көп ресурс пен күш керек.
Сондықтан техникалық тұрғыдан алғанда, жаңа шабуылға дайындыққа біраз уақыт қажет. Қыста ауа райы нашар болатынын ескерсек, биыл азат ете алмаған өңірлер келер жылдың көктеміне қалады. Украинаны үздіксіз қолдауға қатысты қиындықтар болады. Биыл Киев үшін мүмкіндіктер терезесі ашылып отыр. Кейін қайта шабуыл бастау үшін оларға тағы 3-4 ай күтуге тура келеді. Шынайы картина – осы.
– Батыс елдері Украинаға қару-жарақ жеткізу мерзімі мен шарттарын қорғаныс қаруынан шабуылдаушы жабдықтарға, орташа қашықтағы зымыраннан ұзаққа жететін зымыранға дейін жиі өзгертіп жатқанын ескеріп, жақын арада Батыс әскерін Украинадан көрмейміз деп топшылауға бола ма?
– Бұл мәселе бойынша позиция өзгерген жоқ. НАТО әскері бұл операцияға басында қосыла ма, әлде соңында көмектесе ме – маңызды емес. Кикілжіңге қандай ел қатысса да, бұл НАТО Ресейге қарсы соғысқа қосылды дегенді білдіреді.
Мұндай соғыс ешкімге керек емес. Өйткені әскері мен мемлекетінің әлсіздігіне қарамастан, Ресей мұндай жағдайда ядролық қару қолдануы мүмкін. Мәскеу көп рет осындай ескерту жасады. Сондықтан кез келген ақылды саясаткер НАТО әскерін Украинаға жіберу идеясынан бас тартар еді деп ойлаймын.
"НАТО ӘСКЕРІ АЙЛАП ҮЙРЕНГЕН ДАҒДЫЛАРДЫ УКРАИНДЕР БІРНЕШЕ АПТАДА МЕҢГЕРДІ"
– Украиндерге F-16 ұшағы мен Батыста өндірілген басқа да жойғыш ұшақтар керек деген пікірге келісесіз бе? Солай болса, Украина мұндай қару түрлеріне қол жеткізе ала ма?
– Қазір украин ұшқыштарын оқыту басталды. Өкінішке қарай, танк немесе беренді техникамен салыстырғанда, жойғыш ұшақты басқаруды үйренуге көп уақыт керек. Бұл ұшақтарды Украина территориясында пайдалану үшін 4-5 айдай уақыт кетеді.
Жайбасарлық танытып, Украинаға кей қару-жарақ түрін бере қойған жоқпыз. "Біз" дегенде Украинаны соғыста қолдап отырған бар мемлекетті меңзеп отырмын. Олардың арасында Чехия болмағанын мақтан тұтамын, біз әу бастан Киевке қолда бардың бәрін беріп келе жатырмыз. Кей мемлекеттер Украинаны қолдауға аса құлшына қоймады. Бірақ кикілжің өрбіген сайын Украинаны жеңіске жеткенше қолдаудан басқа жол жоғын түсінді. Сондықтан қазір басында бергісі келмеген техникасын жіберіп жатыр.
Мәселен, ауыр танкілер мен ұзаққа жететін артиллерия құралдары берілді. Жойғыш ұшақтарды басқаратын ұшқыштарды дайындау басталды. Дайындықтан кейін F-16 ұшқыштары Украина аспанын сыртқы агрессиядан қорғауға үлкен үлес қосады деп үміттенемін.
– Украин әскері НАТО стандарттарына сай қалай өзгерді? Батыс қаруын қалай пайдаланып жатыр?
– Украин әскерін қайта оқыту процесіне басынан қатысып келе жатырмын. Қырым аннексиясынан кейін НАТО әскери комитетінің төрағасы ретінде Украинаға 3-4 рет бардым. Украин әскерінің прогресін бастан-аяқ бақылап келемін. Былтыр ақпанда соғыс басталғанда прогресс одан әрі жеделдеді. Қазір Украина күштері НАТО-дағы ең тәжірибелі әскер болып тұр, өйткені басқа әскерилер дәл осындай ауқымдағы қарқынды операцияларға қатысқан жоқ.
Нескучное. Украина қарулы күштері қарымта шабуыл барысында азат еткен ауыл
Украин әскері тез үйренуге бейім, төзімді болып шықты. Техниканың кей түрлерін үйренуге бірнеше ай уақыт кетеді. Бірақ НАТО әскері айлап үйренген дағдыларды украин әскері бірнеше аптада меңгеріп алды. Сондықтан Украинаның әскери мүмкіндігі күшейді деуге болады.
Украина әскерінің қолында әртүрлі техника бар. Соғыс аяқталғанда осы техниканың бәрін бір жүйеге келтіру керек. Бірақ бұл – техникалық мәселе. Одан да маңыздысы – украин әскерінің тез шешім қабылдауға, импровизацияға, күтпеген қиындықтарға дайын болуы. Украина күштері техника, процедуралар тұрғысынан алғанда, дайын емес, бірақ жақында дайын болады.
"УКРАИНАНЫҢ БОЛАШАҚТА НАТО-ҒА ҚОСЫЛУЫН ҚОЛДАЙМЫН"
– НАТО-ға келсек: Вильнюсте өтетін НАТО саммитінен не күтесіз? Украинаның одаққа мүше болуына қатысты қандай шешім қабылданады деп ойлайсыз? Президент Владимир Зеленский Вильнюске баруы керек пе?
– Соңынан бастайын. Президент Зеленский Вильнюске келсе, тек қуанамыз: оның келуі шараның маңызын көрсетеді (саммит 11–12 шілдеде өтеді – ред.).
Украинаны ұзақмерзімді қолдау туралы мықты ұсыныстар күтемін. Кей мемлекеттер Киевті бірреттік емес, ұзақмерзімді қолдау керек деп, жоспар дайындап жүргенін білемін.
НАТО-ның қазіргі комиссиясының деңгейі Кеңес дәрежесіне дейін көтерілгенін қалаймын, бұл Украинаның форумдағы мәртебесін арттырар еді.
Соғыстан кейін Украинаның НАТО-ға мүше болу ықтималдығы туралы нақты ұсыныстар айтылса, дұрыс болар еді. Соғыс аяқталмай, одаққа кіру процесін бастай алмайтынымыз белгілі. Бірақ Украинаның НАТО мен Еуроодақта болуы өңірдегі тұрақтылықты сақтаудың жалғыз кепілі екенін бәрі түсінеді деп үміттенемін. Бұл НАТО мен Еуроодақты мықты етіп, Ресейдің агрессияға толы саясатынан алшақ тұруға көмектеседі.
– Украина НАТО-ға қашан қосылатынын және оған дейін өзіне қауіпсіздік бойынша қандай кепілдік берілетінін білгісі келеді. Одаққа қосылмай тұрып, Украина не нәрсеге үміт арта алады? Өйткені қауіпсіздік бойынша кепілдік деген – ауқымы кең сөз ғой.
– НАТО Киевке екі түрлі сценарий ұсына алады деп естідім. Біріншісі – Финляндияға берілген кепілдік: НАТО-ға қосылу идеясынан ратификацияға дейін. Екіншісі – Израильге берілгендей қауіпсіздік кепілдігі. Осы екеуінің ортасы болады деп ойлаймын. (Финляндия 2023 жылы 4 сәуірде НАТО-ға мүше болды. Оны бірнеше апта ішінде жеделдетілген процедура бойынша қабылдады. Израиль НАТО-ға мүше емес, бірақ альянспен серіктес. Осы әріптестік аясында одақ Израильге қажет болған жағдайда әскери көмек, қару-жарақ пен барлау деректерін береді – ред.).
Қазір Украинаға беріп жатқан көмегімізді қағазға түсіріп, ұзақмерзімді жоспарға айналдырсақ, соның өзін кепілдік деп бағалар едім. Бірақ бәрі мұндай жоспарға қанша мемлекет ресурс салуға дайын болғанына байланысты. Осындай жоспар жасауға дайын болсақ, оны орындауға кепілдік беруге де дайын болуымыз керек.
– Еуроодақпен интеграция туралы сөйлессек: Украина НАТО-дан бұрын Еуроодаққа мүше болуы мүмкін бе?
– Украинаны болашақта Еуроодақ мүшесі ретінде көретінімді бұрын айтқанмын. Бұл Еуроодаққа да, Украинаға да тиімді болар еді. Украинаны соғыстан кейін қалпына келтіруді де осымен бір деп қарастыруды ұсынамын.
Украинаға соғыстың салдарын еңсеріп, Еуроодаққа кіруге көмектесетін "Маршалл жоспарын" да ұсына аламын. Өйткені Украинаға ауқымды көмек ұсыну үшін белгілі бір ережелер жиынтығы қажет. Бұл қос тарапты да оқыту процесі болады. Еуроодаққа қосылу үшін мемлекеттер бірқатар шартты орындауы керек. Оларды реконструкция процесі кезінде тиімді пайдалануға болады. Сондықтан Еуроодаққа кіру перспективасы Украина үшін де, Еуроодақ үшін де анық болуға тиіс. Бұл қос тарапқа да тиімді болады деп үміттенемін.
– Соғыстан кейінгі қалпына келтіруге келсек: жақында Украинада болып, Чехия Днепропетровск облысын қалпына келтіруге көмектеседі дедіңіз. Осы туралы толығырақ айтып беріңізші.
– Чехия бүкіл өңірді қалпына келтіре алмайтыны анық. Бірақ бірқатар салада тәжірибеміз бен ресурстарымызды ұсына аламыз. Алты жоба бар, көлік, медицина мен өнеркәсіпті қолдау салалары бойынша жұмыс басталып кетті. Бұл жобаларды дамытуға бірден кірісуіміз керек. Соғыс аяқталғанын күтудің қажеті жоқ, өйткені ірі реконструкциялық жобаларды қазір бастауға болады. Ертерек бастағанымыз, қос тарапқа да жақсы.
Мұндай әріптестік өзара түсіністік деңгейін арттырып, мүмкіндіктерді кеңейтеді. Өйткені соғыстан кейінгі реконструкция – ең әуелі, мүмкіндік. Сондықтан күтіп, уақыт кетірмеуіміз керек.
– Украинаны қалпына келтіруде Қытайдың рөлі зор болады деп ойлайсыз ба?
– Қытайдың мүмкіндігі мол, сондықтан оны шет қалдыруға болмайды. Қытай соғыс жаңа басталғанда-ақ, бір жағынан, Ресейді агрессиядан бас тартуға үгіттеп, екінші жағынан, өз салмағы мен билігін пайдаланып, қос тарапты келіссөздер үстеліне отырғызатын ұсыныстар жасауы керек еді. Қытай бұл мүмкіндігін дұрыс пайдаланбады.
Қытайға БҰҰ жарғысындағы принциптер мен құқық мәселесі қызық емес, ол өз мүддесі тұрғысынан ғана әрекет етеді. Пекин Украинадағы соғысты әлемдегі позициясын нығайтып, Ресейден арзан ресурстар алу үшін пайдаланып отыр. Олар соғыстан сабақ алып, болашақ пайдасын ойластырып жатыр.
Украинадағы соғыс – Қытай үшін ашық оқулық іспетті. Олар Батыс елдерінің қоқан-лоқыға қаншалық тез әрі тиімді әрекет ететінін, шешім қабылдау көздерін біліп алды. Болашақта Қытай осының бәрін Тайвань мәселесінде пайдалануы мүмкін. Енді Қытай не істейтінін көреміз.
Соғыстан кейін бұл бастаманы Қытай қолға алып кетпеуі үшін мұқият болған жөн. Өңірлерді қалпына келтіруге келгенде, Қытай бұрынғыдан белсенді болатын сияқты. Ресей мен Украинада құрылысқа жаңа мүмкіндіктер пайда болады. Бәрін бақылауда ұстау керек. Өйткені Қытайдың бұған гуманитарлық мақсатта емес, ықпалы мен билігін нығайту үшін баратыны түсінікті.
"БҰЛ СОҒЫСТЫ "РЕСЕЙДІҢ СОҒЫСЫ" ДЕП АТАУЫМЫЗ КЕРЕК"
– Ресей туралы сөйлесейік. Украина майданда бірқатар жеңіске жетсе, Путин режимімен бейбіт келіссөздер жүргізуге бола ма? Әлде бұл үшін Путиннің орнына келетін, Украина да, Батыс елдері де сөйлесе алатын адамдар қажет пе?
– Маған Батыс елдерінің кей басшыларының Путинмен кездесуді ойлап жүргені ұнамайды. Шынымды айтсам, дәл қазір күнде өтірік айтатын, ақпаратты бұрмалап, өздері басып кірген елге неше түрлі ауыр айып тағатын мемлекеттің басшыларымен келіссөз жүргізуді елестете алмаймын. Ондай адаммен бір үстел басына қалай отырасың? Бірге отырған әріптесіңнің аргументіне сенбесең, қалай ұтымды келісімге келуге болады?
Украина қарымта шабуылда үлкен жетістікке жетсе, бұл Ресей билігін басқа позицияға жеткізер еді. Сонда олар прагматикалық келіссөздерге ашық болар еді. Әзірге мұны көріп отырған жоқпын.
– Ресей агрессиясы үшін бар кінәні Путин мен Кремльге артқан дұрыс па? Әлде бұл үшін бүкіл Ресей қоғамы жауапты ма?
– Украинадағы әскери қимылдарды Ресейдің емес, "Путиннің соғысы" деп атауымыз керек деген пікірді көп естідім. Бұл – нашар аргумент. Ресейдегі президент Путинді қолдау деңгейін қараңыз. Қанша адам соғысты қолдап, басқа елдерге соғыс ашуға үндеп жатыр. Сондықтан бұл – "Ресейдің соғысы", оны солай атауымыз керек.
– Ресейдің болашағын қалай елестетесіз? Батыс елдері, оның ішінде Чехия шетелде жүрген ресейлік оппозиционерлермен байланыс орнатуы керек пе? Әлде олар саяси тұрғыдан үміт күттірмейтін, Ресейдің болашағына әсер ете алмайтын эмигранттар ғана ма?
– Қазіргі Ресейге қарасақ, халықтың көбінің билікке көңілі толмайды. Владимир Путин мен соғысты қолдаушылар 75-80 пайыз болған күннің өзінде, қалған 20 пайыздан асатын халықты қайтесіздер? Ресейліктердің көбі өмір сапасы төмендеп, шетелдік тауарлар келмей, саяхаттау қиындап әрі мемлекет істеген әрекеттің кесірінен бірнеше ұрпағы бүкіл әлем алдында қарабет болатыны үшін наразы шығар деп ойлаймын.
Сондықтан Ресейден тіл табысуға болатын адамдар қашанда табылады. Олар Ресейді өзгертеді деген үміт бар. Бірақ бұған уақыт керек. Ресейді толық оқшаулау дұрыс емес. Сондықтан Ресейдің болашағын талқылайтын адамдар табылса, бұл мүмкіндіктен айырылып қалуға болмайды.
– Ресей оппозициясының көшбасшылары туралы не білесіз? Олармен таныссыз ба? Каспаров? Ходорковский? Басқалары?
– Кей азаматтармен әртүрлі конференцияларда кездескенмін. Маңызды тұлғалар. Өкінішке қарай, Ресейде оларды қолдайтындар көп емес. Бұл адамдарды тыңдаған маңызды, өйткені олар Ресейді ішінен таниды, бізге көмектесе алады, өйткені ресейліктер шын мәнінде не ойлап тұрғанын көп адам түсіне бермейді.
Сонымен қатар уақыт өте келе пайда болатын басқа тұлғаларды да іздеуіміз керек. Соғыс аяқталып, Ресеймен қарым-қатынасымыз реттелген кезде айтары бар, батыл адамдарға мүмкіндік берейік: оларды әртүрлі конференцияларға шақырып, университеттерде дәріс өткізсек, ресейліктердің әрекетінің мәнін түсінеміз. Олардың ойын түсінгенде ғана тиімді ұсыныстар мен шаралар ойлап таба аламыз.
– Еуропада тұратын, Кремльдің позициясын қолдамаймыз дейтін ресейліктерге көзқарасыңыз қандай? Оларға виза мерзімін ұзартуға, тұрғылықты мекенжай анықтамасын алуға қолдау көрсетіле ме? Ресейлік студенттерге Еуроодақ аумағында білім алып, қызметке тұру, бизнес бастауға мүмкіндік берілуі керек пе?
– Осыған дейінгі ірі дүниежүзілік жанжалдар кезіндегідей, бұл соғыс барысында да Ресей азаматтарына қатысты қауіпсіздік шаралары басқа кезеңдерден гөрі қатаңдатылуы керек деп ойлаймын. Сондықтан Батыс елдерінде тұратын Ресей азаматтарын жіті бақылауға алу керек. Өйткені олар агрессиялы соғыс жүргізіп жатқан елдің азаматтары. Оларды аяймын, бірақ Екінші дүниежүзілік соғыс кезінде АҚШ-та тұратын жапондар қатаң бақылау режимінде өмір сүрді. Соғыстың құны – осы. (Екінші дүниежүзілік соғыс кезінде АҚШ билігі 125 мың жапон ұлтының өкілін, оның ішінде Американың азаматтығын алған ондаған мың адамды да "әскери орталықтарда" ұстаған. Қазір көп адам бұл орталықтарды концентрация лагерьлеріне теңейді. 1948 жылдан бастап АҚШ лагерьден тірі шыққан жапондарға өтемақы төлей бастады, ал 1980 жылдардың аяғында ресми түрде кешірім сұрады – ред.).
– "Бақылауға алу керек" дегенде нені айтасыз?
– Арнайы қызметтің жіті бақылауында болуға тиіс.
"ЧЕХИЯ СОҒЫСТАН ҚАШҚАНДАРҒА БАСПАНА БЕРУГЕ ДАЙЫН"
– Жақында Чехиядағы сыныптастары мазақ қылған украин оқушысымен кездестіңіз. Оған неге жеке қолдау білдіру маңызды деп ойлайсыз?
– Ішкі сезімдеріме сүйеніпа әрекет еттім. Солай дұрыс болады деп ойладым. Болған жағдайды естігенде ашуландым. Прага Градында (Чехия президентінің кеңсесі де – сол – ред.) Балаларды қорғау күнін ұйымдастырып жатқандықтан, сол қызды шақырып, оған қонақжайлығымыз бен достығымызды көрсетуге жақсы мүмкіндік деп ойладым.
– Еуроодақ шенеуніктері халық Украинадан келген босқындардан шаршайды дейді. Соғыстан қашып келген босқындар Чехиядан не күте алады? Чехияның Украинаға қолдауы қалай өзгереді?
– Украинадан немесе соғыстан шаршау – қалыпты нәрсе. Уақытымен болады. Бұған қатысты не істей аламыз? Адамдарға Украинада болып жатқан шынайы картиналарды көрсетіп, соғыс аяқталды, енді бізге, Украинадағы адамдарға әсер етіп жатқан жоқ деп ойлауға жол бермеуіміз керек.
Азаматтарымыз соғыстан қашқан адамдарға қонақжайлық танытып, баспана ұсынуды қолдайды деп ойлаймын. Уақыт өте келе экономикалық, әлеуметтік қиындықтар шығып, бұл адамдарға да әсер етеді. Олар басқаларға көмектесуге қарағанда, өзінің жайлы өмірін көбірек ойлайтын болады. Бірақ барлық деңгейдегі саясаткерлердің міндеті – Украинадағы соғыстың сәтті аяқталуы біз үшін де маңызды, сондықтан Украинаны қолдай беруіміз керек дегенді түсіндіру.
!["[Путиннің төңірегіндегі кландар] Ресей соғыста жеңілген соң (ешқайсысы жеңіске сенбейді), тақ үшін талас жаңа сипат алатынын біледі. Бұл таласта жеңілген тарап бүкіл билігі мен байлығынан айырылады" дейді зерттеуші журналист Роман Анин.](https://gdb.rferl.org/01000000-0aff-0242-ab7b-08db4573f7f7_cx0_cy3_cw0_w100_r1.jpg)
ПІКІРЛЕР