A harmadik világháború után valószínűleg majd visszatérünk az igazságosabb, ősközösség előtti elosztáshoz, ez a bolygó nem alkalmas nyolcmilliárd zsákmányrabló majom eltartására – véli a biológus, az etológia tanszék létrehozója. Vele beszélgettünk a kezdetekről, zsákmányrablásról, afrikai vadkutyákról és az emberiség jövőjéről. A Szelfi podcast vendége Csányi Vilmos volt.
Ez a beszélgetés szerkesztett, rövidített változata. A teljes interjút itt tudja meghallgatni:
Ha videó formájában kíváncsi rá, itt nézheti meg:
Önt etológusként tartják számon, de biológiából doktorált ’73-ban, ugye?
Nem gondoltam, hogy évszámokból kellene készülnöm, de igen.
Utána megkapta a lehetőséget, hogy hozzon létre egy tanszéket az ELTE-n. Minek volt ez köszönhető? Megérett az egyetem vezetésében a felismerés, hogy kellene egy ilyen tanszék?
Abban az időben a Szegedi Akadémiai Központban volt egy szabad osztály. Szentágothai János azon gondolkodott, hogy idegbiológiai munkát lehetne csinálni ott, az ő magyarországi tanítványaival meg velem lemennénk, mindenkit ide tudna csődíteni Európából, aki erre alkalmas. Akkor Straub F. Brúnó volt az Akadémia elnöke, akivel nekem konfliktusaim voltak. Akkor, amikor a Szentágothai ezt előterjesztette, azt mondták, remek ötlet, ez meg van oldva, egy feltétel van, hogy én nem mehetek.
Tényleg? Önt nevesítették?
Igen. Akkor a Szentágothai lemondta az egészet. Én próbáltam rábeszélni, hogy emiatt ne mondja le, mert ez nagyon hiányzott, egy idegrendszerrel foglalkozó terület, de ő nagyon komoly, karakán ember volt, nagyon jó viszonyban voltunk, és visszavonta az egészet. Így aztán itt maradtam.
Megüresedett a genetikai tanszék az ELTE-n, azt megpályáztam Vida Gáborral együtt. Abban egyeztünk meg, hogy félévenként váltjuk egymást. Nem akarok a részletekbe belemenni, de ez nem ment simán. Én kikerültem Gödre, üres épületekbe, és jobb híján halakkal próbáltunk magatartásgenetikát csinálni.
Nem értek a magatartásgenetikához, de úgy érzem, hogy halakkal nem lehet a legkönnyebb.
Az első dolog, hogy kell csinálni beltenyésztett törzseket, mert genetikát csak azokkal lehet igazán tanulmányozni, ha az ember türelmes; az húszévi munka, sok olyan holtág van benne, hogy testvérpárosításokat tenyészt az ember, azok aztán terméketlenek lesznek és kihalnak. Ha marad olyan, amelyik megmarad, és elkerüli a terméketlenséget, azokkal lehet mindenfélét csinálni. Mi azt találtuk ki, hogy máshogy fogjuk csinálni: úgy, hogy a petesejt spermiumok nélkül kezdjen osztódni. Lehetett volna továbbmenni, de pénz kellett volna hozzá; a folyékony levegővel tárolt halpeték meg minden ilyen dolog költséges.
Már akkor sem ment akadálymentesen a kutatás finanszírozása? Őszintén meglep.
Amikor én indultam, akkor 15 ezer forintot kapott a tanszék egy évben. A saját fizetésemből etettem a halakat. Rengeteg személyi probléma volt.
Aztán kialakult az etológia tanszék ennek folyományaként?
Ez volt a munka, emellett kellett oktatni is. Etológiát oktattunk. Az etológia akkor még sehol nem volt, ’73-ban kapta meg Konrad Lorenz a Nobel-díjat. Akkor mindenki rájött, hogy ez egy fontos tudomány, mert a viselkedéssel is kell foglalkozni, nem csak a döglött állatok tetemének apró részleteivel. Úgyhogy két-három év alatt belejöttünk az etológia tanításába. Úgy voltunk, mint régen, egy leckével jártunk a hallgatók előtt. Volt egy kis piros könyvünk, amit Lorenz egyik tanítványa írt, Lorenzről szóló történetekkel volt tele, de meg lehetett belőle tanulni az etológiát. Azt lapozgattuk, és csináltunk egy saját történetet.
A halakkal kapcsolatban az volt az összefoglaló végeredmény, hogy a halak tanulása kulcsingerekhez kötött: nem akármit tanulnak meg, hanem bizonyos dolgokat. Mondjuk ha látnak két szemet a vízben, akkor attól függően, hogy mi történik, megtanulhatják elkerülni ennek a két szemnek a tulajdonosát, azt a testet, ami a két szemet hordozza. Előtte azt gondolták, hogy meg lehet tanítani bármire egy állatot, ha jutalmat vagy büntetést alkalmazok. Mi azt mutattuk ki, hogy ez nem így van, de vannak kulcsingerek, azokat könnyen és gyorsan, akár egy alkalommal megtanulja.
Még egy hal is?
Igen, de ez az emberrel is így van. Van, ami megmarad a fejében, de egy telefonkönyvet mindenki lassan tanulna meg. A halakat lezártuk. Találtam egy kutyát, a Bukfencet, a Kékes tetején. A feleségemmel ott pihentünk az Akadémia üdülőjében, és a Kékesen jött szembe egy nagyon helyes kutya.
Aki később egy könyv hőse lett?
Igen. Egy csomó olyan dolgot láttam rajta, ami nem egyezett azzal, amit a könyvek a kutyákról meg az állatokról mondtak. Akkoriban nagy vita volt, hogy az állatok gondolkodnak-e, és a hagyomány az volt, hogy nem. Az volt az általános vélemény, hogy az állat egy reflexgép, ingerekre válaszol, csak az ember gondolkodik. Ez egy nyilvánvaló baromság volt. Én nem biológusnak készültem annak idején, hanem vegyésznek, és a józan ész nem hagyott el, ezért azt gondoltam, hogy amit én látok ezen a talált kutyán, az arra mutat, hogy ez sokkal több dologra képes, nem csak reflexekre válaszol. Ez egy komoly tudományos harc volt. Csak valamikor 2012-ben született meg a közös nyilatkozat egy nagy idegélettani konferencián, hogy a gerinces állatok agya ugyanolyan szerkezetében, csak az egyiknek kisebb, a másiknak nagyobb. Az állat is gondolkodik, csak egyszerűbb gondolatai vannak, mint egy embernek. Hagyjunk fel azzal, hogy reflexgép. Érez, gondolkodik, csak minden faj másképp.
Mostanra már egy kicsit megmosolyogtató, hogy annak idején úgy gondolták.
Ez mindig úgy van, hogy amikor az ember túljut valamin, akkor az előző dolgokat megmosolyogja, a tudománytörténetben végig így volt. Amikor elkezdtünk kutyákkal dolgozni, mindenfele problémáink voltak. Nem akarták elfogadni a cikkeket, mert azt állítottuk, hogy a kutyák gondolkodnak. Azzal jött vissza, hogy a cikkben minden jól van, látszólag minden jó, mert jó statisztika, matematika, jó leírás, csak nem hisszük el. Aztán volt egy nagy munka, ami azt bizonyította, hogy a gyerekek és a kutyák genetikailag fel vannak vértezve arra, hogy tanítani fogják őket – ellentétben a farkasokkal. Ezzel meglett a cikk. Akkor mondták a fiúk, hogy tanár úr, ezt küldjük a Science-be. Mondtam, hogy gyerekek, ne, visszaküldik, csak veszítünk három-négy hónapot, keressetek valami egyszerűbbet. Tanár úr, legalább egyszer hadd próbáljuk meg. Hát jó, próbáljuk meg, úgyis visszajön. Elküldték a Science-nek, és a legnagyobb meglepetésünkre két hét múlva jött egy kedves levél, hogy megkapták ezt a nagyon érdekes cikket, és le is közölnék, ha beleegyezünk, hogy egy munkatársuk idejöjjön Budapestre, és végignézze a kísérleteket.
Kételkedtek.
Hát persze. Egy kelet-európai, ismeretlen társaság, akik különös dolgokat állítanak, ami nagyon izgalmas, de ha valami stikli van benne, és megjelenik a Science-ben, és kiderül, az nagy blama. Jött egy hölgy, akiről kiderült, hogy a magatartástudomány a kisujjában van, mindenhez értett és mindenről tudott. Itt volt egy hétig, mindenkivel beszélt, velem is, minden kísérletet megnézett. Utána jött a következő teljesen szokatlan dolog: nem csak leközölték a cikket, hanem egy háromoldalas interjú készült a tanszékkel. A neves, elismert külföldi kollégák elfogadták az eredményt. Azt mondták, hogy ez egy új tudományága az etológiának, a kognitív etológia. Ők találták ki a kutyák szőrös gyerekek jelszót.
Megint egy könyvcím.
Ezt azóta én szorgosan terjesztem. Attól kezdve minden közleményünket szívesen fogadják.
Mi most a legígéretesebb terület az etológián belül?
Nekem pillanatnyilag az az érdekes, hogy azt gondoltuk: az ember kultúraépítő tulajdonságai száz-kétszázezer évesek, az alatt jelentek meg azok a tulajdonságok, amelyek a fejlett kultúrákat jellemzik. Én meg egy csomó új tanulmány alapján azt gondolom, hogy a Homo erectusnál volt a döntő változás. Az biztos, hogy húst evett, mert tüzet rakott, sülthal-nyomokat találtak, meg mindenféle ilyet. Nem vadászhatott, nem voltak ragadozófogai, nem voltak karmai, futni sem tudott úgy, ahogy kell. Honnan szerezte akkor a húst? Arra jöttem rá, hogy csak úgy lehet ezt megmagyarázni, ha feltételezzük, hogy egy bizonyos speciális módon szerezték. Van az állatvilágban egy vadászattípus, amit úgy hívnak, hogy zsákmányrablás. Azt jelenti, hogy valaki elveszi egy ragadozó – mondjuk egy leopárd vagy egy párduc – zsákmányát. A csoportban élők – hiénák, sakálok, farkasok – nagyon harciasak, nem féltik magukat a nagyobb sebesüléstől, megrohanják a magányos ragadozót, elzavarják, és megeszik a zsákmányt, hiszen úgyis kapnak enni, ha a többiek vadásztak, nekik is jut valami. Az egyedül vadászó ragadozó, ha megharapják és tönkreteszik, holnap nem tud menni, és vége van, tehát könnyen el lehet zavarni. Azt gondolom, hogy a Homo erectusnak ez volt az egyetlen lehetősége, és kétmillió évig megélt belőle.
Ahhoz, hogy a zsákmányrablás sikeres legyen, egy összetartó csoport kell vezetővel. Kialakult egy még nyelvet nem beszélő, de érzelmekkel, jelekkel, hangokkal kommunikálni tudó csoportszerkezet, aminek volt vezetője. A Homo erectusnál valószínűleg egy nagyon komplex, kompakt és nagyon szorosan összetartó csoport alakult ki. Volt egy kommunikációs kényszer is: aki jobban tud kommunikálni, jobban meg tudja oldani, hogy elkapja a ragadozó zsákmányát, annak van előnye. Ha valahol megjelent a beszélt nyelv, az óriási előnyt jelentett, és ebből lett a Homo sapiens.
Szépen lehet látni a farkasoknál az együttműködés fokozatait: együtt vadásznak, de a kölyköknek mindenki ad, rangsor alapján történik az elosztás egymás között. Húsz-harminc százalék a falka sikeressége, tehát minden harmadik-negyedik prédát tudják elkapni. Van viszont az afrikai vadkutya, aki egész másképp működik, kilencvenszázalékos a sikere. Elkapnak akár egy bivalyt vagy egy nagyobb testű növényevőt, és ott helyben megeszik: kétszer annyit fogyasztanak, mint amennyire szükségük van, majd teli hassal hazakocognak. Otthon visszaöklendezik a táplálékot, de úgy, hogy párba állnak, és akinek több van, az egy picit ad annak, akinek kevesebb. Ez körbemegy, mindenki mindenkivel. Mindenki ad egy nála éhesebbnek. Fél óra alatt kiegyenlítődik a gyomortartalom. Ha keveset hoztak, mindenki éhes, ha sokat hoztak, mindenki tudja, hogy két-három napig rendben vagyunk.
Hangyáknál is megfigyelték ezt. Mindenki eszik és mindenki etet: ez a szocialitás legmagasabb foka. Az ember is ugyanezt csinálta. Nem most, amikor még normálisan élt. Egy emberi közösségben nem lehetett éhezni, olyan nem volt, hogy az egyik zabál, a másik éhen marad. Elosztották az ennivalót. Ez csak a modern időben alakult ki, hogy különböző ideák alapján az egyiknek van mit ennie, a másiknak meg nincs.
Tehát eredendően inkább vagyunk vadkutyák, mint emberek?
Eredendően abszolút vadkutyák vagyunk. Az ember biológiai adottságai 100-150 fős közösségekre jók, amiből húsz-harminc felnőtt, a többi gyerek. A táplálék elosztása szükséglet szerint van. Erre vannak nagyon jó adatok, hogy archaikus módon élő csoportoknál a gyűjtögetés a családé. A húst el kell osztani, és méghozzá nem annak, aki elkapta az antilopot, hanem választanak egy osztót, mindig egy idősebbet, akinek úgy kell osztania, hogy hosszú távon mindenki egyformán kapjon. Nyilván nem lehet egy állatot úgy elosztani, hogy mindenkinek a combja jusson, egy konkrét osztásnál egyik többet kap, a másik kevesebbet, de a következő alkalommal, holnap vagy egy hét múlva emlékszik rá, hogy ki mit kapott. Ez egy nagyon fontos pozíció, hogy ezt kiegyenlítse. Az is szabály, hogy ha egy családban nincs férfi, mert meghalt, megölték, akkor is kap a család a húsból. Ők nem járulnak hozzá a vadászathoz, mert pillanatnyilag nincs férfi vadász tagja a családnak, de jár nekik az adag. Tehát az embernél a táplálékelosztás alapvetően biológiai alapokon nyugszik.
Minél nagyobbak lettek a közösségek, ez annál inkább megváltozott?
Amikor a közösségek úgy estek szét, hogy az is a közösségem tagja lett, akit nem ismerek.
Ilyen mondjuk a nemzet.
Magyarok vagyunk, de nem ismerünk tízmillió embert, hanem csak néhány százat. Az, hogy magyar vagyok, európai vagyok vagy pesti vagyok, ez egy elképzelt dolog. Nagyon hatékony, mert az embernek kialakult az a képessége, hogy elképzeljen dolgokat, és a képzeletet megossza másokkal, hiedelmek keletkezzenek, amelyeknek lehet némi alapjuk, de nem feltétlenül. Sok mindenben lehet hinni, szellemekben, összeesküvés-elméletekben meg univerzumban, istenben, mindenben. Abban is lehet hinni, hogy egy nagyobb közösséghez tartozom, annak a tagja vagyok. Kellett egy vezető, aki megformálja a közösséget képező eszméket. Ez régen a cél volt, hogy hogyan fogjuk megszerezni a mai zsákmányt. Nagyon fontos volt, hogy mindenki megértse, hogy mi a közös cél, és abban neki mi a szerepe. Ezt ki lehetett terjeszteni arra, hogy tízmillió, százmillió embernek is lehet közös célja.
Van visszatérés ehhez az elosztási módhoz?
Majd a harmadik világháború után valószínűleg visszatérünk, igen. Ez az egyik probléma, hogy ez a bolygó nem alkalmas nyolcmilliárd zsákmányrabló majom eltartására. A bioszféra össztömegén belül nyolcvan százalék az ember és házi állatainak össztömege. Ez azt jelenti, hogy a bioszféra nyolcvan százalékát már elpusztítottuk. Amit látunk helyette, az agrárszféra. Ha az ember repül Európában, akkor nagyon szép erdős falukat meg mindenfélét lát, és boldog, hogy ilyen szépen megvagyunk. Csakhogy ez nem bioszféra, hiába vannak ott fák. Tavaly Németországban 30-40 fok volt nyáron; az összes mesterségesen ültetett erdő nagy része egyszerűen meghalt, az őshonos fákból álló erdők meg nem. De én optimista szoktam lenni.
Mindezek ellenére?
Nem sok időm van már, miért ne legyek optimista? Lehet csinálni egy mesterséges világot. Az emberek ötven-hatvan százaléka már városban él, pillanatokon belül mindenki városban fog élni. Akkor vissza lehet adni nagyobb területeket a bioszférának. Erre voltak konferenciák. Egy amerikai szociológus azt javasolta, hogy a föld legalább ötven százalékát adjuk vissza a bioszférának.
Ma már a paradicsom, a saláta nagy részét sem a földön termelik, hanem üvegházakban, úgyhogy elképzelhető, hogy a városokban telepszik meg a mezőgazdaság, a föld egy része pedig visszakerül a bioszférához. Nem lehet azt mondani, hogy ez lehetetlen. Majd meglátják, akik megélik.
Mennyi idő van még eddig, mit gondol?
Már nincs ökoszisztéma, már bomlik fel. Most kellene nagyon gyorsan csinálni valamit. Az a probléma, hogy az ember csak a katasztrófákra reagál. Nem tudjuk, hogy mennyi idő van. Van egy nagyon szép mozgalom, a Bojár Iván-féle 10 millió Fa mozgalom. A múltkoriban hívott engem is, hogy vegyek benne részt. Nagyon szívesen, mondtam. Közben megnéztem, hogy mit is jelent ez. Szép ez a tízmillió fa, meg soknak tűnik, de hány fa van Magyarországon? Hatmilliárd. Aztán rájöttem, hogy a lényeg nem az, hogy darabszámra mennyi van, hanem az, hogy az emberek mit gondolnak erről. Szeretjük-e a fákat? Olyan intézkedéseket támogassunk és követeljünk a különböző kormányoktól, amelyek az erdők arányát növelik. Ahhoz kell, hogy legalább azt a tízmilliót elültessük, és változzunk meg. Mert a változás a lényeg.
Közben továbbra is visítozó csimpánzok vagyunk. Talán ez a probléma, nem? Erre a hardverre nehéz felhúzni egy intelligensebb szoftvert.
Buddha, Jézus, Mohamed csodálatos nagy összhangokat tudott teremteni. Nem lehetetlen.
