Hogyan szervezi közösségét a Nemzeti Együttműködés Rendszere a nemzeti hívószavakkal? Hogyan váltak a határon túli magyarok is a NER részévé? Bárdi Nándor történészt, a Társadalomtudományi Kutatóközpont Kisebbségkutató Intézetének főmunkatársát Kerényi György kérdezte. A Szabad Európának a Nemzeti Együttműködés Rendszeréről szóló sorozata hetedik része.
Az interjú legfontosabb gondolatai:
A nacionalizmus képes az egyént informálisan egy makroközösséghez kötni.
A politikai mozgósításban a rendszerváltástól egyre inkább a negatív kötődések a meghatározóak.
A Kádár-korszakban a nemzeti legitimáció nem lehetett a rendszer elfogadtatásának eszköze, ezért kialakult a plebejus nemzet fogalma. Lényege a folyamatos életszínvonal-növelés; a privát életben történő gyarapodás engedélyezése és az ideológiai lazítás.
A rendszerváltás után a posztkommunista diskurzus egyik vonulata modernizációs és antinacionalista nyelvezetű, valamint etnicitás-ellenes volt. A jobboldal viszont a nemzeti múlt és a nemzeti hagyományok helyreállításával tartotta össze táborát.
A határon túl otthonosan mozgó Fidesz felismerte, hogy a határon túli magyarok etnokulturális alapon megszervezték magukat, s erre mintaként tekintett. Korábbi nemzeti liberális elveitől etnicistább irányba mozdult, és a nemzeti szuverenitást hangsúlyozta.
A Fidesz hagyományos értelemben nem nacionalista, hanem egy nemzeti beszédmódot használ, amelynek meghatározója a nemzeti szuverenitás és jövőkép.
Víziók; megszólítás; lokális identitások visszaadása a helyi közösségeknek; ellenzéki, nemzeti szuverenista retorika Brüsszelből is hazafelé: a karizmatikus vezér a nemzeti beszédmódnak ezekkel az eszközeivel építi politikai közösségét.
A nemzeti mítoszok újraélesztése mellett a nemzeti kultúra és nemzeti intézmények leépítése folyik.
A politikai közösségen belüli megosztottság megjelenik a határon túli magyarok megítélésében is. Már a társadalom 71 százaléka nem ért egyet a választójogukkal, a Fidesz táborán belül is nő a számuk.
A határon túli magyarok is a NER részei, a Fidesz rájuk is kiterjesztette társadalomszervezési elveit és politikai gyakorlatát.
Magyarország centralizáló politikája, a jogállam és a párhuzamos társadalomépítés elleni hazai fellépése miatt nem tud hivatkozási alap lenni a kisebbségvédelemben.
Hogyan teremt politikai közösséget a nacionalizmus Magyarországon?
A nacionalizmus önmagában nem teremt politikai közösséget. A politikai közösség azt jelenti, hogy vannak közösen osztott értékek. Magyarországon ez az úgynevezett politikai közösség igencsak megosztott. A nagy csoportok mozgósító ereje épp a nemzeti diskurzus körül működik, és egymást kizárják a politikai közösségből.
Fontos néhány alapvető dolgot elmondani a nemzetről és a nacionalizmusról. Az egyik, ami kicsit közhelyszerű, de a 90-es évekig nem volt magától értetődő: az európai társadalmakat a nemzet szervezi.
Ezen belül a nemzetfelfogásnak sokféle alapváltozata lehet. Lehet a politikai közösség domináns benne, lehet a kulturális közösség, beszélhetünk az állampolgárságon nyugvó alkotmányos patriotizmusról, vagy emlékezetközösségről, vagy etnokulturális közösségről, ami egy ilyen nemzeti beszédmódnak, egy ilyen nemzetfelfogásnak az alapja lehet.
A mi közép-európai helyzetünkben nagyon fontos, hogy itt két évszázada párhuzamos nemzetépítések folynak. A határon túli magyarok ezek közé a nemzetépítések közé szorultak mint önálló közösségek, amelyek fejlett nemzettudattal csatoltattak el Magyarországtól.
Sokszor elfeledkezünk arról is, hogy kulturálisan semleges állam nincs. Kell egy vagy több hivatalos nyelv, ami domináns, ami magával hozza azt, hogy az államon belül lesz egy domináns kultúra.
Ez egy állampolgár alapú nemzetfelfogású ország esetében is így van?
Igen, akkor is.
Akkor konszociális modell nem is létezik? Hiába nem etnokulturális, hanem állampolgári alapon szerveződik egy állam?
Konszociális modell, tehát amelyben a különböző politikai közösségek, csoportok megegyeznek egymással, illetve a rájuk vonatkozó kérdésekben egyes csoportoknak vétójoga van, ettől még lehet.
Az én kiinduló tételem az, hogy ne hazudjunk magunknak absztrakt embert, akinek nincs múltja, vagy absztrakt államot, ami fölötte van a történelem dolgainak vagy a közösség ügyeinek. És itt fontos a közösség szó.
Végül is a nacionalizmus az, ami képes az egyént informálisan egy makroközösséghez kötni. Ez valamikor a vallás volt, ma inkább a nemzeti „flow”. De a nacionalizmust sokféleképpen fel lehet fogni: mint ideológia, mint propaganda, mint legitimációs eszköz, mint mozgalom, mint világkép. És felfogható hétköznapi diskurzusként is, amely az azonosságról szól, és közösséget teremt. Mert az ilyen beszéd megidézi az összetartozás okait, módját és a közösnek képzelt múltat, illetve a közösnek képzelt jelent. Megadja, kielégíti az embernek a közösség és a megbecsülés utáni vágyát. Ez a legkézenfekvőbben a nemzeti szimbólumokban jelenik meg, vagy magyar esetben a kisebbségi magyar közösségek tematizálásában, a róluk való képzetekben.
Dr. Bárdi Nándor, történész, a Társadalomtudományi Kutatóközpont Kisebbségkutató Intézetének munkatársa. Tanulmányok: JATE, Szeged történelem (1980-1987). Munkahelyek: OSZK (1989–1990), JATE (1990–1996), Teleki Alapítvány (1997–2007), MTA / TK Kisebbségkutató Intézet (2007–). Szakterület: kisebbségi magyar közösségek története, a budapesti kormányzatok magyarságpolitikája.
Ugyanakkor ez a beszédmód azzal is jár, hogy a megteremtett közösségi azonossággal szemben a másság is tematizálódik, létrejön a mi és az ő csoport. Innentől sok lehetősége van annak, hogyan gazdálkodnak ezzel a mi és ők felfogással a propagandán, vagy egyáltalán a nemzettudaton belül.
Ez a közösségi belső kohézió tehát egyben elhatárolódást is teremt. Nagy kérdés, hogy ez valamiféle jövőkép mentén jön létre, valamilyen normák mentén, vagy pedig ellenségképet teremtenek, és a negatív kötődések kerülnek középpontba. Azt látjuk, hogy a politikai mozgósításban a rendszerváltástól folyamatosan egyre inkább a negatív kötődések lesznek meghatározóak.
Egy olyan országban, amely Trianon, majd ’45 után etnikailag homogénné vált. Tehát nincs az a más, aki ellen tételezni kellene a mi közösségünket. Ez hogyan lehetséges?
Ennek a Kádár-korszakig nyúlnak a gyökerei. Létezik Magyarországon egy politikai rendszer, de a politikai közösség kettéhasadt. Két politikai közösség működik: ezt mondhatjuk jobb és balnak, nemzetinek és modernizációsnak, de van egy hasadás, ami arra vezethető vissza, hogy már a Kádár-korszak nemzetfelfogása más volt, mint a többi kelet-európai szocialista országé.
A rendszerváltás előtt volt egy konszenzus, egyfajta fejlődési idealizmus, hogy fel kell zárkóznunk nyugathoz, és az a legfontosabb cél, hogy az euroatlanti integráció révén Magyarország modernizálódjon.
A 90-es évekig a nemzetről való beszédmódot, vagy azt, hogy nemzetépítés, partikuláris, vagy kifejezetten nacionalista, jobboldali dolognak tartották. Miközben én azt gondolom, hogy a társadalom hosszú távú közösségi céljait, a közjó felé való haladást, igenis ebben a nemzetépítésben lehet megragadni.
Nem ezt a nyelvet beszélte a 90 utáni magyar politikai táborok mindegyike? Nem ez a természetes kötőszövetük? Ebből a szempontból mik voltak a különbségek a két oldal között?
A Kádár korszakban kialakult egy Közép-Európában különös dolog, a plebejus nemzet fogalma. A lényege a folyamatos életszínvonal növelés; az, hogy a problémák, a társadalmi feszültségek ne érjenek össze; és a privatizáció. Utóbbi olyan értelemben, hogy a saját életedben élheted a magad világát, nem kell a közéletben részt venned, hanem csak legyen kis kerted, gyarapodjál stb.
Ez valamilyen nemzeti tudat volt?
Egy közösségi tudat volt 56 után. A magyar társadalmat 1948 és 1965 között átrétegezték: a társadalom 70 százaléka egy másik társadalmi csoportba került. Azok a hagyományos értékrendek, amelyek 1948-ig működtek: egy puritán felhalmozó értékrend, egy népi vallásosság, egy megújuló keresztényszociális értékrend, egy hedonista, nagypolgári, vagy éppen egy szociáldemokrata munkáskultúrán nyugvó értékrend - ezeket mind leradírozták. A két világháború között kialakult antitotalitárius, demokrata, humanista, jobboldali, konzervatív értékrendet, amit Máraiban, a Márai-kultuszban lehet megragadni, szintén.
Ehhez képest a Kádár korszak nyitány: már nem akarnak indoktrinálni, és elindulnak pluralizációs folyamatok is. A XX. kongresszus után, amikor kiderült, hogy mégsem lehet a nyugatot technikailag legyőzni, a szocialista táboron belül kimerültek a legitimációs források. És, ahogy a szocialista országok szétfejlődtek, mindenütt előjött a nemzeti legitimáció. Két ország volt, ahol ez nem működhetett: az NDK és Magyarország.
Fontos az is, hogy Kádárék szemléletében mindig ott van, hogy ne ismétlődjenek meg 50-es évek. Ehhez kellett az életszínvonal-politika és az ideológiai lazítás.
A Kádár rendszer azért nem tudott a nemzettudathoz nyúlni legitimáló ideológiaként, mert léteztek a határon túli magyarok?
Nem csak azért, hanem mert nem volt nemzeti szuverenitás.
Az Romániában és máshol sem volt.
Romániában 58-ban már nem voltak ott a szovjet csapatok. Nálunk pedig 64-ig börtönben ültek az emberek. Nem lehet nemzeti közmegegyezésről szó, amikor Bibó István börtönben ül. Nem lehet a nemzeti függetlenséggel operálni, amikor itt vannak a szovjet csapatok.
A kádári politikának leegyszerűsítve a lényege, hogy külpolitikailag lojálisak vagyunk Moszkvához, de belpolitikailag a legtávolabb kerülünk tőle.
A Kádár-rezsim nem tudta a saját legitimáló ideológiájaként használni a nemzettudatot, helyette lettünk inkább a legszebb barakk a táborban?
Ez nem csak ideológia volt. A Kádár rendszer használta az ideológiát. A Fidesz sem ideologikus párt, hanem használja az ideológiákat. Kádárék felismerték azt, hogy az életszínvonal-politika kulcskérdés a társadalom számára. Megindult Magyarországon egy életszínvonal növekedés, amire folyamatosan hangsúlyt helyeztek.
Ugyanekkor, ahogy a társadalommal valamiféle kompromisszumot akar a rendszer kötni, a társadalomban beindulnak pluralizálódási folyamatok is, decentralizálódás a kultúrában és másban. Aminek persze van határa: nem lehet a szocializmussal szemben fellépni.
Az, hogy léteznek határon túli magyarok, másodlagos dolog. A kulcskérdés az volt, hogy a rendszer legitimitása megmaradjon, és a rendszer folyamatos önkorrekcióját ne vonja senki se kétségbe.
Aztán jött ’90, a rendszerváltás. Hogyan alakult át ez egy pluralizálódott politikai közösségben?
A Kádár korszakban ehhez a plebejus nemzetfogalomhoz hozzátartozott 56 kimetszése a múltból. Ez a 80-as évekig tabutéma volt. Ugyanakkor a 60-as, 70-es évektől kezdve megjelentek különböző mozgalmak, amelyek szerettek volna közösségben gondolkodni. Új értékek jelentek meg.
Ilyen volt a korai Fidesz is?
Még korábbra mennék. A nemzet-problematika és a nemzeti szuverenitás a 70-es évek végétől a határon túli magyar ügyekre rakódott rá, ebben koncentrálódott. Erről a 70-es évek közepétől egyre többet lehetett beszélni. Megjelent a táncház-mozgalom, az Erdélybe járás, sok olyan múlt felidézés, ami azt jelentette, hogy a nemzetfogalom is átalakult.
A 70-es évek elejétől mérik Magyarországon a nemzethez való viszonyt. Míg a 70-es években döntően az állampolgárság alapján kategorizálták, hogy ki tartozik a magyar nemzethez, a 80-as évek végére ez teljesen átalakult, és a lakosság 80-90 százaléka a határon túli magyarokat is a nemzet részének tekintette.
Ez azt jelenti, hogy a plebejus nemzettudat is átalakult, és egy klasszikusabb, hagyományos magyar nemzettudattá vált?
Ez sokfajta értékrendet hozott magával. A Kádár-kori nemzettudatnak van két fontos következménye. Az egyik az individualizáció. A 70-es évektől kezdve nemzetközi értékszociológiai vizsgálatokból kiderült, hogy a magyar rendkívül individuális nemzeti karakter.
A másik a dolgoknak a nem közösségi, hanem egyéni elintézési módja. A rendszerhez hozzátartozott az, ahogy ma mondjuk, hogy okosban mindent el lehet intézni, nem kell nekimenni a falnak.
A magyar társadalom folyamatosan abban gondolkozott, hogy hogyan élhetnék én úgy, mint a nyugat-európai társaim. Ha a 80-as években a rendszerváltás körül volt valamilyen konszenzus, akkor az mindenképpen a nyugati felzárkózás konszenzusa volt. Tehát hogyan teremthetnénk meg egy osztrák életszínvonalat, vagy egy olyan jóléti szociális államot, mint amit nyugaton láttak? Ez volt a rendszerváltás körül az egyik legfontosabb konszenzus.
Hozzátartozik ehhez, hogy mivel a párton, az MSZMP-n belül ezzel a nemzeti legitimációval a fősodor nem élt, kialakul egy olyan helyzet, hogy a rendszerváltás után a baloldali csoportoknál, vagy a mainstream posztkommunista diskurzusban döntően a modernizációs, antinacionalista nyelv és egy de-etnicizálás működik.
Ezzel szemben az MDF-nél sokkal erősebben megjelenik a nemzeti múlt és a nemzeti hagyományok helyreállításának a képe. A jobb és baloldali politikai közösség kialakulásához nagyban hozzájárult ez a kétfajta diskurzus, ami egymást többé-kevésbé ki is zárta.
A másodikat vitte tovább a Fidesz? Így lett az a NER kötőanyaga?
Nem innen indult a Fidesz. A Fidesz az akkori Századvég és a Bibó Szakkollégium szervezeteként egy nagyon komoly magyar szellemi hagyományhoz kapcsolódott, a nemzeti liberális hagyományhoz. Túl akartak lépni a nemzeti öncélúság és az európai mintakövetés évszázados dilemmáján.
A 90-es évek közepéig fenntartották ezt. Nekik ráadásul más magyar politikai alakulatokhoz képest nem volt egy válságkezelő tehertételük, mint a baloldalnak.
Fontos az is, hogy sokkal erősebb volt az európai tájékozottságuk. A nemzeti szuverenitás is kulcskérdés volt a számukra, miközben kis pártként látták, hogyan megy végbe a nagy privatizáció a 90-es években.
A fordulópont a 90-es évek közepén, a román-magyar alapszerződés időszakában következik be. A nemzeti szuverenitás egyre fontosabbá válik számukra, és az etnicitásnak is egyre nagyobb szerepe lesz.
Miért? Mert ők azok, akik számára a határon túli magyar kérdés leginkább törzstéma. Ők nagyon otthon vannak határokon túl, a Fidesz az a párt, amely a legtöbb határon túlról jövő embert integrálni tudta.
Közben a 90-es években a magyar társadalom nem néz szembe azzal, hogy a határon túli magyarok etnokulturális alapon már megszervezték magukat. Magyarországon még arról vitatkoznak okos politológusok, hogy jó-e az etnicitás, és etnicitás alapján lehet-e politikai közösséget alkotni. Miközben a határokon túl a magyar társadalom megszerveződött. Nem is lehetett máshogy megszerveződnie…
És etnikai alapon szerveződött meg, nem tagozódva be az adott ország politikai nemzetébe.
Ennek egyrészt megvannak a hagyományai, másrészt, mivel az alkotmányok kimondták az egységes nemzetállam elvét…
Tehát a román, szlovák stb. nemzetállamét…
A magyar közösség pedig úgy élte meg, hogy ő a magyar nemzet része. Ott álltak ezek a határon túli magyar megszervezett közösségek, Magyarországon pedig gondolkodnak azon a mainstreamben, hogy jól tették-e, hogy megszerveződtek etnikai közösséggé.
A határokon túl ez szükségszerű, de az is, hogy Magyarországon belül is így szerveződjön a politikai közösség?
Ebből nem az következik, hogy szükségszerű, de a Fidesz politikusok láttak egy olyan közeget, ami etnokulturális alapon szerveződik, kívülről nézve elég egységes, és nagyon jól tudja kezelni a mi és más problémát.
Egyfajta mintává váltak a Fidesz számára?
Igen, de inkább azt hangsúlyoznám, hogy számukra ez nem volt idegen. A határon túli pártokkal való együttműködésben és az ottlétben van egy otthonosságuk. Ők ezt az etnokulturális alapon szerveződő világot magától értetődőnek tekintik.
Nagyon fontos, hogy valamit magától értetődőnek tekintünk, olyannak, mint ami van, amivel kell kezdeni valamit, vagy pedig úgy fogjuk fel, ahogy a szocialista politikusok mondták, hogy kimegyünk a terepre, megnézzük, hogyan lehet kezelni ezt a válságot. A fideszeseknek ez nem terep volt, hanem a részük.
Ők, amikor nemzeti szuverenitásról gondolkodtak, egy pillanatig nem volt kérdés, hogy az a két és fél millió magyar, amely etnokulturális alapon szerveződött, és magát magyarnak tekinti, a magyar nemzet része-e. És hogy ennek van politikai következménye.
Az szétválás ott kezdődik, amikor 93-ban szeretnék a Fideszt is bevonni a Demokratikus Chartába, de ők nem vesznek részt az Antall-kormány elítélésében, és ennek a jobboldalnak a kiszorításában úgymond a modernitás és a liberális demokrácia nevében.
Azóta beszélhetünk arról, hogy a magyar politikai életben egyszerre működik egy modernizációs és egy nemzeti legitimációs nyelv, amely a hagyományokra, a kontinuitásra épít.
1996-ban a román-magyar alapszerződés vitája volt az, ahol ezek politikailag is összeütköztek. Egyik oldalon ott volt a baloldal, a szociálliberális koalíció, amely azt mondta, hogy ez egy pragmatikus kérdés: az alapszerződéseket meg kell kötni, hogy az euroatlanti integráció előtt elháruljanak az akadályok. Ezzel szemben Orbán történelmi távlatba emelte, és azt mondta: megoldja az alapszerződés Trianon kérdését? Nem oldja meg. Akarják a romániai magyarok az alapszerződést autonómia nélkül? Nem akarják.
Semmibe nem került azt mondani, hogy egyetértünk a határon túli magyarokkal, olyan nem történhet, hogy fejük felett döntünk róluk. Miközben mindenki tudta, hogy ezt az alapszerződést meg kell kötni. De egy ellenzéki párt ezt bármikor kimondhatja.
A másik az, hogy azzal, hogy egy víziót állított fel Orbán, hogy a határon túli magyarokkal akkor mit is csinálhatunk, hogyan oldhatjuk meg Trianont, így gyakorlatilag a magyar emlékezetpolitikát vette kézbe, túllépve mind a kisgazda, mind az MDF-es addigi próbálkozásokon. A parlamentben a román-magyar alapszerződés vitájában megteremtett egy diskurzus-fölényt, megteremtette ebben a jobboldal diskurzív koherenciáját.
Másfelől egy nemzeti minimumot nem teljesített azzal, hogy az alapszerződést megvétózta. Ahogy 2010-ben a kettős állampolgárságról szóló törvényt a 2004-es népszavazás következményei miatt megszeppent baloldal természetesen megszavazta, és azóta is buzgólkodik, hogy bocsánatot kérjen, vagyis létrejött egy nemzeti egyetértés, addig a Fidesz a 96-os nemzeti egyetértésben, miszerint ezekre az alapszerződésekre szükség van, nem vett részt.
Igen, csak az a probléma, hogy előtte volt egy megelőző egyeztetés, ahol a magyar kormány ígéretet tett arra, hogy a határon túli magyarok nélkül nem írja alá. A nemzetről való beszéd itt válik parttalanná, sokkal egyszerűbb lett volna azt mondani, hogy itt politikai döntésről van szó.
Végül is erre a nemzeti beszédmódra mondhatjuk, hogy nacionalista beszédmód?
Ez a szó, hogy nacionalista, nagyon sok értelmet nyert, és elhasználódott. Ez egy nemzeti beszédmód, amelynek meghatározó része a nemzeti szuverenitás és jövőkép.
De a másik oldal is a nemzet jövőjét képzeli el egy európai modernizációs keretben.
Igen, de ők elsősorban egy modernizációs, antinacionalista nyelvet beszélnek. Amikor a Fidesz ’98 utáni politikájáról van szó, azt kell megnézni, hogy ki az, aki a lokális és nemzeti sajátosságokat képes megfogalmazni, és képes ezekkel élni.
A Fidesz ideológia-használó, amin azt értem, hogy amikor kell, akkor a polgárt hozza, amikor kell, akkor a konzervatívot, és így tovább. Az ellentmondás az, hogy a Fidesz mindenképpen szeretné a társadalmat átrétegezni. Fontos számára a hatalmi stabilitás megteremtése, a társadalmi integráció megteremtése, az alul levő egyharmad kárára a középosztály fejlesztése. Fontos számára az elitcsere. De ezek víziók, amelyeket mondhatunk konzervatív vízióknak, és amelyeket, és ez a dologban a bibói csavar, végül is Orbán, mint egy plebejus, radikális demokrata valósít meg.
De a Fidesz nem etnokulturális alapon szervezi meg a NER-t.
A Fidesz a saját politikai közösségének a koherenciáját nemzeti beszédmóddal tudja egyben tartani.
A politikai közösség meghasonlása ott válik drámaivá, amikor az egyik fél kimondja a másikról, hogy te nem is vagy része ennek a közösségnek.
Ez egyenrangú azzal, amikor a nemzetből kizárt fél azt mondja, hogy te pedig maradi és nem Európába igyekvő vagy?
Egyenértékűvé tehetjük, csak nekem az a gyanúm, hogy a Fidesz ezt gyakrabban használja, mint a másik oldal.
Amikor fölnő egy jobboldali, modern, demokratikus, európai értelmiség, akkor már nem lehet azt mondani rájuk, hogy ti nem vagytok modernek, európaiak, nem vagytok tisztában a nemzetközi viszonyokkal.
Azokhoz a konzervatív víziókhoz, amiket felsorolt, amiket meg akar valósítani a NER, mennyire használja és mennyire tudja használni ezt a nemzeti beszédmódot?
A társadalom nagy részének igénye van arra, hogy informálisan valamilyen makroközösség részének érezhesse magát. Ehhez szimbólumok, közös emlékezetpolitika, metaforák kellenek, megszólíttatás kell.
És az, hogy mi mind magyar polgárok vagyunk, nem ilyen?
Az nem megszólíttatás, hogy te valamikor majd annyit kereshetsz, mint az ausztriai polgár. Mindenki azt gondolta a rendszerváltáskor, hogy majd automatikusan megteremtődik egy ilyen alkotmányos patriotizmus tudata.
De nem így történt, többek között azért, mert nem indult be egy olyan politikai kultúrára való nevelés, ami a II. világháború után Németországban vagy Ausztriában igen. Magyarországon a médiáért folytattak harcot, és nem az történt, hogy a média efelé a politikai kultúra felé valamilyen nevelő, vagy a demokrácia értékeit hozó szándékkal megjelent volna. Ez a rendszerváltás egyik legnagyobb deficitje.
Ugyanakkor az embereknek valamilyen emlékezetpolitikára és valamilyen jövőképre szükségük van. És ezt az emlékezetpolitikát hozta egyrészt a Fidesz, másrészt víziókat hozott.
Míg a baloldal folyamatosan a válságkezelésben volt „jó”, ebben szocializálódott, addig a Fidesznek a 80-as évek végétől kezdve víziói voltak. És Orbán ezeket a víziókat a társadalom elé tudta hozni. Illetve nagyon fontos, hogy a helyi magyar társadalmaknak, és azoknak az új helyi középosztálynak visszaadta a lokalitást. Meg tudta szólítani őket.
Fontos dolog a megszólíttatás. A mozgósítás mellett, ami történhet a negatív kötődésekkel, ellenségképekkel, a karizmatikus vezető számára ott van a megszólíttatás kérdése. Fel tudsz-e ajánlani közösségi kötődéseket? Ne felejtsük el, hogy Magyarország lakosságának fele vidéken él.
Ezt Kovách Imre el is mondta ebben a sorozatban, hogy a lokális identitásokat hogyan biztosítja a NER.
És hogyan biztosítja a nemzeti sajátosságokat is! Ahogyan Brüsszelben is hazabeszél. Mi, magyarok általában az állammal szemben kritikusan viselkedő, az ellenzéki diskurzust méltányoló politikai kultúrához tartozunk. Orbán folyamatosan fenn tudja tartani a nemzeti szuverenitás védelmével ezt a fajta ellenzéki diskurzust.
De itt általánosságokról beszélünk. A Fidesznek bizonyos problémákra kell válaszokat adnia, konzekvens válaszokat, szembe kellett néznie az az anómia, a társadalmi normák meggyengülésével.
Másrészt valamiféle emlékezetpolitikai kontinuitást kellett megteremteni ahhoz, hogy a saját politikai közösségét kialakítsa. Ebben kulcskérdés a nemzeti szuverenitás. Pont egy olyan időszakban, amikor folyik a transznacionalizáció, az EU csatlakozással egy új helyzet alakult ki. Európa átalakul egy transznacionális világgá. Ezek az emberek, miközben sokat beszélnek a nemzeti öncélúságról, tudják, hogy egy európai világban kell válaszokat megfogalmazni.
Miben mutatkozik meg ez a kritikusai szerint nacionalista, ön szerint nemzetiesítő, közösségteremtő beszédmód?
Amit ön érzékel, azt tehát valójában nemzetiesítésnek nevezhetjük, nem nacionalizmusnak. Gondoljunk egy egyszerű példára: az intézmények átnevezésére. Országosból Nemzeti Levéltár és sorolhatnám. A nemzetiesítés része a nemzeti táj megjelenése és tematizálása. Az Alföld helyett egyre inkább a Balatonfelvidék, Erdély vagy a Gyimesek lesz a nemzeti táj. Ugyanígy az emlékhelyek, az emlékművek, az ehhez kapcsolódó megemlékezések folyamatos tematizálása. Ezeknek a megteremtése egyfajta szimbolikus térfoglalás. Gondoljunk csak arra, hogy már a Felvidék is tele van székely kapukkal és kopjafákkal. Vagy hogy mi lett a csíksomlyói búcsúból? Hogyan alakult át egy szakrális rendezvény nemzeti találkozóvá?
Ehhez kapcsolódik egy olyanfajta átrétegződés és az elitcsere politikához kapcsolódó megfontolás, hogy miközben a 90-es évek elején elindult a nemzeti kultuszok, a nemzeti kultúra dekonstruálása, egy mítosz-felejtés, mítosztalanítás, most ezek a folyamatok megálltak. Sőt, ezeknek a mítoszoknak tematizálása, populáris felhasználása zajlik.
De ha abból indulunk ki, hogy a nemzetépítés az közösségépítés, és hogy hogyan kapcsolódnak a mai intézkedések a hosszabb távú közösségi célokhoz, közösségi megvalósításokhoz, akkor fontos megnéznünk, hogy mi történik a nemzeti kultúra, a közösségi értékek védelmével.
Mi a helyzet a környezetvédelemmel? Mi a helyzet az örökségvédelemmel és a műemlékvédelemmel? Ezeknek az eddigi kialakult normarendszere megszűnt. Gondoljunk arra a szimbolikus helyzetre, ami most a Budai Várban történik. Eleve egy hamis birodalmi kép nyomán jön létre egy épületegyüttes, amit újra politikai tartalommal ruháznak fel.
Vagy gondoljunk a közgyűjteményeink sorsára: működnek? Párhuzamosan fut három nagy projekt, a Liget Múzeumnegyed létrehozása, aminek van egy szakpolitikai alapozása. Sokkal kevésbé látok ilyen szakpolitikai alapozást a Petőfi Irodalmi Múzeum kulturális centralizáló szerepénél, illetve az újabban a Nemzeti Múzeum köré gyűjtendő múzeumoknál. Ilyen centralizációval már Klebelsberg Kuno is próbálkozott, aki elég nagy befolyással rendelkezett a kormányzati világban, és neki sem sikerült.
De összehasonlításképpen hadd mondjak egy példát egy konkrét nemzeti célra. Az, hogy az Arcanum digitális periodika adatbázis 32 millió oldala mindenki számára, az egész magyar nyelvterületen és a világon elérhető legyen, évi 320 millió forintba kerülne. A Széchenyi Könyvtár digitalizálása valamikor az ezredforduló környékén 8-10 milliárd forintból megoldható lett volna.
Hol vannak ezek az összegek azokhoz a pénzekhez képest, amelyek különböző nemzeti célú projektek megvalósítási terveire elmennek? A magyar folyóiratkultúra nem csak határokon túl, hanem Somogytól Szabolcsig online mindenki számára hozzáférhető tétele néhány mangalica-fesztivál árából lebonyolítható lenne. De nemzeti intézmények sorával folytathatnám. Gondoljunk arra, hogy mi történt a Magyar Tudományos Akadémia környékén, az új kutatóhálózat létrehozása körül. Vagy az egyetemek ügyére. Hol van ezek mögött a szakpolitikai háttér?
Hogyan kapcsolódnak a nemzetiesítéshez, a politikai közösség megteremtéséhez a határon túli magyarok?
A határon túli kérdéssel igazából a státusztörvény időszakában, 2001 környékén nézett szembe a magyar társadalom. Miközben már 90-től kezdve kulcskérdés az, hogy ott van két és félmillió ember, aki magát magyarnak gondolja, Magyarországhoz van valamilyen kötődése, és szeretne Magyarországon emancipálódni. Szeretné, ha Magyarországon őt egyenrangúként kezelnék. A státusztörvénnyel 2000-ben Orbán egyfajta választ ad erre.
A másik nagyon fontos dolog, hogy ezek a közösségek etnokulturális alapon szerveződtek mint politikai közösségek, és a Fidesz nemzeti egységet éppen bennük lát.
Tehát ha megteremtik a határon túli magyarokkal való nemzeti egységet, akkor egyben Trianont, egy magyar történelmi adottságot is próbálnak túllépni, amiben óriási szerepe van ez EU csatlakozásnak és a schengeni rendszernek. Ugyanakkor folyamatosan fel lehet mutatni egy olyan közösséget, amilyen közösséggé mi szeretnénk válni: ahol sikerek vannak, ahol megoldják a kérdéseket, ahol a magyarság kvintesszenciája van.
A harmadik nagyon fontos dolog, amivel a mai napig nem szembesült a magyar társadalom, hogy mi a következménye annak, hogy 2010 után lett egymillió egyszázezer új magyar állampolgár. Minden tizedik magyar állampolgár határokon túl él.
Van egy negyedik következmény. Az a körülbelül négyszázezer ember, aki az utóbbi 30 évben határon túlról Magyarországra átjött. És vajon az a két és félmillió ember, aki a szomszédos országokban él, mennyiben tekinti a társadalmi mobilitás csatornájának Magyarországot? Amikor Kovách Imrével ön arról beszélt, hogy a társadalom alsó egyharmada le van szorítva, és nincsenek mobilitási lehetőségek, és honnan jön az elitcsere utánpótlása, akkor itt van egy egységes kárpát-medencei munkaerő piac, ami eufemisztikus megfogalmazása a magyarországi demográfiai és munkaerőpiaci utánpótlásnak. Ez nagyon fontos pulzáltató vagy mobilizáló ereje a NER-nek.
A határon túli magyarok helyzete már soha nem tud nemzeti konszenzussá válni Magyarországon? 2004-ben a magyar társadalom nagyobbik része nem volt vevő, nem volt fogékony erre a beszédmódra, erre a közösségteremtésre, hiszen a népszavazás érvénytelen volt. 2010 óta viszont így vagy úgy, a szavazópolgárok nagyobbik része ez alapján a beszédmód alapján szerveződik. Változik a magyarországi társadalom viszonya ehhez? Vagy ez mindig is éles választóvonal lesz, amit például a DK mindig ki fog tudni aknázni?
A 2004-es, a kettős állampolgárságról szóló népszavazás, a bibói értelemben vett politikai hisztéria körülményei között, amikor a politikai elit nem tudott megoldani egy problémát, egyáltalán nem a határon túli magyarokról szólt. Sokkal inkább arról, hogy Gyurcsány Ferencnek meg kellett mutatnia, hogy az általa is démonizált Orbán Viktor legyőzhető.
De a kampány a nemzeti hisztéria állapotában a nemzeti felelősség, a nemzethez való tartozás krédójává tette ezt.
Értem, hogy az a választás nem erről szólt, de végeredményben mégiscsak a határon túli magyarokhoz kell viszonyulnia a magyarországi magyaroknak.
Igen. Egyrészt folyik egy érzékenyítés, amire 2010 óta óriási hangsúlyt helyez a Fidesz mind a médiában, mind a különböző programokban. A nemzeti emlékezet napjától kezdve a Határtalanul Programban a különböző szórvány-programokig több, mint 100 különböző projekt megy a határokon túl, és jelentős részük érzékenyítő projekt.
Közben azt látjuk, hogy a magyar társadalom jelentős része, 67-70 százaléka 2016 környékén elfogadta a kettős állampolgárságot. De ez csökkenőben van. A határon túli magyarok ügyében a társadalom egyedülálló módon megosztott. A környező országokban végeztek ilyen kutatásokat, és egyáltalán nem tapasztalható a határon túli szlovákokkal, határon túli románokkal, vagy a határon túli szerbekkel kapcsolatban ez a pártpreferencia szerinti megosztottság.
Nálunk 2016-ban a megkérdezettek 52 százaléka támogatta azt, hogy a határon túlikat valamilyen formában támogatni kell. Ezek közül elsősorban a hagyományápolást, a turizmust preferálták, és leginkább az egészségügyi ellátást, a munkavállalást, a határon túli pártok támogatását utasították el.
Ez a Kádár kori jóléti sovinizmus továbbélése?
Ilyen egyszerűen nem tudnám ezt mondani. De benne van ez is, amire erősebben azt mondanám, hogy a magyar társadalomban van egy nagyon erős individualizmus, ami ezekre a közösségi, vagy nagyobb értékekre nem igazán reagál.
Illetve még arra vezetem vissza, hogy a magyar politikai életben nem zajlott politikai kultúrára való nevelés 1990-től. Ebben sem volt konszenzus, hogy hogyan neveljük az embereket, milyen értékeket kellene átadni.
A politikai közösségen belüli megosztottság aztán megjelenik a határon túli magyarok megítélésében is. Amikor azt a kérdést tették fel 2016-ban és 2018-ban is, hogy mit gondol a megkérdezett arról, hogy a határon túli magyarok támogatásának mennyire a Fidesz szavazatszerzése, vagy az az oka, hogy felelősséget érez a határon túli magyarok iránt, akkor a megkérdezettek 55 százaléka a Fidesz szavazatszerzésére voksolt, míg 27 százalék mondta a felelősségérzetet.
Amikor pártpreferencia szerint beazonosították, kiderült, hogy a Fidesz szavazók 57 százaléka gondolta úgy, hogy a Fidesz elsősorban felelősséget érez a határon túli magyarok iránt, míg az MSZP és a Jobbik szavazóknak csak 10 százaléka. Tehát van egy hitelességi kérdés is.
És míg 2016-ban még az emberek 50 százaléka nem értett egyet a határon túli magyarok választójogával, 2018-ban már 71 százalékuk.
Akkor ez még a Fidesz táboron belül is egy érzékeny dolog.
A Fidesz táboron belül is növekszik a számuk. Kulcskérdés, hogy a 2022-es választásokon mennyire lesz a választási kampány kulcstémája a határon túli magyarok ügye. A határon túli szavazatok maximum 2-3 parlamenti helyet hozhatnak. Az persze más, ha ettől függ a kétharmad.
Azért lássuk azt is, hogy a határon túli magyarok felelősen gondolkozó emberek. Nagyon sokan úgy gondolják, hogy nem akarnak beleszólni más országok ügyeibe. Ez abból is látszik, hogy a több, mint egymillió honosítottból, akiknek 65 százaléka szavazókorú, 378 ezren regisztráltak. Eddig három ilyen választás volt, és a regisztráltaknak először 40, utána 56, utoljára 35 százaléka vett részt a szavazásokon. Tehát a határon túli magyar közösségeket sem homogén tömbként kell kezelni.
Bár a számítást módosíthatjuk azzal, hogy sokan át is jelentkeztek közülük. A bíróság is kimondta, hogy 2010 óta az Ukrajna melletti választókerület lakossága százezerrel nőtt. Vagyis regisztráltak, de mint regisztrált határon túliak szavaznak, hanem mint magyarországi lakhellyel bírók.
Ezekben a politikai számítgatásokban nem tudok…
De értem, mit akart mondani. Azt, hogy messze nem mindegyik határon túli magyar hálás annyira a NER-nek az állampolgárságért, hogy a Fideszre szavazzon.
Pontosabban, hogy elmenjen szavazni. A határon túliak körében, NER ide, vagy NER oda, azzal együtt, hogy a magyarországi médiahasználat, a magyarországi integráltság hihetetlenül megnőtt az utóbbi 10 évben, azért továbbra is azt mérjük, hogy többes kötődés létezik.
Egyszerre kötődnek a saját országukhoz, kötődnek Magyarországhoz, és megnőtt a tájhazához való kötődés, a kisebb régióhoz, legyen ez Csallóköz, Kelet-Szlovákia, Székelyföld vagy Bácska. Erősen megnőtt a szülőföldhöz való tartozás, a hazának a szülőfölddel való azonosítása.
Ebben a NER-sorozatban Kovács Imre elmondta azt, hogy a NER hogyan pacifikálja a lenti egyharmadot, milyen módon teremt néhol politikai passzivitást, néhol támogató közeget a társadalomban. Pető Andrea arról beszélt, hogy a gendert hogyan használja a NER egy olyan ideológiai kötőanyagként, amivel homlokegyenest ellenkező csoportokat is be tud maga mögé állítani. Körösényi András arról, hogy a vezérdemokráciában a karizmatikus vezért vakon követik a hívei, bármerre is fordul. Öntől pedig annak a summázatát kérném, hogy mennyire fontos kötőanyaga a nemzettudat.
Más pozícióból beszélünk. Ön úgy beszél erről, hogy van a NER és vannak a határon túli magyarok. Miközben én azt gondolom, hogy a határon túli magyarok, a külhoni magyarok a NER részei. A NER alapnyilatkozatában is a külső és belső nemzeti egység megteremtéséről van szó. A NER-nek szerves része a virtuális nemzet intézményesítése.
Ez egy olyan folyamat, ami határon túl zajlik, de természetesen visszavetül Magyarországra is. Hiszen a reggeli Kossuth rádiós hírekben a folyamatos sikerpropaganda legalább egyharmada határon túli hír. Miközben nagyon jól tudjuk, hogy Kárpátaljáról és a Vajdaságból zajlik az exodus. Tudjuk, hogy az ukrajnai NATO csatlakozás elhúzása állambiztonsági és titkosszolgálati üggyé kezd válni, és a KMKSZ bármikor zsarolhatóvá válik.
De idetartozik az is, ha már Kovách Imrét emlegette, hogy az a vidéki új középosztály, amiről ő többször beszélt, a határon túl folytatódik. Ma az RMDSZ-ben az erős emberek a polgármesterek. Ma a Felvidéken a különböző helyi regionális vállalkozói csoportok osztogatják a lapokat. A Vajdaságban a gazdasági támogatásoknál egy 12-14 ezres csoport meghatározó, Kárpátalján pedig az a vidéki elit, körülbelül 8 ezer fő lesz a vidéki világ birtoklója, aki a csempészetből, a vendégmunkából már tudott valamit felhalmozni.
Kimutatták, hogy Ugocsában ma a birtokmegosztás rosszabb, mint 1938-ban volt: vagyis ugyanazt mondják, mint Kovách Imre Magyarországról.
A térséget csak együtt lehet látni. Nem a nemzet miatt, hanem azért, mert ez tényleg transznacionális világgá válik. Én nem a határon túliak választójogában látom a problémát, hanem abban, hogy a Magyarországról Nyugat-Európában munkát vállalók miért nem ugyanolyan jogi feltételekkel szavazhatnak, mint a határon túli magyarok?
De visszatérve a kérdésre: a vízió-adásban, a történelmi emlékezetpolitika kialakításában igenis Trianon felülmúlásának a szándéka van, ami, valljuk be, döntően az Európai Uniónak köszönhető. Nem csak a határok légiesítése, hanem a hihetetlen mennyiségű EU fejlesztési forrás miatt. Itt magyar mezőgazdasági területekről van szó. A Székelyföld, vagy Dél-Szlovákia sosem kapott még ilyen mennyiségű külső fejlesztési forrást, mint ezekben az években.
A NER államához mennyire van szükség a határon túli magyarok kérdésére? Mennyire van szükség ezekre a magyarokra? Hogyan használja föl őket?
Ez nem szükség kérdése, hanem egy adottság, és nagyon hasonlít ahhoz a vezérdemokrácia társadalomképéhez, amit a Fidesz 2006-tól kezdve próbál megvalósítani. A határon túli magyar társadalmakban is egyértelmű a mi és ők kérdése, csak ez sokkal inkább etnikai jellegű. De egy fideszes politikus ebben láthatja azt az egyértelmű szerveződést, amit ő politikai alapon szeretne Magyarországon viszontlátni.
Feltenném a kérdést, hogy a vezérdemokrácia keretei között vajon mennyire kezelhető a határon túli magyarok kérdése? Hiszen itt arra a kihívásra kellett válaszolni, hogy 18, 12 és 10 éves kormányzati részvételük ellenére a VMSZ-t leszámítva az RMDSZ, a Magyar Koalíció Pártja nem tudta elérni az autonómiát, vagy az adott ország etnopolitikai doktrínájának a megváltoztatását. Erre hozza megoldásként a kettős állampolgárságot.
Vagyis a magyar politikai nemzet részévé teszi őket.
Igen, politikailag is kapcsolatot létesít. Illetve Magyarországnak egy óriási hinterlandot, egy társadalmi mobilitási utánpótlási pályát tár fel határokon túlról.
Ugyanakkor a Fidesz rendkívül pragmatikus párt. Vannak-e pragmatikus szempontjai a határon túli magyarokkal? A DK azt tematizálja, hogy szavazógépnek használja őket, de mondhatjuk azt is, hogy munkaerő-utánpótlásként fogja föl.
A Fidesz magyarságpolitikájában mindig az történik, hogy elkezdenek egy projektet, és aztán kiderül, hogy az bejön-e vagy nem. Egyszerre több legyet is üthetnek egy csapásra.
Nem gondolom, hogy a Fidesz kettős állampolgárság politikája mögött a választójog lett volna az elsődleges. A 2004-es népszavazás után és a nemzeti retorikája kapcsán egyszerűen kénytelen volt ezt megadni – hozzájön az, hogy nem akarta, hogy a Jobbik tematizálja az ügyet.
Ugyanakkor benne van a munkaerő-, és a folyamatos értelmiségi utánpótlás is. A határokon túl folyamatosan szűnnek meg a mesteri és doktori iskolák: elfogytak a diákok. Épp most, ebben az időszakban több ezer határon túli diák tesz a határmentén és Budapesten emelt szintű felvételit, hogy Magyarországon tanuljon tovább. A felvidéki magyar egyetemistáknak közel fele tanul Magyarországon, a romániai magyar egyetemista korú fiatalok 12 százaléka, és sorolhatnám még.
Több dologgal szembe kell nézni, hogyha föltesszük a kérdést, hogy a NER mennyiben tudja kezelni a határon túli magyarok helyzetét, és ez hogyan hat vissza a magyarországi társadalomra.
Van egy tematizációs része: hogyan tudják újrafogalmazni a politikai közösség megosztottságát a magyarországi nemzetiesítéssel, a szuverenitási igénnyel, ami valójában politikai kommunikáció. A Nemzeti Együttműködés Rendszerében a kettős állampolgársággal hogyan tudják a külső nemzetegyesítést megoldani? Hogyan intézményesülhet a virtuális nemzet?
Kulcskérdés, hogy lehet-e hivatkozási alap a magyarországi gyakorlat a kisebbségvédelemben. A NER lényege a népakarat elsőbbsége a jogállamisággal szemben. Ezzel nem nagyon tudnak a határon túli magyar elitek mit kezdeni, mert ők épp abban érdekeltek, hogy a jogállamiság működjön.
Hiszen a határon túli magyar érdekképviseletnek az a drámája, hogy a kormánykoalíciós részvétellel a politikai elitek rengeteg jogszabályt elértek, de betartják azokat? Működnek? Nem nagyon. Úgy néz ki, hogy ez zsákutca.
A másik a magyarországi párhuzamos társadalomépítés elleni fellépés, illetve a nemzetállami retorika: a „Magyarország a magyaroké”. Akkor hogy van ez a szomszédos országokban? Mit várhat el az az ország, ami erre épít?
A harmadik az oktatásügy és az önkormányzati forráselosztás teljes centralizációja. A környező országokban ma ez sokkal decentralizáltabb. Tehát Magyarország megint nem lehet példa.
Ugyanúgy nem lehet példa abban sem, hogy a szakpolitikai, humánpolitikai döntésekkel szemben mindent a politika primátusa határoz meg, és a kisebbségi magyar társadalom intézménymezői gazdátlanok lesznek. A határon túli magyar oktatásügyet mi határozza meg? Az, hogy mik a belső igényei, milyen szakpolitikai elképzelések alapján lehetne megújítani, vagy pedig az, hogy milyen külső politikai prioritásokat hoznak egy másik szintről?
Ugyanez a kérdés a NER működésével kapcsolatban a gazdasági együttműködés esetében. Ma a szlovák-magyar, román-magyar kapcsolatokban a gazdasági prioritások felülírják a kisebbségi konfliktusokat.
És itt a lényeg: hozzátartozik a NER-hez az a geopolitikai viszonylat is, amiben az Orbán kormány látja saját maga helyzetét. Ennek a geopolitikának is alárendelődnek a kisebbségi kérdések.
Az utolsó és legfontosabb dolgot a következőben látom. Már volt szó arról, hogy a virtuális nemzet intézményesülésével együtt bizonyos folyamatok átmennek határokon túlra. Ilyen a lokális sajátosságoknak, a lokális kötődések tematizálása és helyi elitek megteremtése.
Ugyanakkor a politikai mozgósítás a kisebbségi pártokban is alapvetően az ellenségképre épül, és a különböző mérések szerint - elsősorban az erdélyi magyar közösség - erre az idegenellenességre fogékony. A probléma az, hogy lehet, hogy politikailag mozgósíthatóak ezek a kisebbségi közösségek, de vajon ellenségképekkel, negatív kötődésekkel, szolidaritás nélkül, vagy szolidaritást termelő szocializációs hálózatok nélkül lehet-e társadalmat működtetni?
Itt kezdődik a probléma. Lehet, hogy a NER révén óriási támogatásokat kapnak a határon túli társadalmak, de azok a kulturális csoportok, közösségi vonatkoztatási pontok, amelyek pulzáltatták a helyi közösségek életét, vagy eltűnnek, vagy visszaszorulnak. És felülről hozott programokkal ezt a fajta közösségi szolidaritást, szocializációt nem lehet pótolni.
