A román pártfőtitkár, Ceaușescu katonai beavatkozást kért Gorbacsovtól a magyar reformok miatt; a miniszterelnököt saját beosztottjai hallgatták le: az egypártrendszerből a többpárti demokráciába vezető átmenet miniszterelnöke, Németh Miklós visszaemlékezéseinek második része.
A Páneurópai Piknik tesztüzeme volt a szeptemberi, a keletnémetek kiengedéséről szóló kormányhatározatnak?
Nem. A teszt ott kezdődik, hogy áprilisban bontani kezdjük a kerítést.
Tudták, hogy a pikniken több száz keletnémet fog áttörni a határon?
Azt sejteni lehetett.
Sőt meg volt szervezve, hiszen Ausztriában buszok várták őket.
Igen. Kozma Imrével (a Magyar Máltai Szeretetszolgálat alapítója, vezetője – K. Gy.) személyes jó barátságban voltam már akkor, ő sok embert szállásoltatott el a zugligeti plébánián. Az egyik tanácsadóm, Jenei György heti rendszerességgel látogatta őket, és egyik alkalommal úgy jön vissza, hogy az asztalomra letesz egy magyar meg egy német nyelvű [szórólapot]: Piknik, augusztus 19., Sopronpuszta.
Azt nem a magyar kormány nyomatta?
Dehogy. Rákérdeztem az osztrákokra is: ti csináltátok? Vranitzky azonnal válaszolta, hogy nem. Először Kozma Imrénél kérdeztem rá. Ha nekem egy katolikus pap így válaszol…
Szívére tett kézzel.
…hogy nem, nem mi csináltuk, akkor nekem nincs jogom kételkedni.
Nem a magyar kormány, nem az osztrákok, nem a máltaiak. Akkor a szervező MDF?
Ők is tagadták.
Valaki mégiscsak propagálta a pikniket a keletnémetek között.
A németek voltak. A Rühe nevű honvédelmi miniszterük idelátogat augusztus folyamán. Én is kimegyek véletlenül a zugligeti plébániára. Ott van Horst Teltschik, Kohl kancellár nemzetbiztonsági tanácsadója. Rühével kezet rázok, beszélgetünk. Óvatosságra int, mondtam, hogy kellően óvatosak vagyunk. És ott, a zugligeti plébánia kertjében rákérdeztem Horst Teltschikre. Horst, itt van [a szórólap] magyar és német nyelven. Ki csinálta? Sokdioptriás szemüvege volt, rám nézett fölötte: Ki tudja? Who knows?
Szeptember 11-én volt a határnyitás, két nap alatt ötvenezer ember hagyta el az országot. Ön is elmondja, Oplatka András a portrékötetben más forrásokból is megerősítteti, hogy ezt ön mint miniszterelnök nem német hitelekért cserébe csinálta.
Sőt egy teljesen kész hitelmegállapodást én kérek elhalasztani. Egy ilyen hitel előkészítése általában másfél év.
Gondolta, hogy a határnyitás a német újraegyesítéshez fog vezetni?
Nem. Jövünk haza augusztusban [Gymnichből, az NSZK-ból]. A gépen születik a döntés, hogy az NDK-sokat is tájékoztatni kell, de nem én, hanem Gyula. A másik tanácsadómat Mohai Lászlónak hívták. Ül mellettem, és azt mondja, hogy tudod, ha ezt megcsináltuk, ki tudja, mi lesz itt, Európában három, öt, tíz év múlva. Ez volt Mohai Lacika jóslata: három, öt, tíz év.
És lett belőle egy. Még annyi sem: három hónap. Elképesztően gyors volt akkor a történelem.
Három hónap. Én sem tudtam, senki sem. Ma már nem emlékeznek rá az emberek: az NDK-ban is vezetőcsere lett, demokratikus választásszerűséget tartanak. Előáll mind a két német fél. Kohlnak tízpontos terve van, amit a G7-ek, a nagyfiúk meg a Gorbacsov asztalára letesz. Ugyanez a Modrowtól, az NDK oldaláról: ellen tíz pont. (Hans Modrow az NDK utolsó kommunista miniszterelnöke 1989. november 13. és 1990. április 12. között. – K. Gy.) December 5. vagy 6., a máltai Gorbacsov–Reagan-találkozó után vagyunk, amikor Gorbacsov összerántja a párt- és kormányfőket Moszkvába. Modrow ott feláll, és követeli, hogy ez a testület erősítse meg az ő tíz pontját. Láttam, hogy Gorbi feszeng. Ez világpolitikai jelentőségű kérés egy Varsói Szerződés-találkozón; ugyan informális a találkozó, ahol Gorbi a máltai csúcsról, a hullámzós, tengeri hajós csúcstalálkozóról tart tájékoztatót. Na de Modrow hivatalosan [kéri].
Annak a tíz pontnak az volt a lényege, hogy az NDK maradjon független entitás?
Igen. És majd ők demokratizálnak. Független entitás, két Németország. Kohl óvatos az ő tíz pontjával.
Látom, hogy Gorbi feszeng, néz jobbra-balra, úgyhogy felvágtam a kezem. Nagyon megértem, hogy Modrow elvtárs ezt előterjeszti, de én például csak újságszinten ismerem ezt a tíz pontot, nem tudok róla állásfoglalást kialakítani. Én nem kaptam meg a Modrow elvtársék hivatalos dokumentumát. A lengyelek bólogatnak.
Így nem lehet, ne haragudjatok.
Gorbi megkapta a támogatást, és azonnal mondta, hogy ezt napirendre sem tűzzük, ezen nincs mit vitatkozni. De mindenki tudta, hogy öt-tíz éves távlatokban hogyan fog összeérni a két ország.
Visszatérve a hitelmegállapodásra: nem adta el direktben a németeket. De azt azért tudták, hogy ez jól fog jönni a Magyarország folyamatos finanszírozásáról szóló tárgyalásokon? Volt a politikai hozamok között egy ilyen strigula?
Én már Gymnichben tudtam, augusztus 24-én, hogy hamarosan be fogom mondani a világnak a valós adatsort.
A magyar államadósságról?
Igen.
Mekkora volt az eltérés?
Két és fél, hárommilliárd.
A mennyiből?
A húszból.
Tehát tudta, hogy ezt be fogja mondani…
És azt nem lehet nyugati támogatás nélkül. Akkor mit kérsz, ha nem pénzt? Mert megmondtam Kohlnak, hogy hibát követtetek el ti is, amikor a szászokat [pénzért kiengedte] Romániából Ceaușescu. És az izraeliek ugyanezt csinálták [a zsidókkal].
Én ezt nem [fogom megtenni], mi nem vagyunk emberkereskedők. Mennyi az ára egy osztráknak, egy németnek, egy angolnak, egy magyarnak? Nehogy már erre a szintre süllyedjen a politika!
De amikor harmadszor [mondták, hogy] mit kérsz, akkor én szépen elsoroltam, mit kérek majd hamarosan. Ha az oroszok leállítják az energiaszállítást, kapunk-e tőletek?
Kérem azt, hogy támogassatok bennünket, hogy aszimmetrikus egyezményt tudjunk kötni az akkori EGB-vel. (A miniszterelnök itt valószínűleg az EGK-ra, más néven Közös Piacra, az EU 1993-ig létező elődjére, az Európai Gazdasági Közösségre utalhatott – K. Gy.) Mert a szimmetrikus azt jelenti, hogy amennyit te engedsz, én is engedek, tehát aszimmetrikusat [kérünk] előnyös feltételekkel.
Ezenfelül kértem azt, hogy ha szükséges, ha nem lesz elég a választásokig ez a most aláírásra váró hitelkeret, akkor kezdhessünk egyet újból, és azt államilag garantáltan kérjük. A magyarok eladósodtak a nemzetközi pénzpiacon. Amikor [hozzáfértem] az igazi számokhoz, [láttam] hogy kevesebb mint három százalék [hitelünk] volt államilag garantált. A lengyeleké negyven százalék.
Egészen más tárgyalni nehéz csődhelyzet esetén a párizsi vagy a londoni klubbal. A párizsi klubban állam- és kormányfők ülnek, ott meg lehet egyezni, hogy akkor államilag garantáltan kapjuk, hogy hogyan halasztjuk, passzírozzuk tovább a dolgokat. A londoni piacnál, a londoni tárgyalásnál, ahol magánbefektetők, nagy pénzcentrumok vásárolják fel [az állampapírokat, ott ez nem megy]. Másnap már nem is ott van az a papír.
Már azt az egymilliárd nyugatnémet márkást, amit Grósz írt alá, én készítettem elő KB-titkárként Herrhausen úrral – ő volt a Deutsche Bank vezérigazgatója, amíg a vörös brigádosok ki nem nyírták. (Németh Miklós itt téveszt: a rendszerváltás okozta gazdasági válsággal küszködő Kelet-Európa nagyarányú pénzügyi-gazdasági megsegítését előkészítő Alfred Herrhausent nem az olasz terrorszervezet, de valószínűleg még csak nem is a robbantást magára vállaló nyugatnémet szélsőbaloldali Vörös Hadsereg Frakció terroristái ölték meg 1989. november 30-án. Az akciónak máig nincs gyanúsítottja. – K. Gy.)
Tehát én ezekhez kértem segítséget, és ilyen típusúakat, nem pedig pénzt. Azóta is a szememre vetették, hogy bezzeg mekkora hibát követtem el. Álljon ide elém, és nézzen a tükörbe az az ember. Az nem való közénk, sem becsületes, sem keresztény, sem tisztességes embernek nem lehet nevezni, aki pénzért vásárol embereket.
Gorbacsov sem látta akkor a határnyitás jelentőségét? Vagy tehetetlenségből engedte?
Más volt az ő helyzete. Az amerikaiakkal Bécsben meg Genfben folytak a tárgyalások, miközben otthon – ma már nem emlékeznek rá – már nyáron micsoda lázadás volt a Baltikumtól kezdve.
Elkezdett a birodalom maga is szétesni, nem csak a csatlós államok.
Egy ilyen [helyzetben lévő] embernek a biztonságát meg a helyzetét illetően mindössze egy évet tévedtünk. Mert ’91-ben a Krímben letartóztatják.
A puccs. (Végül a keményvonalas szovjet puccsisták Borisz Jelcin Gorbacsov melletti kiállása miatt kudarcot vallottak – K. Gy.)
Nem a Szovjetuniót akarta egyben tartani Jelcin, hanem független Oroszországot akart. Tárgyaltak, elengedtek mindenkit [a szocialista szövetséges országokat]. Mit akar most Putyin? Annak egy részét visszahozni. Érdekes párhuzamok jelennek meg a történelemben.
Úgy tudom, a történelmi tapasztalatok miatt az angolszászok és a franciák nem örültek a német újraegyesítésnek.
Nem bizony.
Kapott ön jelzéseket tőlük?
Mitterand elnök tanácsadója vagy az első ajtónállója volt Jacques Attali…
Aki később rövidebb ideig az ön főnöke lett az EBRD-nél.
Amikor házaltam egy Marshall-terv 2.-ért (azért, hogy a függetlenné váló és demokratizálódó korábbi szovjet csatlós államok a II. világháború utáni, a háború sújtotta szövetséges államok gazdasági beindítását segítő hatalmas amerikai segélyprogramhoz, a Marshall-tervhez hasonló támogatást kapjanak – K. Gy.), akkor a nagyfiúknál kopogtattam, így a franciáknál is. Hát ebből lett az EBRD, de nem lett Marshall-terv 2.
Jóval kisebb pénzzel jött lére.
Össze sem lehet hasonlítani. Franciaország atomhatalom, a Biztonsági Tanács állandó tagja, és Attali a következőt mondja nekem: Előbb repülök én a Holdra, mintsem hogy mi egyetértsünk [a német újraegyesítéssel]. A francia elnök legbizalmasabb embere.
’89. december 13-án Londonban Margaret Thatcher, amikor még a kabátot le se tettem magamról: Miért tette ezt? Nem is értettem. Mondom, mit? Hogy kiengedte a németeket. Én annyira szeretem a német barátainkat, hogy két országban is el tudom képzelni őket.
Az Oplatka-könyvből kiderült, hogy önnek jó és intenzív kapcsolata volt a magyarországi brit nagykövettel. Kapott jelzéseket a magyar átalakulással kapcsolatban, hogy lassítanák a britek? Illetve Mark Palmer amerikai nagykövettől? Bár vele nem volt olyan intenzív a viszonya.
Intenzívnek intenzív volt, mert havonta egyszer az Appleyarddal ők álltak velem szemben a Pasaréti teniszcsarnokban. Appleyardnak hívták az angol nagykövetet.
Ellenük játszottam én, Bartha Feri vagy Mohai Laci. (Előbbi a Magyar Nemzeti Bank utolsó elnöke volt a rendszerváltozás előtt, utóbbi Németh Miklós tanácsadója – K. Gy.) Mielőtt nagykövet lett, Appleyard a Downing Streeten a political unitnak volt a vezetője. Az a legbelsőbb kör a miniszterelnök mellett.
Ők nem jelezték, hogy lassabban kéne, Németh úr?
Nem. A németektől is biztatást kaptam.
Mitterand érdekes ember volt. Tőle hallottam az orosz–francia történelmi kapcsolatot: úgy kell mindent csinálni, hogy [figyelembe venni, hogy] ez egy birodalom. Mármint a Szovjetunió.
A nemzetközi pénzügyi intézmények vezetői teljesen [mellettünk álltak]. Jacques Delors (1985 és 1995 között az Európai Bizottság elnöke – K. Gy.), aki az első és egyetlen olyan vezetője volt előbb az Európai Közösségnek, aztán az uniónak, aki az én szememben megütötte a mércét. Az összes többi, beleértve a mait is, kismiska hozzá. Ennek az embernek volt víziója és koncepciója.
Elmondok egy történetet. Kohl x-edik kerek évfordulóját ünnepeljük. Még Bonn a főváros. Königswinterben, Bonntól a folyópart mentén, egy hegyesebb, dombosabb vidéknek a tetején volt akkor a kormányrezidenciájuk. Egy szakmai tanácskozással kötötték össze Kohl születésnapját. Én Londonból repülök oda már mint EBRD-alelnök. Ott van González, Spanyolország akkori miniszterelnöke, Carl Bildt, a svédek embere, a németeket hadd ne soroljam, ott van Teltschiktől kezdve mindenki.
A lengyelektől Balcerowicz, Václav Klaus a csehektől. Arról folyik a szó, hogy a koppenhágai kritériumok, a belépést előkészítő öt kritérium, hogyan működjenek. Mi, kelet-közép-európaiak várunk a sorunkra. Jacques Delors elnököl. Na, annyi időnk még van, mondja, hallgassuk meg, hogy mi a véleményük erről a kelet-közép-európai barátainknak. Azt hiszem, Balcerowicz kezdte, Klaus, én jöttem harmadiknak.
Mondtam, hogy csak csatlakozni szeretnék, az öt kritériummal egyetértek, azonban a következőt vetem föl: Míg kormányon voltam, meg a KB-ban dolgoztam, és előtte is teleutaztam Kelet-Közép-Európát, ismerem a kelet-közép-európai országok politikusainak és népeinek történelmét, a jó és rossz tulajdonságaikat egyaránt. Úgyhogy szeretném, ha ennek előrebocsátása mellett senki nem értene félre. Koppenhágai kritériumok igen, de mi van a bekerülés után? Ott is kellene egy kontroll- és kritériumrendszert felállítani, mert higgyenek nekem, a kelet-közép-európai országok ilyen-olyan indíttatású és ideológiai alapállású emberei ki fogják találni, hogy már benn vagyunk, és olyan furfangosak lesznek, hogy maguk meg fognak lepődni.
Próféta.
Szünetben Kohl jön a tolmácsával utánam. Neked lehet, hogy igazad van, de ezt hogy adjam el a pártbarátaimnak Lengyelországban, Magyarországon? Nem elég, hogy eddig Moszkvára, most majd ránk mutogassanak? Szakmailag meg lehet, hogy tartalmilag is egyetértek veled, de ezt én nem mondhatom és nem vállalhatom fel.
Szünet után Delors nem felejtette el, hogy mivel fejeztük be. Azt mondta, hogy szeretné, ha egy kicsit többet beszélnénk arról, amit Mr. Németh itt felvetett. Kohl feltette a kezét: ez most elvinné a vitát. Én azt javaslom (egy kicsit lódított is), a szünetben már megmondtam – és a barátjának nevezett akkor –, hogy ennek most nincs itt a helye. Jacques Delors azt mondta, hogy lehet, uraim, de a Németh úrnak van igaza.
És lőn.
Lőn meg mi lőn meg hogy lőn: ez nem a prófétaság, ez a két lábbal a talajon állás. Én ezt a mi kutyánk kölyke mentalitást, akol- és táborszemléletet a szocializmusban [megismertem]. Ez Kelet-Közép-Európában a legeslegerősebb, és mély gyökerezete van.
Mondta, hogy nyolcvanezer szovjet katona kivonását tárgyalták le Gorbacsovval. Volt egy sajátos csoportja az ideiglenesen itt állomásozó szovjet egyenruhásoknak, akik a Belügyminisztériumban szolgáltak. Az ő kivonásukról hogyan tárgyalt, ki tárgyalt, és mikor mentek el?
Ez is a Gorbacsovval való tárgyalás keretében hangzik el. Az ötvenes évek elejétől kezdve nem csak a Belügyminisztériumban, hanem a kulcsfontosságú tárcáknál – akkor még a tervhivatal is annak számított, a Pénzügyminisztérium is, igazságügy, külügy, honvédelem, belügy – mindenütt ott vannak a szovjet szakértők, generálisok.
Milyen jogosítványokkal?
Mindent látnak, mindenhez hozzáférnek.
De nem irányítanak.
Nem irányítanak, csak tanácsot adnak. Tanácsadók. Ez aztán szűkül: először a tervhivatalból, a pénzügyből tűnnek el, aztán az igazságügyből, aztán jön a külügy, a Honvédelmi Minisztérium. De egy helyen ott maradnak. Én úgy öröklöm meg a kormányt, hogy a szovjet tábornokok még bent ülnek [a Belügyminisztériumban]. Ahány főcsoportfőnökség van a belügyben, annyi tábornok és szakértői csapata ül ott. Így nekimenni a Nagy Imre-temetésnek?
Magnószalagon – akkor még magnó ment a kormányüléseken – ott van a hangom meg Horváth István válasza. (Ő volt a belügyminiszter – K. Gy.) Háromszor kérdezek rá, hogy Pista, beszéltél velük, behívtad őket? Mert én tájékoztattam mindenkit a moszkvai utam után, mindenkit csak arról, ami rá tartozott, és Pista is megtudta, hogy a Gorbacsov azt mondta, hogy ő nem is tud róla, hogy még ott ülnek. Jó, ebből szabad kéz [következik], tessék elintézni. És Horváth István belügyminiszter háromszor [magyarázkodik]: most a fele nincs itt, most a másik fele, most én nem értem rá.
Meguntam, és két-három héttel a temetés előtt behívtam Sztukalint, a budapesti szovjet nagykövetet. Elmondtam neki, hogy Sztukalin elvtárs, ez és az hangzott el. Tegyen meg nekem valamit, hívja meg ezeket. Nyilván leellenőriztette Moszkvában, és egy hét sem telik el, Horváth István rohan be hozzám, hogy baj van. Mondom, mi a baj? Képzeld el, pakolnak a szovjet elvtársak, de már hét kamiont megtömtek a papírokkal. Mondom: az eredetit a belügyből? Nem, ezek mind másolatok, amiket az ötvenes évektől csináltak mindenről. Ja, mondom, ha ez a béke ára, akkor, ha másolatot visznek, vihetik. De azt tessék ellenőrizni, hogy eredeti nem megy, csak másolat.
Ezt követően, az én tudtommal és engedélyemmel, igaz, hogy csak másolatokkal, de az isten tudja, hány tonnányi irattal hagyták el a szovjetek a Belügyminisztériumot. Az egyetlen nem belenyúlt, nem manipulált dokumentációt valahol ott, Moszkvában kell keresni. Ez igaz a III/III-as dokumentációra is. Úgyhogy ők így kerültek ki, de ennek ez volt az ára.
Horváth István ki tudta deríteni – gondolom, ki kellett derítenie –, hogy ki tette a lehallgatót az ön szobájába?
Én a katonákkal mérettem be a szobát, és Horváth Istvánnak erről egy szót se szóltam. Grósz három megjegyzéséből a harmadik után [jöttem rá]. Egyébként a TIB-esekkel való első találkozó után.
A Történelmi Igazságtétel Bizottság? (Civil szervezet, amelyet 1988 tavaszán alapítottak olyanok, akik a kommunista uralom alatt üldöztetést szenvedtek el, többek között az 1956-os forradalom idején betöltött szerepükért – K. Gy.)
[A tanácsadóim,] a Mohai és a Jenei tudtak róla. Hogy ne legyen ott senki, az első találkozó este fél tizenegykor kezdődött a parlamenti dolgozószobámban a TIB öt tagjával.
Ez egy KB-ülés után van. Én március elején vagyok Moszkvában, Grósz egy hónapra rá. Hazajön, és ezen a KB-ülésen tájékoztatót tart.
Nyers közvetíti hozzám a TIB-et. Ő Vásárhelyi Miklóson, az Új Márciusi Fronton (rövid életű, a „társadalmi megújulás szellemi megalapozására” 1988 szeptemberében létrejött mozgalom – K. Gy.) keresztül volt [velük kapcsolatban]. Tegyen már meg nekem valamit [mondja Nyers Rezső]. Ez a Történelmi Igazságtétel Bizottság nem jut semmire a Grósz meg a Fejti elvtársakkal. Legalább üljön le velük, hallgassa meg őket. Mondom, természetes.
Na de a KB-ülésen Grósz tájékoztatót tartott a látogatásáról Moszkvában. A beszéd lényege, hogy egy dossziét mutogat, amit Krjucskov elvtárstól kapott. Az elvtársaknak tudniuk kell, hogy Nagy Imre Vologya keresztnévvel a KGB ügynöke volt. Ez a dosszié ezt tartalmazza. Kit akarnak itt rehabilitálni egyesek?
Én rá egy hétre fogadom a TIB-et. Grósz figyelmeztetett [mindenkit], hogy reméli, hogy a teremben csupa olyan ül, aki a KB legutóbbi ülésén elhangzottak vonalán áll. Én rögtön értettem: a kurva életbe, kinek járt el a pofája?
Ő kiadta az irányt, hogy Nagy Imre ügynök volt, és nincs különalku?
Igen. Nincs itt rehabilitáció.
A két tanácsadómat kaptam elő, mert ők voltak ott egyedül. Mondom, gyerekek, ez és ez történt. Már nem először, és elmondtam a korábbit. Mondom, rajtatok kívül a TIB-esek [tudták]. Majd megkérdezem őket is, hogy hol terjesztették, hogy ők velem tárgyalásban vannak. De kinek járt el a szája?
A két fiú [mondja, hogy ha] nincs bizalom, nem sértődünk meg, itt van, vissza[adjuk a megbízást]. Köszönjük szépen, örültünk, hogy szolgáltunk. Egyszerre mondtak le, abban a pillanatban. Mondom, várjatok. Majd a Jenei Gyuri egy nap múlva bejön, azt mondja, hogy neki Kőhalmi Ferenc, aki ilyen filmes gyerek, általános iskolában az osztálytársa volt, neki az öccse a katonai elhárításnál és hírszerzésnél magas rangú [tiszt]. A COCOM-lista és a technika szakértője. Ha felhatalmazol, én meghívom a Zsoltot – Kőhalmi Zsoltnak hívják, még él, most töltötte be a nyolcvanadikat –, elmondom neki, hogy mit gyanítunk, hogy le vagyunk hallgatva, mondja a Gyuri. Mind a három eset csak itt, a te szobádban történt.
Kőhalmi Zsolték egy éjszaka elmagyarázzák a Parlamentnek egy másik részén a behozott technikát. Ha ezt a szobában végighordják, és a zöld világít, akkor semmi, de ha megjelenik a piros, akkor [ott lehallgató van]. Zokniban kellett az ajtómtól közlekedni. Három helyen megjelent a piros. Kiszereljük? [Ne.] Innentől majd én használom. Onnantól kezdve komoly dolgot [a szobában nem beszéltünk meg]. Károlyi Mihály szobrát mi igen sokszor körbesétáltuk, meg a Duna-partot. Vagy elmentünk egy olyan raktárszobába, amiben biztosak lehettünk.
És dezinformálásra is használták? És Grószhoz volt bekötve?
A belügyhöz, és ő kapta [tőlük].
Dezinformálásra? Elejtettünk megjegyzéseket, és visszajött. Májusban egy második kormányt alakítok.
Akkor már nem volt a pártnak, illetve a Hazafias Népfrontnak miniszterjelölési joga.
Grósz javára írom, hogy ebbe belement. De azért, mert elmesélte nekem, hogy neki Kádár nem engedte meg. Mondom, most te játszod velem? Mondom, a kormány több mint fele alkalmatlan.
De akkor nem értem, hogy ha Horváth István Grószhoz volt bekötve, miért tartotta meg a második kormányában is?
Mert a Pozsgay könyörgött.
És ő vajon miért?
Nehéz idők voltak. Lavírozva kellett mindent [csinálni].
Hogy teljes legyen a kép, Horváth István Stumpf István apósa, Stumpf István pedig a Bibó szakkollégium vezetője volt, ahol a Fidesz nevelkedett.
Én ebbe nem megyek bele. Kommentárjaim lehetnének. Nem érdekelt akkor se, most se. Egyébként Horváth István kitűnő szakember volt a maga területén. Bennem a szakmaiságát illetően nem merültek fel problémák. A harcosságát illetően már voltak kételyeim.
Na, visszatérve a dezinformálásra: hét minisztert cseréltem májusban. Mindegyiket hívtam. Villányi Miklós (ő volt a pénzügyminiszter Németh első kormányában – K. Gy.) felugrott, átölelt, homlokon csókolt: végre! Legjobban a Cziberétől tartottam. Mert Grósz fölhozta Miskolcról Czibere Tibort oktatási-kulturális miniszternek. Mind a hárman Borsod-Abaúj-Zemplén megyeiek voltunk.
A KB-ülésen mindenki érdeklődött: ki lesz az oktatási miniszter? Nekem megmondhatod! Aczél Gyuri bácsi (a Kádár-korszakban a kulturális életért felelős, nagy hatalmú és tekintélyű pártvezető – K. Gy.) is nagyon szerette volna tudni. De csak a tanácsadóim tudták. Ezt használtam fel a dezinformálásra. A lehallgatott szobában elmondtam, hogy melyik miniszterrel hogy zajlottak a beszélgetések, mert a két legközvetlenebb munkatársamnak tudni kell mindenről. Azt találtam mondani, de jó hangosan, hogy nem is szegény Cziberének, hanem aki őt kitalálta oktatási-kulturális miniszternek, annak kellene a tökét jó erősen megszorongatni és letépni. Mert egy kitűnő akadémikus professzort kiemelt, és egy csődtömeg a minisztérium. A következő PB-ülésen úgy csavarta a mondatot Grósz, hogy a tökszorongatás benne volt a mondataiban. Tehát visszaüzent nekem, hogy én ezt is tudom.
Az ön idejében mennyire volt független a titkosszolgálat a kormánytól?
Teljes pártirányítás alatt állt. Én rúgtam le magamat róluk.
Ezt hogy érti?
Kormányülésen elmondtam, hogy nekem ne küldözgessétek, Pista, ezeket [a titkosszolgálati összefoglalókat].
De a feladataikat a belügyminiszter jelölte ki?
Küldték továbbra is. A Dunagate-nél (az SZDSZ és a Fidesz képviselői 1990. január 5-én sajtótájékoztatón mutattak be bizonyítékokat arról, hogy az Állambiztonsági Szolgálat továbbra is titkos megfigyelést folytat ellenzéki pártokkal, szervezetekkel szemben. A botrány hatására két hét múlva lemondott Horváth István belügyminiszter – K. Gy.), amikor Kis Jancsi a Fodor Gáborral bejön hozzám (előbbi az SZDSZ elnöke, utóbbi a Fidesz egyik vezetője – K. Gy.), akkor a titkárnőkkel behozattam…
Mert azt kérdezte Kis János és Fodor Gábor, hogy tudott-e arról, hogy a titkárszolgálatok továbbra is figyelik az ellenzéket. És a jelentéseket ön is kapta.
Úgy van. Megmondtam, hogy mikor szóltam [a titkárnőknek, hogy nekem ne hozzák be naponta a jelentéseket]. Na, két titkárnő be. Hozzátok ide azokat a papírokat, amiket kiadtam, amikor azt mondtam, hogy ezeket mostantól ne rakjátok a postába. Majd ha a történészek hozzájutnak, akkor látni fogják, hogy [a postában érkezetteket] szignáltam, dátum, mehet, vagy ráírtam, hogy mit kérek kitől. És a két úrnak, Kis Jancsinak és Fodor Gábornak a titkárnők behozták, és látszott a különbség. Az egyik érintetlen. Előtte pedig ott voltak [az átvételi szignóim]. Mondtam, lehet, hogy ez előfordul, nem tudok róla, de kivizsgáljuk.
És Horváth István adta az utasítást, vagy Pallagi Ferenc, a helyettese?
Pallagi. Ilyen-olyan jelentéseket juttatott el a Pistához, aki aztán terítette az állam- és pártvezetők között témakörök szerint.
Végvári József egy titkosszolgálati őrnagy volt, aki borított. A Végvári-ügy arról szólt, hogy egyrészt nagyban zajlik az iratmegsemmisítés, amit a Fekete Doboz le is filmezett. A másik pedig, hogy az ellenzéket megfigyelték. Van egy olyan elmélet – és ezt Varga László időközben elhunyt levéltáros történész is mondta, aki avatott kutatója volt a titkosszolgálatok múltjának –, hogy a Végvári-ügy, amikor ezzel volt tele a sajtó, voltaképpen a régi szolgálatok átmentését célozta. Mindenki ezzel foglalkozott, látványosan bezúzták a III. főcsoportfőnökséget, ami a belső ellenzék különböző csoportjaival foglalkozott, de a többiek iratanyagostul, hálózatostul érintetlenül működni tudtak tovább. A titkosszolgálatok összerakhatták ezt a setupot. Ön erről mit gondol?
Nagyon egyszerű dolgot mondok. Minden ilyen szolgálat őrzi a titkait, a múltját, végzi a mindenkori hatalom felé a jelenbeli kötelmeit, de mindig előrefigyel. Befizet a jövőre. Amikor egy tábornoki karral vacsoráztam, és ezt az elméletemet elmondtam, látszott a nevetésen [hogy értik]. Már Londonból jövök haza, és meghívnak egy ilyen baráti találkozóra. Csupa ilyen, most hadd ne soroljak neveket…
Kár.
…mert még élnek páran közülük. De egyet bátran mondok, Túrós András.
Aki országos rendőrkapitány volt az ön idejében.
És ott is felmerült ez a kérdés. És a következőt mondtam…
Már az a kérdés, hogy a Végvári-ügy egy felültetés lett volna a titkosszolgálatok részéről.
Én nem lennék meglepve, ha ezek a fiúk, az egyik az SZDSZ-hez, a másik az MDF-hez, a harmadik a Fideszhez [áll], a negyedik ott van a szociknál, kisgazdáknál stb.
Kik?
A titkosszolgálat emberei. Felosztjuk a pártokat, a terepet. Ha a tieid nyernek, tudod, hogy én a másiknál vagyok, de van ám betyárbecsület. Na, erre kacagtak fel [a nyugalmazott tábornokok]. Hát a világ mióta világ, ez így működik.
Gál Zoltánt ön választotta, vagy az még a párt kinevezési jogához tartozott?
Kényszerből. Gál Zoltán pár hónapig volt csak belügyminiszter [Horváth István lemondása után].
De államtitkár volt Horváth István alatt is. Államtitkárként ön választotta?
Nem, Horváth Pista. Én senkit nem választottam.
A minisztereknek joguk volt az államtitkáraikat kiválasztani?
Ha nekem jogom van, akkor úgy fair, hogy a minisztereknek is joguk legyen. Egyedül Horváth Istvánnál, a Pallagi Ferencnél akadtam fenn. Mondtam, Pista, tudod te, hogy kivel teniszezik ez az ember hetente háromszor? Fejti Györggyel.
Az MSZMP egyik keményvonalasa.
De ha jónak tartod, te dolgozol vele.
Közben pedig a BM már elkezdte az új állambiztonsági törvény kidolgozását, szóval nem egyértelmű ez. És az már a Dunagate előtt ott volt a BM felső vezetése előtt.
Így van. Pista szakmailag ilyen szempontból nem volt az általam cserélendők listáján. Azt mondtam a hat pártnak, amikor jöttek, hogy [tűzzük ki a választás] dátumát, hogy nagy hibát követtek el. Mert december elején már meghirdettük a március végi, áprilisi választási dátumokat.
Még az édesapám két megjegyzését is elmondtam nekik. Az egyik a MSZP-re vonatkozott az októberi kongresszus után. Azt mondja: Fiam, mit csináltatok? Mire céloz, édesapám? Az egyetlen, amit kidobtatok a párt nevéből, a munkás. Milyen baloldali párt az, amelyik tagadja a munkást? (Az állampárt, a Magyar Szocialista Munkáspárt, MSZMP, 1989. októberi kongresszusán döntöttek a jogutód Magyar Szocialista Párt megalakításáról – K. Gy.)
A másik megjegyzése az volt, hogy hol vannak a kisgazdák. Tudják ők, hogy mi az, hogy kisgazda? Mert én ott voltam, én tudom.
Mondtam nekik [az új pártok képviselőinek] ezeket a példákat: nem vagytok beágyazódva a társadalomba. Ehhez idő kell. Én kinyitottam a parlament és a kormányülés ablakait, ajtajait, mindenhez hozzájuttok. Kitrágyázok másfél-két év alatt. Az összes piac- és demokráciapillért veletek átvisszük, és csak utána legyen választás. Én ebbe belehaltam volna. De nem, azonnal [legyen a választás, mondták].
Szeretett volna válságmenedzser maradni?
Azt láttam, hogy nincs rendben még a dolog. Az én fejemben egy Moncloa-szerű paktum járt.
Ami a Franco-rezsimből vezetett át a spanyol demokráciába.
De ahol a társadalom, a gazdaságpolitika pilléreiről is, nem csak az államberendezkedés és a párthatalmi technikákat szabályozó törvényekről egyeztek meg. Ezt én előadtam, aztán próbálkoztam is, de a pártok mindig a másodvonalat küldték. Kemenes Ernő, aki akkor a tervhivatal elnöke volt, az egyik ülés után a fejét fogta: Jézus, Mária, kiknek a kezébe tesszük le itt a hatalmat? A hozzászólások minősége, mélysége és szakmaisága alapján tette ezt a megjegyzést.
Tölgyessy Péter pedig, amikor előadtam, hogy később legyen [a választás], és a gazdaság, a társadalom, a szociális és agrárpolitika [ügyeiről is egyezzünk meg előbb], azt mondta, hogy értem, igazat is adhatok neked, de ezt mint egy új párt politikusa nem támogathatom. A társadalom, a mi választóink szemében ez a mi identitásunk és szüzességünk feladását jelentené. Szerepet vállalnánk a felelősségetekben, a kommunistákkal az ország csődje miatti felelősségben. Úgyhogy ezért nem így alakult.
Volt egy, ahogy mondani szokták mostanában, mesterterve, amikor elvállalta ezt az egészet? Hogy honnan hová akar eljutni? Vagy ez folyamatosan alakult? Gorbacsov sem tudhatta 1985-ben, hogy a glasznosztyból meg a peresztrojkából az lesz, hogy nemcsak a birodalom esik szét, hanem az ország is.
Mikor a Jenei Gyurit, aki az egyetemről kollégám volt, igaz, ő történelem–filozófia szakos volt…
Mert ön először bent maradt az egyetemen tanítani, és úgy került át a tervhivatalba.
…amikor a Gyurit hívtam, hogy gyere, segítsél, akkor a következőt mondta: Egy feltétellel jövök, ha ezt a trágyaszagú istállót elkezdjük kitakarítani. Nem biztos, hogy ki fogjuk, de ebben segítek neked.
Ön közgazdász volt, tehát a trágyaszagú istállónak alapvetően a gazdasági részét ismerte és látta. Ahhoz képest az ön kormányzása alatt a még pártállami parlament sarkalatos törvények tucatját fogadta el, a rendszerváltás meghatározó törvényeit, alkotmánymódosítást. Olyan dolgok történtek, amit az istállótakarításnál nem is sejthetett. Alapvetően gazdasági terve volt?
Pár évvel, talán két ciklussal ezelőtt volt, emlékszik talán rá, hogy „mi kipateroltuk, kirúgtuk az IMF-et és a Világbankot”. Hogy ki mondta, most nem is említem. Kérem szépen, nem igaz. Kádár János paterolta ki először az IMF-et és a Világbankot. Amikor beléptünk, megkötöttük az első készenléti hitelmegállapodást. ’81 végén leszünk teljes tagok, és ’83 végéig tart a megállapodás. Megy minden, persze nem örül a nép. De jön a ’84. áprilisi KB-ülés: Hogy menjünk-e tovább? A kormányból a kulcsemberek akarják.
Merthogy finanszírozni kell az adósságot.
Az országot. Mi, a pártközpont gazdpol. osztálya természetesen akarjuk.
Az IMF cserébe gazdasági reformokat várt el: a szubvenciók lefékezését…
Sok mindent. Az egy hatalmas dokumentumköteg. De az első megállapodás sikerült, és dolgozunk a folytatáson. Az IMF-nek is idő kellett, ott is kell öt-hat hónap, hogy a lefutott program értékelése megtörténjen. Eközben jön a ’84. áprilisi KB-ülés. Elhangzik a híres beszéd, amikor Kádár azt mondja, hogy az elvtársak hagyják abba a laposkúszást. Hogy gazdasági növekedés nélkül nincs életszínvonal. Hogy micsoda dolog az, hogy az infláció az egekben. A metafora, amit használt, de emelt hangon: Micsoda állapot az, elvtársak, hogy egy rendes munkásember elköszön reggel a feleségétől, betesz húsz forintot a zsebébe, és a jól végzett nyolcórás munkája után a húsz forintja nem elég egy pakli dohányra meg egy korsó serre? Laposkúszást abbahagyni, megszorítani nem lehet.
Ismerős.
Hozzám a tervhivatal, a Pénzügyminisztérium és a Nemzeti Bank és szervei tartoztak mint a KB gazdpol. osztálya megfelelő munkatársához. Mi a Horváth Ferivel, akivel együtt dolgoztam a pártközpontban – később ő lesz az ipari miniszterem – havonta végiglátogattuk ezeket az intézményeket. Elhangzik ez a beszéd, és kérdezzük a főnökünket, akit Havasi Ferencnek hívtak akkor, hogy mi történt. Hiszen sikeres [a program], most dolgozunk a folytatáson. Látjuk a Havasin is, hogy fordul. Fordul a többi is. Egyedül a Marjai nem fordul, meg a Lázár a kormányban, meg a Hetényi.
Akkor a Ferivel elhatároztuk, hogy kiszagoljuk, honnan fúj a szél. Körutat tettünk, a Nemzeti Bankot hagytuk utoljára. Utoljára mentünk be a Tímár–Fekete kettőshöz. Nem együtt, külön-külön.
Tímár Mátyás bankelnök és Fekete János, a nagy hatalmú helyettese.
Fekete szeretett beszélni és dicsekedni. Elmondta, hogy most járt Kádár elvtársnál. Többször is megmondtam neki [mesélte], hogy ne engedje, hogy ezek a Biszkuk, Németh Károlyok, Gáspár Sándorok (az MSZMP keményvonalasai – K. Gy.) vigyék a zászlót, nekünk kell. A Kádár elvtársnak mondtam, hogy pénz van [mesélte Fekete].
A nemzetközi piacon mindig van. Csak milyen áron veszi fel az ország? Mekkora a kamatfelár és a többi? Pénz dögivel volt akkor is, ma még több van. Nem nehéz felvenni. Onnan fújt a szél, hogy a Kádár fülét teledumálta Fekete János.
Mikor ismerte föl azt a lehetőséget, hogy Magyarországot ki lehet vinni a szovjet érdekszférából? Azt mondta, hogy amikor az atomfegyvereken fölháborodott, akkor lett egy ilyen szándéka. Mikor ismerte föl a lehetőséget?
Amikor a sajtótájékoztatók után vagyunk, a drót lebontásakor. Ha ott nem avatkoznak be, akkor biztos, hogy mehetünk előre. Amikor egyharmada már nem volt meg [a kerítésnek], május elején van a Nováky Balázs és a Vidus Tibor (a határőrség vezetői – K. Gy.) nemzetközi sajtóértekezlete Hegyeshalmon. Senki nem tiltakozik Moszkvából. Majd jön a híres drótvágás. Senki nem tiltakozik. Majd Gorbacsov Bukarestben is megerősíti.
Engem Bukarestben Ceaușescu Németh úrnak hívott. A delegáció többi tagja, Nyers és Gyula meg a Kárpáti, elvtársak voltak, én Mr. Németh. Ahol Gorbacsov azt mondja, hogy hogy vannak a német barátaid, Ceaușescu asztalt verve követeli a lengyel–magyar helyzet napirendre tűzését habzó szájjal: hogy meg kell vitatni, és ha szükséges, elvtársi, baráti, internacionalista segítséget kell nekik nyújtani. Gorbacsov, ő szólt utoljára, csak kacsint nekem át az asztalon, és egy szóval nem tér ki Ceaușescu felvetésére.
Majd Ceaușescu nem hagyja annyiban, megismétli írásban, és elküldi Moszkvába, Gorbacsovhoz. Gorbacsov egy másolatban megküldi nekem. Abban már az van, hogy a magyar és a lengyel elvtársak kihagyásával hívjon össze Gorbacsov egy tanácskozást, állapodjanak meg a fegyveres segítségnyújtás feltételeiről. Amire Románia kész, Bulgária kész, Csehszlovákia kész. Ezek markánsan ortodox országok voltak, de a Szovjetunió nélkül ez nem megy. Na, és amikor ezt a levelet átküldte, akkor mire kell várni még? Akkor menni kell előre, ameddig csak lehet.
