Hogyan tett elfogadhatóvá a Nemzeti Együttműködés Rendszere egy olyan egyenlőtlen társadalomhoz való tartozást, mint a magyar? Kovách Imre, a Társadalomtudományi Kutatóközpont kutatóprofesszora a NER-ről szóló sorozatunk első vendége. 13 részben nézzük meg, hogyan működteti a társadalmat a NER, és megfelelő válaszokat adott-e Magyarország sorskérdéseire. Kovách Imre szerint egyszer majd azt kell megválaszolni, hogy a NER csak a felső politikai elit saját érdekeiben működtetett rendszer-e, vagy sok hozadéka van a társadalom jelentős része számára is. Még ha ennek az is az ára, hogy a társadalom alsó csoportjainak sokkal kevesebbet hagytak. Ők pedig sok generációra behozhatatlan hátrányokba kerültek.
Az interjú legfontosabb gondolatai:
- A társadalmi és hatalmi stabilitás megteremtése a NER központi eleme. Ez még azok esetében is hat, akik nem a szavazói: ők is haszonélvezői a rendszernek.
- A társadalom alsó egyharmadától forrásokat csoportosítanak át a középső rétegekhez. A helyi hatalom képviselőinek való alávetettség, az állam iránti tradicionális tisztelet, és a lokális identitás erősítése miatt nincs szükség a nyílt erőszak alkalmazására.
- A NER vezetőinek politikai döntése az volt, hogy azokat a társadalmi csoportokat, akik „lentre” születtek, ott tartják. Ez volt az ára a társadalmi, politikai és hatalmi stabilitásnak, és annak, hogy a másik kétharmad emelkedése lehetséges legyen.
- 1990 után az alsóbb társadalmi rétegek nem sokat kaptak a nagy átalakulástól. És még a mostani kiszolgáltatottsággal is valamennyire jobban élnek, mint 2013–14 előtt.
- Nagy csoportok fogadják el a rendszert úgy, hogy hátrébb vonulnak a politikától, és elfogadják a társadalmi normák megszegését.
- Kérdés, hogy a koncentrált vagyonokat hatékonyabban lehetett volna-e működtetni, ha azt sokkal több tulajdonos végzi, nem csak a kiválasztottak.
- A NER megítélésének alapkérdése, hogy az csupán egy hatalmi elit érdekeit szolgálja, vagy a társadalom kétharmada is fejlődhetett. De utóbbinak is az az ára, hogy a társadalom alsó csoportjainak sokkal kevesebb jutott, így ők behozhatatlan hátrányba kerültek generációkra.
Mit jelent a társadalmi integráció? Azt, hogy hogyan érzem magam a bőrömben egy nagyobb közösségben?
Nem csak ezt értjük alatta. Miért működnek együtt az emberek egy adott keretben? Ami lehet egy falu, város, de lehet egy társadalom is, ami megszerveződött egy nemzetben, vagy egy állam keretein belül. Vannak olyan okok, amelyek vonzzák az embereket arra, hogy együttműködjenek másokkal, elfogadjanak a közösség többsége számára elfogadható értékeket. Ezt megfogalmazhatják társadalmi célként is, de szolgálhatja azt is, hogy egy társadalom több-kevesebb konfliktussal, de működjön. Ha pedig valamin megbicsaklik ez az egyetértés, akkor egyes csoportok milyen új értékeket, politikai érdekeket kifejezve akarják megváltoztatni a társadalom addig kormányzó rendjét.
Az integráltság szükségszerű állapota a társadalomnak, a dezintegráltság pedig egy nem megfelelő létforma?
Egy jól működő közösség, jól működő nemzet jól integrált társadalmat jelent. Ilyenkor az integráció szervezésében, létrehozásában fontos szerepet játszó intézmények, csoportok működése általánosan elfogadott. Sikerült olyan célokat, normákat, értékeket, viselkedési szabályokat találni, amelyeket a többség betart.
A dezintegráció többféle értelemben használható. Vonatkozik azokra, akik bármi okból, de csak nagyon lazán kapcsolódnak egy ilyen társadalomhoz. Többnyire azért, mert kipörögtek vagy kitaszíttattak onnan.
Tehát a normaszegők, bűnözők, magányosok?
Igen, de azok is, akik önhibájukon kívül annyira szegények, hogy egy táradalomnak nagyon a peremén élnek. A dezintegráltság a társadalom különféle szintjein is létrejöhet, az egyéné vagy a kiscsoporté különösen. Társadalmi mértékben a dezintegráció által a nagyon szegények, a majdnem nincstelenek a veszélyeztetettek.
Miért viselik el az emberek a jelentős társadalmi különbségeket? Azt, hogy nekem nincs, a másiknak viszont van? Hogy vannak hatalmasok, akik nekem parancsolgatnak? Hogy tudom, hogy az én gyerekemből úgysem lehet orvos, és ő is közmunkás lesz?
Egyrészt a közmegegyezés miatt, amiről beszéltem. Ha egy társadalom úgy működik, és minden társadalom úgy működik, hogy abban vannak egyenlőtlenségek, akkor az alul levők, akiknek elvileg a legtöbb okuk van arra, hogy ne fogadják el egy adott kor adott társadalmának a működését, mégiscsak találnak olyan életcélokat, vagy van arra lehetőségük, hogy ha ő nem, de a gyereke feljebb kerülhet.
Vagy ha egy viszonylag gazdag társadalomról van szó, amelyik az alsó középrétegek, vagy az alsó egyharmad felső részei számára is viszonylag elfogadható életszínvonalat nyújt, akkor nincs ok arra, hogy lázadjon. Mert egy lázadás mindig rizikóval jár, akár egyéni, akár csoportos szembefordulásról van szó. Megvan a kockázata, hogy a társadalom megbünteti, és még rosszabb helyzetbe kerül az, aki nem fogadja el ezeket az egyenlőtlenségeket. Bármelyik évszázadára gondolunk az emberi történelemnek, mindig voltak elégedetlenkedők és nem elégedettek. Hogy ezek hogyan fejezik ki mindazt, amit el szeretnének mondani a többieknek…
Megszerveződnek, vagy egyénileg?
Igen, hogy megtalálják-e a helyét a törvényes érdekképviseletnek legalább az elmondás szintjén. Hogy van-e, aki rávilágít arra, hogy mi fáj azoknak a csoportoknak, akik hátrányokat szenvednek el. Vagy pedig ilyen módozatokat nem találnak, és akkor más eszközökhöz kell nyúlniuk. Csakhogy a hatalom gyakorlói ezekkel pontosan tisztában vannak, és számtalan gazdasági, politikai és társadalmi technika létezik, amelyekkel pacifikálni lehet ezeket az elégedetlenségeket.
Azért kértem fel erre a beszélgetésre, hogy segítsen a Nemzeti Együttműködés Rendszerének, ahogy a kitalálói és működtetői elnevezték, működését megérteni. A NER mögött nagyon erős politikai hatalom, komoly politikai felhatalmazás áll. Ön vezet egy kutatócsoportot, amelyik a társadalmi integrációt vizsgálja életünk legkülönbözőbb területein. Ha a nagyképet nézzük, akkor másképpen integrált-e a NER társadalma, mint az az elődjeié voltak?
Mindenféleképpen. A NER-ről való beszélgetéshez, ami óhatatlanul a NER egyfajta megítéléséhez vezet majd el bennünket, hozzátartozik mindaz, amit a NER örökölt. 2010-ben a NER-t vezető politikusok előtt elég nagy dilemma lehetett, hogy mit csináljanak a kapott örökséggel, például a nagy szegénységgel.
Sok olyan technika is adott volt, amit a NER is felhasznált a saját céljaira. Például a fejlesztési források jelentős részét projekt formában osztják el: az EU-s és a saját támogatásokat is. Ez nem a NER rendszeréből következik, hanem egy európai adottság.
Az én megítélésem, ha tetszik, ítéletem a NER-ről, hogy a 10-11 éve alatt jelentős részben nem irreális, és konzekvens válaszok születtek. Hogy ezek hova vezettek, milyen következményekkel jártak, milyen mögöttes szándékok voltak mögöttük, az egy másik kérdés. A kutatásainkban próbáltuk megnézni azt, hogy milyen célkitűzései voltak a NER elején a kormányprogramnak, és ebből mi valósult meg.
Mire jutottak?
Minden szempont szerint van előrelépés.
Munkaalapú társadalom...
A munkaalapú társadalomban történt valami. Az elitcsere területén történt valami. A középosztály megerősítése terén, ami fontos cél volt, szintén történt valami. Csak az a kérdés, hogy ennek mekkora az ára, másrészt mennyire volt hatékony?
Harmadrészt: a NER rendszerét működtetőknek ki nem mondott, vagy csak nagyon csendben kimondott szándéka lehetett az a felismerés, hogy mindezen célok megvalósításához – amiben persze ott szerepelt a hatalom megőrzése is, és ott szerepeltek olyan melléktermékei is a NER-nek, amelyeket egyáltalán nem lehet elfogadni – mindenféleképpen politikai, tehát társadalmi stabilitásra van szükség. A stabilitás-teremtés megértése fontos a NER egész rendszere működésének a megértéséhez.
A stabilitást úgy lehet megteremteni, hogy integrált a társadalom? Vagy befenyítve is?
Teoretikusan meg lehet oldani úgy, hogy mindenkinek megvan a helye a társadalomban, mindenki bizonyos módon elégedett ezzel a társadalommal, vagy megtalálja az ellenvéleményeinek, érdekeinek kifejeződését. De ez nem a NER társadalma, mert abban kettős folyamat működik. A NER egyrészt dezintegrál, másrészt nagyon erősen integrál is.
Hosszabb ideje úgy tekintünk a magyar társadalomra, mint amelynek a legfontosabb integráló ereje a politika: ez egy politikailag integrált társadalom. Hiszen a politika dönt a fejlesztési források vagy társadalmi célú támogatások felhasználásáról, annak ellenére, hogy elvileg ez egy piacgazdaság. Hogy mennyire piacgazdaság, az egy másik beszélgetés témája lehetne. Az biztos, hogy a politikának sokkal több eszköze van arra, hogy olyan területeket is integráljon, amire korábban, legalábbis 1990-et követően nem volt befolyása.
Azt mondja, hogy a NER politikailag integrál. 1990 és 2010 között hogyan integrálták a társadalmat? Vagy az dezintegráltabb társadalom volt?
Azt hiszem, hogy sokkal dezintegráltabb társadalom lehetett abban a vonatkozásban, hogy nem egy központi akarat határozta meg az integráció működése szempontjából legfontosabb területek működését.
A szereplők autonómiája nem feltétlenül a dezintegráció jele. Egy sikeres nyugat-európai társadalom sok autonóm szereplővel működik.
Így van, sőt még kiemelkedő konzervatív gondolkodók is, akik számára egy társadalom stabilitása, működésének folyamatos fenntartása elsődleges érték, pontosan tudták, hogy ez csak akkor lehetséges, ha ezek az autonómiák működőképesek és – amit én is hangsúlyoztam –, ha az egyéneknek vagy embercsoportoknak van módja arra, hogy az érdekeiket, ellenvéleményüket kifejezzék, és ezt meg is tudják szervezni.
Ez a NER-ben gyengült?
Bizonyos értelemben gyengült. A könyvünkben egy külön tanulmány foglalkozik a civil szektor átalakulásával. A civil alapítású szervezetek száma nem lett sokkal kevesebb, de azoknak az aránya jelentősen csökkent, amelyek „politizálásra” szerveződtek.
Emellett a magyar társadalom alsó egyharmadának vagy alsó felének politikai képviselete nem megoldott. Ezt a kormánypártok, de az ellenzék sem látja el.
Korábban sem látta el.
Így van. Ez egy történelmi tapasztalat az alul lévők számára is. Többek között ezért is viselkednek úgy politikailag, ahogy viselkednek.
Egyébként mekkora ez az alsó réteg?
Itt nem a szegényekről, vagy csak a szegényekről beszélünk, mert a szegénység meghatározása nagyon sok módszerrel történik, és az eredmény attól függ. Egyszerűbb azt mondani, hogy az alsó egyharmad. Akik biztos, hogy megfosztottak anyagi javaktól és sok más társadalmi tőkétől is, vagy nagyon veszélyeztetettek attól, hogy belesüllyedjenek ebbe a rétegbe.
Őket hogyan integrálja a NER?
Kifejezetten a pacifikálásukat végzi el. Vagy a NER alakította ki, vagy hagyomány volt, hogy ezeknek a csoportoknak nincs megszervezve a politikai érdekképviselete. Még azok a pártok sem foglalkoznak ezzel, akiknek kimondottan ez lenne a hivatása. Hiszen akik leginkább elvégzik a nem nyertesek érdekképviseletét, azok sem jutnak tovább a kistelepülések felső elégedetlen csoportjainál.
Lehet, hogy Torgyán ennek az egyharmadnak meg tudta szólítani egy jelentős részét, vagy a valamikori Kisgazdapárt, ami eltűnt. A nagyon szegényeket ők sem tudták mozgósítani, de legalább érzelmi szinten fordult feléjük valaki.
Tehát van egy alávetettség, és a hatalom működése ebben elég nyilvánvaló. Akkor is, ha a nagyon átlátható, nagyon nyílt erőszak eszközeinek alkalmazására ehhez nincs szükség. Az erőszakszervezetek nem kellenek az integrációhoz. Az biztos, hogy a rendszer innen elvesz forrásokat, és átcsoportosít a középső rétegekhez. Ezt adatszerűen bizonyítani lehet.
Az integráció lehet egy csendes állapot is, a politikai passzivitás. De nem csak ez történik, hiszen köztudott sajtótermékekből, személyes tapasztalatokból, hogy sokszor a nagyon szegény régiók, kistelepülések szavaznak nagyobb arányban kormánypártokra. Tehát van egy állam iránti tradicionális tisztelet, függés…
Azt várjuk, hogy az állam oldja meg a dolgainkat.
És az állam is oldja meg, mert sok esetben senki más nincs jelen.
A piac is megoldhatná, ha jól fizető állást kapnék ott a Csereháton.
De nem oldotta meg 30 év alatt. Ahhoz, hogy nagy elégedetlenségi mozgalom induljon, nem igazán passzol az a történelmi tapasztalat, hogy ’90 után ezek a társadalmi rétegek nem sokat kaptak a nagy átalakulástól. És most még ezzel a szociálpolitikával, még ezzel a kiszolgáltatottsággal is bizonyos szempontból jobban élnek , mint 2013–14 előtt.
A közmunkára gondol?
A közmunkára is, és valamifajta segélyek is kerülnek a lent lévőkhöz is. Bár általában ők is jövedelemarányban kapják a szociális ellátásokat. Ha valaki GYED-re megy, annak az arányában kap pénzt, hogy milyen volt a fizetése korábban. Aki többet keresett, az többet kap, aki kevesebbet, az kevesebbet. Akinek pedig nem volt regisztrált állása, az nem kap semmit.
De ez az alsó egyharmad is rétegzett. Nagy csoportjai inkább a stabilitást, és a stabilitáson belül relatíve kicsit jobb helyzetet biztosító államhatalomra, a kormánypártokra szavaznak alternatíva hiányában, mert félnek attól, hogy még lejjebb csúsznak.
Tehát alapvetően az érdekeik alapján szavaznak, miközben, és ezt a tanulmány is hangsúlyozza, inkább már kulturális, ideológiai szempontok alapján szavazunk. Ezeknek az embereknek érdeke, hogy a NER maradjon?
Alternatíva hiányában meg tudom érteni, hogy érdekei szerint is szavaz a szegény magyar választópolgár. Ami lehet egy felismert, országos szintre vonatkoztatott érdek, de lehet a helyi hatalom képviselőinek való pőre kiszolgáltatottság is. Ez nemcsak a helyi közigazgatást jelenti, hanem a helyi gazdasági elitet, ami az esetek nagy többségében összefonódott a közigazgatási hatalommal.
Másrészt a rendszer nagyon sokat tesz azért, hogy információk ne jussanak el ezekhez a csoportokhoz. A sajtóviszonyokra utalnék, ami annyira nyilvánvaló, hogy nem is szeretném részletezni.
De tegyünk még ehhez hozzá más csatornákat is: a kellően fel nem ismert kulturális vonatkozásokat, vagy az identitáspolitikát, ami azzal, hogy a helyi értékeket hangsúlyozza, az élelmiszerfogyasztásoktól kezdve a helyi ünnepek megszervezéséig, mentálisan egy kicsit elfogadhatóbbá teszi a helyzetüket.
A település kap egy kis pénzt, hogy a főtéren felújítsák az I. világháborús emléket, legyen térkő, legyenek falunapok. Tehát politikailag a Fidesz tudja kiaknázni a lokalitást?
Teljes mértékig. Soha nem értettem, hogy a nem konzervatív oldal miért engedi át ezt a területet a jobboldalnak. Hiszen nyilvánvalóan keletkezett egy óriási űr ’90 előtt egyrészt a személyes, másrészt a kisközösségi történetek fordulópontjainak kimondására, vagy az úgymond nemzeti sajátosságok újrafogalmazására. Ezek elég fontos közösségformáló tényezők.
A legalsó rétegekben is? Hogy mi, borsodiak?
Inkább az, hogy mi ehhez a faluhoz, ehhez a kisvároshoz tartozunk. Ez teljesen természetes igény. Ez az úgynevezett konzervatív vagy jobboldali irányultságú politikai csoportok, pártok vagy értelmiségi csoportok égisze alatt zajlik. Ez nagyon fontos integrációs erő, hiszen senki sem szereti azt megélni, hogy nem tagja egy helyi társadalomnak, vagy onnan kinézik.
Azt gondoltam, hogy ez csak a vidéki középosztály integrálásában játszik szerepet, de ezek szerint az alsóbb rétegeket is érinti.
Ezt a vidéki felső-középosztály, felső egyharmad végzi, praktikusan ők integrálják a kisebb települések lakosságát.
És ők kapják vidéken a projekt alapú fejlesztési pénzeket, a trafikot, a panzióépítési pénzt is.
Így van, de nem csak megfizetett emberekről van szó, hiszen a kulturális megfogalmazású vagy telítettségű ünnepségek nem olyan haszonnal járnak, mint egy trafik. A gazdasági felső csoportok egyértelműen szereplői ennek a rendszernek…
Haszonélvezői az újraelosztásnak.
Társutasai inkább a NER rendszerének. Az érdekeik most egybeesnek, de nem biztos, hogy ez mindig így lesz.
Másrészről a magyar társadalom felét ők integrálják. Nagy mértékben olyan társadalmi viszonyok értékeinek a továbbvitelével ‒ sok minden jön a történelemből ‒, ami azokat a szegényeket, akiket tisztes szegényeknek tart, legalább mentális értelemben nem hagyja kipörögni egy-egy kisebb közösség társadalmából.
Az, hogy a helyhez tartozás identitását erősíti, nem eléggé felismert eleme annak, ahogy a NER integrálni tud.
Visszatérve az alsó rétegekre: tehát van egyszer egy függés, ami az állami újraelosztásból következik, van a lokalitás tudat, ami őket is integrálja…
És bármilyen furcsa, de egy stabilitás-igény is. A destabilizáláshoz esetleg elvezető politikai mozgalomhoz való kapcsololódásra valójában semmi esély, mert ilyet senki sem szervezett meg.
A destabilizáció veszélyéről szól a menekültellenes propaganda is.
Ez a manipulatív technikákhoz sorolandó, az információáramlás megszabásával együtt, aminek a jelentőségét nem lehet letagadni.
Tehát ebben a stabilitás-érzetben a veszélyektől való megvédettség is számít, mely veszélyek nem reálisak, csak kreáltak.
Igen, de nincs olyan társadalomkutató, aki meg tudná mondani, hogy ezek közül melyek az erősebben hatók. Én azt gondolom, hogy mégiscsak a közvetlen érdekek, az életviszonyok azok, amelyek mentális értelemben elfogadhatóvá vagy éppen komfortossá tesznek még egy olyan egyenlőtlen társadalomhoz való tartozást is, amilyen a magyar társadalom. Szerintem ezek erősebbek, mint bármilyen menekültügyi propaganda.
Ezt az alsó egyharmadot miért nem zavarja, hogy a társadalmi mobilitás csatornái sokat zárultak az elmúlt tíz évben?
Csak hipotetikusan tudom megfogalmazni, mert sok minden hiányzik ahhoz, hogy megértsük az alsó egyharmadhoz tartozóakat. Egyrészt tömegesen élik meg azt, amit lefelé mobilitásnak hív a szociológia. Ebből logikus következtetés az érzelmek szintjén is a stabilitás igénye.
A lecsúszás ellenében?
Igen, a félelem ettől. Nagyon nagy arányú a lefelé mobilitás, a magyar társadalom egyharmada lefelé mobil.
Aki státuszt vesztett a NER-ben?
Mondjuk az ezredforduló után. Másrészt azt is leírták a kollégáim, hogy mekkora különbségek vannak a férfiak és a nők mobilitási esélyei között. A nők számára, képletes beszéddel élve, a padló ragadós. Ők ragadnak be leginkább a szüleik társadalmi státuszába. Az alul levő egyharmadban született nők ott maradnak. Márpedig a nőket nem egy integrációs mechanizmus tartja vissza attól, hogy radikális módokon próbáljanak a helyükön változtatni, hanem sok minden más is, ami a férfi-nő különbségek nagyon komplex rendszeréből érthető meg.
Azt mondta, hogy a felsőbb rétegeket nem pusztán pénzzel integrálja a rendszer. De azért meghatározó, hogy a társadalmi jövedelem-átcsoportosításban, és a pluszforrásokból is hozzájuk juttat pénzeket.
Ennek a hatása kétségtelen.
De köztük is van balos és jobbos.
Igen, de szeretném felhívni a figyelmét, hogy a felső egyharmad, a felsőbb rétegek is haszonélvezői a rendszernek. Nem emlékszem, hogy azoknak a forrásoknak kapcsán, amelyeket alulról áramoltat középre vagy feljebbre a társadalompolitika rendszere, néhány szakember kivételével tömeges tiltakozás történt volna például az egységes adórendszer bevezetése ellen. Pedig ez az egyik legnyilvánvalóbb jele annak, amiről beszélek.
Úgy érti, hogy a gazdagabbak nem mondták azt, hogy én igenis többet szeretnék a szegényeknek adni a jövedelmemből? Miért várunk tőlük ilyen morális nagyságot?
Azok sem mondtak ilyet, akik morálisan és más okok miatt szemben állnak a NER-rel. Azoknál ez rendben van, akik azonosultak a NER-rel, rá szavaztak, és nem egyszerűen társutasok ebben a rendszerben, hanem a NER hátországát jelentik. Hiszen ők egy kivételezettséget adnak vissza egyfajta értékelfogadással. De legalább ugyanekkora azoknak az aránya, akiknél ez az értékazonosság egyáltalán nem áll fenn a NER értékrendszerével. De sok vonatkozásban mégiscsak haszonélvezői annak.
Aztán: a legutóbbi időszakig nem igazán volt infláció. Ezt nem nagyon szoktuk mondani, de ez elég megnyugtató azok számára, akik kicsiben, nagyban, közepesen, de elkezdtek ezt-azt felhalmozni. Ez nem a felső tízezer, hanem sokkal nagyobb réteg.
Azt sem tapasztalom, hogy a magyar társadalomnak ugyanez a felső fele, amelynek egyre nagyobb része aktívan is szembefordul a NER rendszerével, ne élne azokkal a lehetőségekkel, amelyekkel a saját gyerekei iskolai és egyéb előbbre jutását segítheti.
Márpedig ez mind a társadalom alsó felének lent tartásának az eszköze.
Olyan morális, az önérdek ellen ható dolgokat kér számon, amit nehéz elvárni az emberektől.
Nem, én csak azt magyarázom, hogy miért nincs radikálisabb fellépés a rendszer ellen.
A kérdés az az volt, hogy hogyan integrálja az embereket? Így? A gyerekem egyházi iskolába megy, aztán majd megpróbáljuk, hogy kimenjen Londonba?
Igen. Meg egy kis picike vagyonka felhalmozás, mert a gyerekemet mégiscsak lakáshoz juttattam. Ezek az összegek nem mérhetőek a csúcson lévőknek a projekteken keresztül megkapott 100 milliárdjaival. Csak azt szerettem volna magyarázni, hogy ez egy olyan elem, amit nem szoktunk számba venni annak mérlegelésénél, hogy a stabilitás, a társadalmi, és ezzel politikai, és ezzel hatalmi stabilitás megteremtése központi eleme a NER-nek. Ez még azok esetében is hat, legalábbis nem tudatosult formában, akiknek egyébként más jellegű érdekeik, értékeik vannak.
Kimennek a hetedik alkotmánymódosítás ellen tüntetni, de elfogadják ezt a torz újraelosztást.
És azzal vége is van a tiltakozásnak. A NER eddigi történetének valószínűleg a csúcspontja a 2015 és 18 közötti időszak, hiszen gazdaságilag emelkedő környezetben működött mind itthon, mind a fontos európai államokban. Ekkor még az alul levők jelentős csoportjainál is mértek pár százalékos fogyasztásemelkedést. Ha a közmunkán keresztül is, de a munkaerőpiacra sokakat beszívott a NER. Ebben a három évben olyan elmozdulásokat mértünk, amelyek szerint kicsit nőtt a közintézményekhez kötő bizalom, egy kicsit csökkent társadalmi méretekben a kirekesztettség érzése. Nem nagyon, nem radikálisan.
De más is történt. A munkás kategóriák egy része egy kicsit depolitizálódott , kevésbé vesz részt a politikacsinálás különféle formáiban. Szavazni elmegy, de a hétköznapi formákban, tehát például, hogy megszólítsa a képviselőjét az önkormányzatban, ilyesmit szoktunk mi politizálási formákhoz sorolni, már nem aktív. Vagyis egy kicsit depolitizálódtak a legnagyobb létszámú munkáscsoportok, ugyanakkor egy kicsit jobban elfogadják a normaszegés meglétét.
A korrupcióra gondol?
Nem, bár az is benne van. A normaszegést ismert szociológiai technikákkal mértük, például, hogy adna-e pénzt a rendőrnek, hogy az eltekintsen attól, hogy megbüntesse. Ezek megint nem nagy, látványos mozgások, de azért sokat magyaráznak.
Mi a jelentősége annak, hogy jobban elfogadják a normaszegést az integráltabb rétegek is?
Egyrészt tehát kicsit visszavonultak az aktív, hétköznapi politizálástól, és egy kicsit jobban elfogadják a normaszegés tényét. Azért fordulnak el ettől, mert vagy elég nekik az, amit mondanak a politikusok, vagy úgy gondolják, hogy ez nem egy racionális befektetés, valószínűleg az érdekérvényesítésük, az érdekképviseletük más területre mozdul át. Itt a 80-as évek analógiáját említeném. Akkor végképp nem lehetett politikai érdekérvényesítésről beszélni, és az emberek kivonultak a legális, illegális határán levő második gazdaságba.
Tehát egy általánosabb normaszegést, az ügyeskedést elfogadják.
Nem ők szegik meg a normákat, hanem nem utasítják vissza olyan erővel a megszegésüket, mint korábban. Egy társadalmi csoport van még, ami furcsa módon erőteljesen ugyanezt érzi: a vállalkozók.
Akik azt mondják, hogy ez egy ilyen rendszer.
Ebben kell élni, ebben kell boldogulni. Bizonyos interpretációban ez azt is jelenti, hogy nagyon széles csoportok egy beállt rendszert ‒ 2015‒18-ról beszélek ‒ azzal fogadnak el, hogy kicsit visszább vonulnak a politikától, és elfogadják azt, hogy mások olyan módokon képviseljenek gazdasági vagy másfajta érdekeket, ami szembe megy a társadalmi normákkal.
A mezőgazdaság 4-5%-át adja a GDP-nek és a foglalkoztatásnak is. Mi jellemzi a vidéket, és hogyan lehetséges az, hogy klasszikus budapesti polgári kerületekben egy DK-s jelölt majdnem megverte a fideszest, és a NER társadalmi bázisa átkerült vidékre?
Nehezen lehetne meghatározni, hogy mi az, hogy vidék. De ha azon a kisvárosok és a falvak társadalmát értem, az a magyar társadalom fele. Nagyon nem mindegy, hogy ebben a társadalmi közegben mi történik.
Nem igaz az a közvélekedés, hogy a falvak társadalma csökkenőfélben van. A kisfalvak lakossága csökken, viszont az emberek a nagyobb községekbe vándoroltak át. A községek kategóriában alig van csökkenés 1990 óta. Csak azért van, mert százegynehány, korábban község státuszú települést kisvárossá nyilvánítottak.
Ez tehát 900 ezer embert jelent. Ők soha nem szavaztak nagy arányban máshova, mióta NER-ről beszélhetünk. Egyrészt ennek van egy politikaszerkezeti oka: az ellenzék gyakorlatilag kikopott onnan.
Csak a Jobbik van ott jelen.
Igen. De amennyire ezt meg tudom ítélni, ők is a vidéki, magát nem nyertesnek, nem jó helyzetben lévőnek gondoló felső-középosztályi csoportokat tudja megszólítani, a lejjebb levőket sokkal kevésbé. Döntő a szocialista párt szétesése, mert a szocialistáknak majdnem mindenhol volt pártszervezete. Nincs rivális.
De nemcsak ennyi az ok, hanem amit korábban említettem a politikai jellegű integráció működéséről, az különösen erősen hat vidéken. Az alsó egyharmad pacifikálódásához tud pénzt rendelni a hatalom, úgy, hogy azokat teszi elégedetté és érdekelté, akik ezt az integrálást helyben megvalósítják. Ez nemcsak az elit, hanem a felső társadalmi csoportok. Az ő szavuk döntő. Egy újsütetű földesúrnak nemcsak gazdasági tőkéje van, hanem tekintélye is. Ezzel a tekintéllyel, presztízzsel él is, és ezzel hozzájárul egy közösség közvéleményének irányításához.
Egy kisebb közösségben a viszonylag nyílt hatalmi eszközök bevetése is nyilvánvalóan hatékonyabb: ha a közmunkás nem így, vagy úgy viselkedik, akkor 2-3 hónap után más lesz közmunkás a helyén. Ilyenekről lehet hallani. De az identitás-dimenzió, aminek olyan fontos jelentőséget tulajdonítanék a politikailag vezérelt társadalmi integrációban, szintén átláthatóbb és közösségformálóbb lehet kisebb közösségekben. Odatartozónak érzi magát egy falu vagy kisváros társadalmához az is, aki egyébként kipörgőben van ebből a társadalomból.
Régebben azt gondoltuk a pártokról, a politikai érdekképviseletekről, hogy azok alapvetően a társadalmi törésvonalak mentén, ez akár lehet vallási is, szerveződnek. Egy ideje már ezt nem így látjuk. Önök nem a klasszikus társadalmi rétegződés kategóriájában dolgoznak, hogy van a munkás, a nyugdíjas…
Ezt is megjeleníti a tipológiánk.
Igaz. Ebben a modellben megragadható, hogy bizonyos típusú, integráltságú csoportok bizonyos oldalra, mondjuk a NER-re szavaznak? Vagy minden csoportban van ide is, oda is szavazó?
Ezt megkérdeztük. De talán fontosabb megérteni a 80-as, 90-es évektől induló magyar társadalmi történéseknek egy másik folyamatát. Nevezetesen, hogy megérkezett az individualizációnak nevezett összetett hatásrendszer. Egy ember életében a biztos pontok nagyon bizonytalanná váltak, mert a különféle árucikkek, de a politikai áruk piacán is meglehetősen nagy a pluralizmus. Az emberek az ezek közti választást már nem az osztályhelyzetük, vagy a törésvonalak mentén értelmezhető társadalmi csoportok szerint hozzák meg, hanem ezek egyéni döntések. Egyénekre ható politikai kínálatok mellett.
Ha nagy tömbökben nézzük a magyar társadalmat, akkor mondhatjuk, hogy egyharmada kormánypárti, egyharmada nyíltan kormányellenes, és egyharmada nem tudja, hova kerüljön. A három között meg lehet állapítani társadalmi különbségeket, de nem olyan éleseket, mint korábban. Nem lehet azt mondani, hogy ez a pártalakulat a munkások pártja, az meg a városiaké, az pedig a nem városiaké. Hiszen kizárólagosan a vidékiek sem csak a Fideszre szavaztak, csak magasabb arányban, mint a városiak. Azt szerette volna megtudni, hogy az egyes, az integráció szempontjából megtalálható csoportoknak más-e a viszonya a politikához. Még ezt sem mondhatom, de vannak tendenciák.
Hét ilyen csoportot találtunk, amiből kettő lefedi a magyar társadalom felső 20-25 százalékát.
Ők kik?
Az egyiket aktív politizálással, kapcsolat-gazdagsággal, a többieknél magasabb végzettséggel, nem rossz jövedelemmel lehetett leírni.
A második társaság egyértelműen az országos kulturális elittől, annak normáitól nagyon sajátos arcéllel elkanyarodó vidéki felső egyharmadot jelenti, akik kulturálisan is mások. Éppúgy fogyasztanak, mint a nagyvárosi felsőbb osztályok, de kicsit mást, és más az integrációs szerepük is. Ők lokálisan integráltak, és ők a lokális integráció motorjai, az integrátorok.
Három nagyobb csoportot lehetett azonosítani hagyományos fogalmakkal középrétegekként, akiket a szerint neveztünk el, hogy mi az a nagy rendszer, ami leginkább integrálja őket. Van egy munkaerőpiacon integrált csoport, akiknek kilencvenvalahány százaléka aktív kereső. Ők eléggé normakövetők, és eléggé apolitikusak.
Egy másik csoportban viszonylag magas a munkaerőpiaci aktivitás, viszont nagyon nem fogadják el a normakövetés megtörését.
A legalsó csoportja ennek a középrétegnek a legidősebb. Esetükben szociális adottságait, vagy éppen jövedelmét tekintve is rosszabb helyzetben lévő, de még mindig a középréteghez tartozó, és mindenképpen normakövető társadalmi csoportokról beszélhetünk.
A két alsó réteg között pedig az a különbség, hogy a nagyon szegény, nagyon idős, zömmel nyugdíjas korú társaság nem fogadja el, hogy a társadalmi normák átléphetők, megtörhetők.
A teljesen dezintegráltak csoportjának még a kisjövedelmű nyugdíjasokhoz hasonlítva is rosszabbak az anyagi körülményei. Náluk a normák betartásának elfogadása közel sem olyan erős, mint bármelyik más, képletesen szólva, felettük lévő társadalmi rétegben.
A tipológia előtt annak futottunk neki, hogy a politika hogyan kapcsolódik ezekhez a csoportokhoz.
Ezek a csoportok nyilvánvalóan más-más viszonyban vannak a politikával. Különböznek abból a szempontból, hogy hogyan válaszoltak a kérdésre, hogy ha most lenne a választás, akkor kire szavaznának. Általában jellemző, hogy a jobban integrált társadalmi csoportok között egy kicsit erősebb a kormánypárthoz közelebb lévők aránya. Bár ez korántsem kizárólagos.
Lent pedig annyira erős a hagyományos értelemben potenciálisan leginkább elégedetlenek pacifikálása, hogy ők elfordulnak a politikától. Nem kérdés az számukra, hogy támogatják-e vagy nem a NER rendszerét. Helyesebben: a normakövető és nem jól integrált társadalmi csoport, az előbbi felsorolásban alulról a második, az nyilván ilyen szempontból is követi azzal a normákat, hogy az állam képviselőjére szavaz. Mert számára evidensen a stabilitás a legfontosabb érték. Hiszen, ha tovább gyengülne a nyugdíja, vagy bármi történne az államtól amúgy egyenlőtlenül kapott ilyen-olyan juttatásával, akkor menthetetlenül a legszegényebb, leginkább dezintegrált csoportba süllyednének le.
Onnan indultunk ki, hogy a NER örökölt egy csomó társadalmi problémát. Amire ön szerint konzekvens válaszokat adott.
Nem kifelejtve ebből a saját hatalmi céljait.
De megfelelő válaszokat adott-e a NER az alapvető társadalmi problémákra? Mire igen, mire nem? Természetesen a saját hatalmi szempontjai szempontjából megfelelőeket, hiszen 12 éve hatalmon van. De mi azt gondoljuk, hogy a közjó ennél több.
Azt nem tudom, hogy a közjó most mit jelent.
Nem kitérni akarok a válasz elől, de ezt senki nem tudná önnek megmondani, és nem szeretném ezt én megítélni. De az biztos, hogy nem volt túl sok politikai alternatíva a dolgok megoldására. Mert, ha sokak által elfogadott cél volt, hogy a középosztályt megerősítsék, vagy elitcserét hajtsanak végre, egy csomó más cél elérésére nem volt annyi erőforrás, hogy azt is megtegyék, és ráadásul még a magyar társadalom alsó részének a dezintegráltságán is változtatni tudjanak. A politikai döntés az volt, hogy azokat a társadalmi csoportokat, akik lent voltak, lentre születtek, azokat ott tartják, hibernálják ebben az állapotban. Ez volt az ára annak, hogy legyen társadalmi, politikai és hatalmi stabilitás, és mindaz, ami pozitív értelemben mozdult el. Ezzel nem lehet elfogadtatni a korrupciót, és, ahogy mondani szokták, NER-lovagokat.
De az egykulcsos jövedelemadót igen.
Az egykulcsos jövedelemadót bizonyos értelemben a társadalom is elfogadta, vagy legalábbis élvezi anélkül, hogy néhány szakértő kivételével ne mondaná azt, hogy ez így nem jól van.
Tehát a NER kényszerpályán volt, az általa kitűzött célokat csak így tudta megvalósítani, és ha már arra a területre evezünk, hogy valóban ezek lettek volna a fontos célok, ezek-e a magyar társadalom legfontosabb problémái, akkor már belemegyünk egy értékválasztás kérdésbe.
Értékválasztás kérdésbe, másrészt bármilyen politikai konstelláció adja a kormányokat 2010-ben vagy utána, úgy látom, hogy nem lett volna túl sok, vagy lényegesen más alternatívája ahhoz, hogy ezeket a kérdéseket feltegye és döntsön. Dönteni kellett, hogy mit miért áldoz fel. Valószínűleg az nem vált volna be, hogy egy liftszerű felemelkedést biztosítson a magyar társadalomnak, ahol az alul lévők is emelkednek. A NER döntése az volt, amiről beszéltünk.
Hogy beáldozta a társadalmi mobilitást. De miért cserébe?
Azért, hogy ha egyharmadot soroltunk a lemaradókhoz, akkor a másik kétharmad anyagi és egyéb feljebb emelkedése megmaradjon.
Ennek a megítélése nem norma és értékdöntés. Abban kell döntést hozni , hogy e mögött csupán az áll, hogy egy hatalmi elitnek a hatalom kisajátítása és a források leszívása volt a fontos, vagy a társadalom egésze is kapott olyasmiket, amiről, ha lehántjuk a manipulatív részeket, akkor egy fejlődési foknak lehet tekinteni…
És ön azt mondja, hogy igen.
Én nem mondtam semmit. Azt mondtam, hogy ha majd valaki ezt megítéli, akkor ezt kell eldöntenie.
Korábban is az volt a véleményem, hogy a NER-nek azt a részét, ami a tudati folyamatokra hatott, illetve ami a tudásátadást intézményesen és egyébként is meggátolta, nem lehet elfogadni.
Nem látom az abból fakadó előnyöket sem, hogy egy kiválasztott csoportot meglehetősen nagy financiális előnyökben részesít a rendszer. Mindig gyanús az ember számára, ha a vezetők körül képződik egy ilyen csoport, mert az összefonódást, és a magán és családi célokat gyanítja akkor is, ha vannak, akkor is, ha azok nincsenek, vagy nem egyértelműek.
De erre akkor lehet választ adni, ha arra kapunk feleletet, hogy az ily módon koncentrált vagyonokat hatékonyabban lehetett-e vagy lehet-e működtetni a GDP-hez való hozzájárulás, vagy az emberek foglalkoztatottsága szempontjából. Vagy pedig ezt a kisebb egységek is megcsinálták volna az iparbárók és a NER lovagok helyében, sokkal több tulajdonossal. Ebben én nem tudnék most állást foglalni.
Ha erre a két dologra tudjuk a választ, akkor el lehet dönteni, hogy a NER végül is egy, a felső politikai elit saját érdekeiben működtetett rendszer, vagy pedig ‒ a kétségtelenül megjelenő ilyen tendenciák mellett ‒ elég sok hozadéka volt a társadalom jelentős része számára is. Aminek pedig az volt az ára , hogy a társadalom szintén nem lebecsülhető alsó, vagy éppen középső helyzetben lévő csoportjainak sokkal kevesebbet hagytak. Akik lehet, hogy sok generációra olyan hátrányokba kerültek, amit behozni nem lehet.
Végeredményben a NER a politikai váltógazdálkodásnak csak egy fejezete, még ha az hosszúra nyúlik is, vagy pedig követ olyan társadalmi mozgásokat, amelyek tartósabbá teszik? Mélyebben gyökeredzik-e a magyar társadalomban, mint elődei, és ennek következtében hosszabb ideig is tarthat-e?
Erre viszonylag jól válaszol a választási matematika. Hiszen a közvetlenül nem a NER pártjaira szavazók és a távolmaradók, akikről tudjuk, hogy elégedetlenek, és csak azért nem mentek el, mert nem találtak az ellenzékben maguknak semmit, azok mindig többségben voltak. Vagy legalább a felét adták a magyar választópolgároknak. Ha a számok világában ilyen egyensúly van, abban mindig benne van az esélye annak, hogy politikailag változnak a dolgok. Ezt a végtelenségig nem lehet, még a nagyon felkészült, a politikának ezt a részét nagyon tehetségesen végző elit működésével sem biztosítani. Ilyen nincs.
Másrészt az utóbbi fél év közvélemény-kutatásai nem arra mutatnak, hogy a Fidesz olyan társadalmat csinált, ami vezetői biológiai működésének végéig biztosítja a hatalmukat.
Egészen biztosan lesz olyan politikai mozgalom, amelyik megtalálja az alsó egyharmadot. Nem tudom, hogy mikor, és nem tudom, hogy kik. Az a társaság pedig, akikről korábban beszéltünk, hogy integrálják a vidéki Magyarországot, haszonélvezője, bizonyos szempontból kliense a rendszernek, de nem biztos, hogy a végtelenségig. Biztos, hogy a minden területen folyamatos centralizálás szembe fog fordulni az érdekeikkel.
Végeredményben mégiscsak a legelnyomottabbaktól várja, hogy kaszára, kapára kapjanak.
Soha nem kaptak kaszára, kapára, hogyha nem szervezték meg őket.
De azt mondja, hogy aki ezt az egyharmadot, a legcsóróbbakat meg tudja fogni, az meg tudja dönteni a NER-t.
Ez egyszerű számtanpélda. Önmagában nem elég hozzá, de kihagyhatatlan része annak, hogy a NER ellen politikailag fel lehessen lépni, hogy valaki megbontsa az alsó egyharmad neutralizáltságát és pacifikálását. A nélkül ez nem fog menni.
