Amikor Nagy Imre 1989. júniusi újratemetésén a fiatal Fidesz-politikus, Orbán Viktor a szovjet csapatok kivonását követelte, egy tízezres kontingens már el is hagyta az országot Németh Miklós miniszterelnök és Gorbacsov szovjet pártfőtitkár márciusi megbeszélése nyomán. A Szovjetunió nem csak a csapatkivonásba egyezett bele (a gazdasági csődben lévő ország finanszírozni sem tudta már a régió országaiban állomásozó hadseregét), hagyta azt is, hogy a Németh-kormány először csöndben, fű alatt, majd kormányrendelettel legalizálva több tízezer keletnémetet engedjen ki Nyugatra, pedig ez három hónap múlva a berlini fal leomlásához, nemsokára Németország újraegyesüléséhez és egy teljesen új európai biztonsági rendhez vezetett, amelyben a Szovjetuniónak (illetve utódállamainak) már nem volt szerepe – egészen a 2022-es ukrajnai támadásig, mert a volt szovjet titkosszolgálati tiszt, Putyin által vezetett Oroszország újból a szovjet birodalom utódja és európai geopolitikai szereplő kíván lenni.
Az átmenet miniszterelnöke, Németh Miklós kétrészes interjúban emlékezik vissza másfél éves miniszterelnöksége néhány fontosabb eseményére. Életútinterjút nem akart adni, de abba belement, hogy néhány témáról kérdezzem, és ezek kapcsán azért egész életéről is beszélt. A Magyarországon lévő szovjet atomfegyverek, a szovjet csapatok kivonása és a határ kinyitása volt a három fő téma, de néhány kérdést a kommunista titkosszolgálatokról is föltettem.
A podcastet (amelynek első részét itt, a másodikat itt hallgathatja meg) az élőbeszéd jellegzetességeit kicsit megszerkesztve ültettük át leírt formába.
Mielőtt belekezdenénk beszélgetésünk fő témáiba, hadd kérdezzem meg: hallgatta a Szabad Európát a hetvenes-nyolcvanas években, vagy akár korábban?
A korábbannal kell kezdjem. ’56-ban én nyolc és fél éves suhancgyerek vagyok. A falu Monok, a szülőhelyem. Rádiója a plébános úrnak volt, az iskolaigazgatónak, a postamesternek és a párttitkárnak. A civilek közül még két embernek, köztük anyai nagyapámnak, aki cipész- és csizmadiamester volt.
És aki hat évet málenkij roboton volt a Szovjetunióban.
Igen, a neve miatt. A harmincvalahány Furmánból, Kohlból, Héringből, Stajzból – Stajz volt a nagyapám, hadd ne soroljam tovább a falubeli svábokat –, a harminc körüli emberből hárman tértek haza.
Na, neki volt egy néprádiója, és a műhelye esti találkozók színhelye volt. Az emberek befejezték a munkát, és miközben nagyapám dolgozgatott, összejöttek egy pohár borra beszélgetni, pobedálni, ahogy az asszonyok mondták. Eljött ’56. Olyan idegesnek életemben nem láttam édesapámat, állandóan vécére járt. Annyit értettem, hogy megint itt a háború, itt a három gyerek – a húgom 1956. július végén született –, és be kell vonulnia. Újból harc lesz, és mi lesz a családdal? Ő megúszta a Don-kanyart, Lübeck alatt esett amerikai fogságba. Lübeck alatt! Lübecktől ’46 tavaszán ért Magyarországra többedmagával.
A néprádió ott volt a cipészműhely ablakában. A parasztembereknek ugye vastag kezük van, és én a kis finom ujjacskáimmal finomhangoltam. Ott ültem, fel nem fogtam [amit hallottam], vagy ha fel is fogtam, már nem emlékszem rá. Arra emlékszem, ahogy vége lett az adásnak, mert zavarták, akkor menni kellett egy másik hullámsávra. Na, a Szabad Európát itt kezdtem el hallgatni. Aztán Cseke László műsorát hallgattuk, a zenét.
Egyetemen?
Is. A kollégiumban.
A Közgazdasági Egyetem koleszában lehetett hallgatni? Nem tartottak attól, hogy valaki fölnyomja? Mondjuk akkor már nem járt érte börtön.
Nem. A Közgázon ’67-től új rektor van. Előtte Pach Zsigmond Pál történész a rektor. Rudas Lászlótól kezdve régi vágású bolsevik rektorok, filozófusok voltak, Zsiga bácsi is arra vigyázott, hogy minden maradjon, ne legyen baj. Szabó Kálmán jött utána, aki felkavarta ezt az állóvizet.
Neki a politikai hátszele egyfelől a NÉKOSZ-ból, a fényes szelek nemzedékéből volt (a Népi Kollégiumok Országos Szövetsége a népi kollégiumi mozgalmat összefogó szervezet volt 1946-tól, 1949-ben oszlatták fel, illetve olvasztották be az állami diákotthoni rendszerbe. A népi kollégiumi eszme a harmincas években született: a bentlakásos internátus létesítésével akarták megadni az értelmiségivé válás esélyét a szegény sorsú, többnyire parasztszármazású gyerekeknek – K. Gy.), másfelől a Nyers-féle, az új gazdasági mechanizmust előkészítő bizottságban volt az összefoglaló albizottság vezetője. (Az új gazdasági mechanizmus a szocialista Magyarország gazdaságirányításának és -tervezésének átfogó reformja volt 1968. január 1-jétől, amelyet az MSZMP KB gazdaságpolitikai osztályának titkára, Nyers Rezső által vezetett szakértői csoport dolgozott ki. Miután Brezsnyev szovjet pártfőtitkár 1972-ben követelte a reformok leállítását, visszavonták. – K. Gy.) Tehát megvoltak politikai vonalon is az erős kapcsolatai, és gyönyörű dolgokat csinált. A Közgázon ’68-ban lépek be az ő hívására huszadmagammal [a pártba]. Behívott bennünket a rektori szobába, hogy ti vagytok az évfolyamok legjobbjai, és rátok van belül szükség.
És akkor az apja fél évig nem beszélt magával.
Fél évig nem. Édesanyám mondta is, hogy isten őrizz!, el ne mondd apádnak, mert szíjat hasít a hátadból.
De ez a rektor akkor az egyetemi tanácsban – három karból állt akkor a Közgáz – mind a három karnak demokratikusan, magunk közül választott, teljes szavazati jogú egyetemi tanácstagságot biztosított a hallgatók közül. A hatvanas évek közepén vagyunk!
Mondok egy másik példát. Ezzel a politikai hátszéllel elintézte, hogy adjunktus fölött nem, de tanársegédek, adjunktusok, nyolc-tíz személy mehet Amerikába ösztöndíjra. De csak a fiatalok! A nyelvtudás is determinálta ezt.
Három: a nyelvigényes szakok, a külkeresek vagy a nemzetközi szakosok minden félév elején egy hónapig Oxfordból, Cambridge-ből, Párizsból, Göttingenből, a világ vezető egyetemeiről [érkező előadóktól] egy hónapig anyanyelvi szinten, az adott nyelven hallgatták a kurzust. Tehát nem fordulhatott volna elő, hogy feljelentik [a Szabad Európát hallgatókat]. Lehet, hogy más egyetemeken így volt, a Közgázon nem.
És később, az apparátusban? Ahová bekerült egy rövid tervhivatali kitérő után.
Akkor már nem volt időm, a család, minden…
Hallgatták egyébként akkoriban a párt vezetői a Szabad Európát?
Nem tudom, nem kérdeztem meg senkit. De volt nekik a C füzet, és aki tudott valamilyen világnyelven, [az olvashatott,] mert a könyvtárakban voltak már akkor…
Nyugati hetilapok.
Napilapok és szakmai lapok is. Párnapos késéssel. Akik a bizalmas állásokban nem tudtak nyelvet, azok a kis brosúrákat olvasták. Zöld fedelű, piros C betű rajta, abba válogatták az arra illetékesek, fogalmam sem volt róla, hogy kik [a világsajtót]. De ez is bizalmas volt.
Akkor térjünk rá a Magyarországon tartott atomfegyverek kérdésére. Ahogy készültem erre az interjúra, elolvastam Oplatka Andrásnak az önről készült portrékötetét.
Együtt csináltuk.
Igen. A nagyja az ön által elmondottak, és közben a történész-újságíró által írt kiegészítések. Ön 1988 novemberében lett Magyarország miniszterelnöke. A beiktatása után ön elé tették a szovjet atomfegyverek magyarországi állomásoztatásáról szóló szerződést. Tudták akkor a pártvezetésben, hogy Magyarországon vannak atomfegyverek?
Én mint KB-titkár sem tudtam, és még PB-tagként sem. Én úgynevezett mezítlábas KB-titkár voltam, akkor lettem PB-tag, amikor 1988 májusában azon a híres ülésen Kádárból elnök lesz. (A kommunista egy párt, a Magyar Szocialista Munkáspárt, az MSZMP második legfontosabb irányító szerve a Központi Bizottság, a KB volt, az első számú pedig a Politikai Bizottság, a PB. Kádár János 1956. október 31. és 1988. május 22. között volt Magyarország első számú vezetője az MSZMP főtitkáraként. 1988-ban az idős, beteg, a változások szükségességét nem értő Kádárt fölmentették pártfőtitkári tisztségéből, és Grósz Károlyt választották a helyére. Grószék egy addig nem létező posztot, a semmilyen hatáskörrel nem járó pártelnökit hozták létre Kádárnak, aki egy év múlva meg is halt. – K. Gy.)
Gazdaságpolitikáért felelős KB-titkár volt.
Igen. És azt láttuk a televízióban, az újságokban, hogy az imperialisták, az amerikaiak teleszórják Nyugat-Európát a Pershing rakétáikkal, és ez ellen hatalmas tüntetések zajlanak Angliától Németországig. Emlékszem a képekre, ahogy Angliában lovas rendőrök ugratnak a Pershing rakéták telepítése [ellen tiltakozó tüntetők közé]. A propagandában mindenütt az ment, hogy ezek ellenünk irányulnak, háborút akarnak, mi békét. Nálunk semmi.
Az SS–20-asokról nem lehetett tudni? (Szovjet atomrakéták – K. Gy.)
Nem. Én sem tudtam.
Czinege Lajos biztos tudta, a hadügyminiszter.
Miniszterelnök leszek 1988. november 26-án, és karácsony előtt körülbelül két héttel Kárpáti Feri bácsi, a honvédelmi miniszter, szól telefonon: a Grósszal már egyeztettem, van itt egy dolog, amihez te és a Grósz is kell.
Aki a pártfőtitkár volt.
Igen. Nem is ültem autóba, csak átgyalogoltam. Kárpáti már ott áll a lépcsőn, fogad, belépünk a minisztérium épületébe. Elindultam fölfelé a lépcsőn, mert az emeleten van az irodája. Azt mondja, rossz irányba mész, a lifthez gyere. Beteg a lába, vagy mi? De a lift nem fölfelé megy, hanem lefelé. Különböző kombinációk, ajtók, folyosók, és bevezetett egy ablak nélküli szobába, aminek csupa térkép volt a falain. Grósz meg még négy vagy öt piros csíkos tábornok [volt ott].
Pizsamás, ahogy nevezték a seregben.
Pizsamás, piros sráfos. Én nem voltam katona. Még akkor se értettem, mert azzal kezdődött az egész, hogy ha földrengés van, vagy támadás érné a Parlament, a kormány épületeit, akkor ez az úgynevezett vezetési vonal, ha el kell hagyni a fővárost. A következő pontok még működőképes technikával felszerelten Észak-Magyarországon voltak, a Szovjetunió, Ukrajna felé vezettek. Az egyik itt, Gödöllő környékén, a másik a Bükkben, a harmadiknál leesett az állam, mert oda jártunk gönci hordóért a bornak. Azt Erdőbényén csinálták, és az erdőbényei honvédüdülő alagsora volt az. Tehát véletlenül sem a Bakony.
Tehát ez az első napirendi pont: tájékoztatnak. Az asztalon ott van két bőrkötéses dosszié, és akkor mondják el, hogy 1970-valahánytól kezdve a Kádár és Brezsnyev közötti megállapodás itt van, és az atomrakéták Tótvázsony környékén, szovjet parancsnokság alatt. Gyönyörűen, kézzel írva, magyar és orosz nyelven. A lényeg, hogy mit tárolnak benne, az megint más színnel, de kézzel írva, oroszul is más színű tintával. Itt van az összes elődöm [aláírása]: Fock Jenő, Lázár György. Kádár után csak Grósz van a pártvonalon, de Grósz aláírása még egyszer kell. Szót ért szót, mi van, ha nem írom alá. Most már tudsz róla, és teljesen mindegy – humorizált Grósz.
Ez megcsinálta a karácsonyomat. Tíz-tizenkét éves koromban próbáltam apámnak hazudni, és akkora pofont kaptam, hogy betört a fejem. Egy dolgot világéletemben nem szerettem, ezt mindenki tudja: el lehet követni hibát, de hazudni nem lehet.
Hazudtak a magyaroknak?
Hazudott mindenki, én is be voltam csapva. Depresszió felé hajlottam akkor, feleségemmel karácsonyra készültünk, és észrevette rajtam: beteg vagy? Úgyhogy az első a feleségem, aki megtudja. Bár titoktartást is aláírtam, jelentem, megsértettem. Ő mondja, hogy a két legjobb embered tudja? Úgyhogy elmondtam a tanácsadóimnak is.
Karácsony és újév között a legfontosabb, hogy az ország költségvetése átmenjen. Romokban hevert az ország, ha nincs költségvetés, akkor másnap becsukunk. Kész a lengyel helyzet, csak nem ’80-ban, hanem ’89-’90-ben. Lengyelországban a szükségállapot bevezetését követően nem 42 meg 37 százalék volt az infláció, hanem kétezer százalék.
1981 után?
Üres polcokkal. Amikor már megvan a költségvetés, akkor felhívtam Kárpátit. Most már nyugodt vagyok, Feri. De januárban jön az első parlamenti ülésszak, ott le fogok mondani.
Emiatt?
Emiatt.
Hogy Magyarországon atomfegyverek voltak?
Hogy én be voltam csapva.
Mint mezítlábas KB-titkár?
Meg mint PB-tag.
Meglepő. Ennyire fölháborodott?
Most is látja.
Látom. Azért sokan gyanították, hogy SS–20-asok itt is vannak.
Én nem tartoztam ezek közé. Elhittem fiatalemberként, hogy csak az amerikaiak nyomják oda a Pershingeket.
Le is mondott volna?
Le én. [Találkoztunk, és] mondtam Kárpátinak, hogy nyugodtan teszem meg, és te vagy az első, meg a két tanácsadóm, akinek elmondtam. Az öreg elkezdett sétálni a szobámban: Én azt hittem, hogy keményebb fából faragtak – de nem ezt a szót használta. Az asztalra csapott az öklével: Tudod te, hogy nekem hány álmatlan éjszakám van emögött, amikor honvédelmi miniszter lettem, és nekem is alá kellett írnom a Czinege után? És mit könyörögtem a Lázárnak, a Nyersnek, a Grósznak, hogy ezt vessék fel? Mert minden volt szocialista országban megválasztott új vezető első útja Moszkvába vezetett, ahogy a nyugatiak első útja Washingtonba. Majd most mész hamarosan. Vesd fel!
Hogy vigyék innen a rakétákat.
Na, ennek ez a háttere. A két tanácsadóm [is azt mondta]: Ne add fel! Itt a nagy lehetőség, próbáljuk meg, ha beledöglünk is!
Aztán a szovjet csapatkivonás kérdése. Egy ötös listám volt, Rizskov volt az én vendéglátóm. (Nyikolaj Rizskov volt a Szovjetunió Minisztertanácsának utolsó elnöke – K. Gy.)
Ez már a ’89. márciusi találkozója Gorbacsovval.
Mindenkit kiküldtünk, és elmondtam neki…
Atomfegyver, csapatkivonás, határkerítés-lebontás?
És egy külpolitikai csomag: diplomáciai kapcsolatok felvétele a Vatikánnal, Izraellel, Dél-Afrikával, Chilével, Dél-Koreával.
Az imperializmus zászlóshajóival?
Igen. És a palesztinokkal. Az ötödik egy súlyos rubel-dollár elszámolási ügy, ami a Varsói Szerződés katonai elszámolásával függött össze. (A Varsói Szerződés egy kollektív védelmi szerződés, egyben a közép- és kelet-európai szocialista országok védelmi katonai-politikai szervezete volt a hidegháború idején, 1955-től. Ennek a gazdasági kiegészítése volt a Kölcsönös Gazdasági Segítség Tanácsa, a KGST, a keleti blokk államainak regionális gazdasági szervezete. A VSZ 1991. február 25-én egy magyarországi értekezleten bomlott föl, abban az évben a KGST is megszűnt. – K. Gy.)
Ez az öt témám volt. Rizskov széttárta a kezét: egy sem az én asztalom, hanem Mihail Szergejevicsé. Azt meg tudom neked tenni, hogy ezt az öt témát elsorolom neki, hogy te mivel bombáztál volna itt engem, de én nem is vagyok tagja a védelmi tanácsnak. Szovjet miniszterelnök, és nem tagja a védelmi tanácsnak!
Ön sem volt tagja annak, amit Grósz összerakott.
A 20-25 percesre, úgynevezett udvariassági látogatás terjedelműre tervezett találkozó bizony kettő és fél óra lett. Nekem ’84-től, még Gorbacsov agrártitkárkorától van vele személyes kapcsolatom. Ő akkor tíz napot itt töltött, és én voltam az egyik kísérője az ország téeszeibe. A második napon már azt mondta nekem, hogy mostantól kezdve én téged Miklósnak hívlak, te meg szólíts engem Mihail Szergejevicsnek. Ez a tegező viszony orosz megfelelője.
Az atomfegyvereket ’89 végén vitték el. Mi történt közben?
Nem engedélyt kértem Gorbacsovtól, hogy engedélyezzék, hanem bejelentettem [az osztrák–magyar határkerítés lebontását].
A nemzete biztonságáért, Miklós, a szuverenitásért minden országnak a kormánya a felelős. Megoldjátok? Meg, másképp. Nem látott benne problémát. Ettől tartottam legjobban. Mert tudtam, hogy a százezer-valamennyi szovjet állampolgárnak – akikből nyolcvanezer katona – közel negyven százaléka az osztrák–magyar határ mentén állomásozott. A másik nagy blokk az Alföldön volt: Debrecen, Kiskunfélegyháza, Kiskunhalas stb., és elszórva mindenütt.
A harmadik témánál, amikor már az atomrakéták és a szovjet csapatkivonás jön, [azt mondja]: álljunk meg egy pillanatra. Biztos tudsz róla, hogy Reagan elnökkel milyen tárgyalásban vagyunk. Ebben én egyedül nem dönthetek, de megértem a kérést. Mert elmondtam neki [Gorbacsovnak], hogy én akkor tudtam meg, amikor aláírtam a papírt, hogy itt tároltok [atomrakétákat]. Nem tudom, hogy mikor lesznek az első szabad választások, de biztos vagyok benne, hogy negyven év egypártrendszer után, ha én vagyok Gábriel arkangyal, negyven év után a hatalomból bennünket [akkor is ki fognak tenni]. Valószínűleg koalíciós kormány lesz, és ti itt állomásoztok. És mi van, ha ők fedezik fel az atomrakétát?
Miklós – és úgy markolta a székkarfát, ahogy most én –, amíg én ebben a székben ülök, ’56 nem ismétlődhet meg. De te meg egyet érts meg, hogy én nagyon nehéz tárgyalásban vagyok az amerikaiakkal. Nekem ezt a két kérdést be kell vinnem a védelmi tanács elé. Vissza fogunk térni rá.
Egy feltételem van. Még a Politikai Bizottságnak szóló úgynevezett úti jelentésedben sem írhatsz erről egyetlenegy sort sem – és átnyújtotta az asztalon a kezét. Kezet fogtunk. Mondtam, nekem is van egy feltételem. Megígértem, hogy nem lesz egy sor sem, te meg tegyél meg nekem valamit. Katona nem voltam, fogalmam sincs, hogy a zászlóalj, a század, a dandár, hadsereg, melyik mennyi ember. De egy gesztust tegyél meg: kezdjétek el [a csapatkivonást], amit mi, nem nagy dobra verve, de megírhatunk, hogy végleg kivontok valamilyen egységet.
És kérem, láss csodát! Én tartom magam, és ő is tartja a szavát. ’89 áprilisában Kiskunhalas térségéből tízezer szovjet katona hagyja el véglegesen a magyar földet. Én sem tudtam róla, de filmfelvétel van róla, meg lehet nézni a ’89. április végi újságokat. Nyúlfarknyi hír.
Egyébként az ön elődeinek bármelyike tárgyalt a szovjetekkel az atomfegyverekről?
Az atomfegyverekről nem. Grósz felvetette a csapatkivonást. De csak úgy, en passant (mellékesen – K. Gy.). És Kárpáti felvetette, de az ő vonalán nem jött hozzá semmi [válasz]. A szovjetek tudták, hogy ez nem komoly.
Közvetlen és közvetett hadiipari kiadásokra 1950–’52 között a költségvetés egynegyedét fordították. Hogyan alakult ez a szám a hetvenes-nyolcvanas évben? Most két százalék körül zajlanak a NATO-val kapcsolatos huzavonák. Nem emlékszik rá?
Nem akarok hasra ütni, de négy és hat százalék közötti számokra emlékszem. És még ezt is folyamatosan faragtuk. Ez nagy vita volt a Varsói Szerződésben: az oroszok egyre többet kértek, és főleg mi és a lengyelek egyre ellenállóbbak voltunk.
A Kádár-rendszer társadalmi alkujának része volt az életszínvonal állandó, kismértékű növelése, ami adott valamilyen gazdaságpolitikai függetlenséget a KGST-től és a Szovjetuniótól. De a haderő-finanszírozás a Varsói Szerződés finanszírozása is volt egyben, nem? A hadiiparnak és a hadiipari kiadásoknak a szerkezetét mennyire határozták meg Moszkvából, vagy volt szabad keze Magyarországnak?
E tekintetben is szakosodás volt a KGST mintájára az országok között. A hadiiparban – a diósgyőri DIMÁVAG, a BHG, a Híradástechnika – olyan területeket vállaltunk, amelyen trükkösen bár, de még exportálni is tudtunk. A magyar híradástechnika ellepte az arab világot.
Léteztek bizonyos fejlett technikákat tiltó listák, ezt hívták COCOM-listának. Ezeknek a listáknak a kijátszásában és bizonyos dolgok beszerzésében mi, a külkereskedők, a hírszerzők meg a nagykövetségek főszereplők voltunk. Ezek a híradástechnikai termékek így bekerültek az arab világba, ahonnan Líbiától ezért kaptunk olajat. Ezt Izrael persze követte.
Odaadtuk a Szovjetuniónak, a Varsói Szerződésnek, és azon felül még árusítottuk.
Az izraeliek is látták, hogy ez a híradástechnika az arab világ felé megy. Velem már nem tárgyalnak, de Grósz mint miniszterelnök és Sámir (izraeli miniszterelnök – K. Gy.) üzletet csinálnak aknavetőkről, ágyúkról, amiket már Izraelnek adunk el úgy, hogy a számokat Diósgyőrben kiverik.
Még nem is volt velük diplomáciai kapcsolat, de ment a hadiipari seft Izraellel.
Bécsben Sámir és Grósz tárgyalnak erről. Borsod-Abaúj-Zemplén megyeiként azért megvoltak a kapcsolataim a DIMÁVAG-ból és a kohászati művekből. Az információk informális módon eljutottak hozzám.
Mit csinálsz te, Karcsi, megint odalent? Nagy pénzt [mondta]. Diplomáciai kapcsolat nélkül is vannak kereskedelmi kapcsolatok és üzletek.
Szóval azért a Szovjetunióból határozták meg a hadiipari működésünket is, de hagyták, hogy mi külön bizniszelhessünk, ha megkapták a csipeket?
Igen, a magukét megkapták. De ’88 után már nem nagyon kapták meg. Ezért ott szorítottak rajtunk, ahol tudtak, ez az olaj és a gáz volt. Volt itt csiki-csuki, ide-oda játék, rubeltranszferábilis rubel-dollár elszámolás, hús-gabona-olaj egyezmény. Bonyolult világ volt, amiben sok mindenki halászott. Ezt kellett rendbe tenni. Sikerült.
’89 őszén Sztukalin szovjet nagykövet sürgős találkozót kér tőlem. Egy felbontatlan, több helyen pecsételt borítékot ad át, ami Moszkvából érkezik. Ebben értesítenek, hogy a magyar kormány átveheti a silókat: Tótvázsonyban kiürítették az egészet. Itt egy kisváros volt, kis Moszkvának hívták a helyiek. Körbe volt véve három védelmi vonallal. Beszéltem olyan katonával, aki szolgált a silók fölött. Úgy nézett ki, mintha erdő lenne, fű, fák, minden, de elmozdult az egész, és a rakéta ott volt lent.
Úgy ki tudták vinni a rakétákat – mert gondolom, nem szerelték szét –, hogy a kormány nem is tudott róla?
Ezt mondta Kárpáti.
Kárpáti nem tudta, hogy éppen atomrakétákat szállítanak vasúton?
Én is ezt mondtam neki. Ezek itt vannak mióta [felelte]. Időről időre, heti, havi rendszerességgel bérelték a vasútvonalat, mert kicserélték a csapatok egy részét. Ez rutin volt. Feri ezt válaszolta nekem, mert ez a kérdés bennem is megfogalmazódott.
Nagyon érdekes, hogy akkoriban az a kifejezés, hogy a szovjet csapatok kivonása, egyáltalán nem szerepelt a közbeszédben. Megnéztem Kis Jánosék 1987-es Társadalmi szerződését, ami a szamizdat Beszélőben jelent meg (az akkori demokratikus ellenzék programja – K. Gy.), és abban sem használják. Azt írják, hogy „Jalta felmondásában reménykedni ábrándkergetés volna, de Jaltát adottnak véve az egyoldalú függés kiegyensúlyozásának módozatait megvitatni észszerű politikai kezdeményezés”.
Ezen én egy picivel túlmentem, amikor ezeket a kérdéseket Gorbacsov asztalára tettem, és Gorbacsov tartotta minden szavát.
Engem nyár óta az foglalkoztatott, hogy egyfelől láttam, hogy az NDK-s menekültek száma hétről hétre gyarapszik, másfelől jöttek a jelzések Moszkvából, a PB-ülésről, hogy Gorbacsovot támadják.
A keményvonalasok szorongatták?
Igen, főleg Jelcin és Ligacsov. Saját szememmel látom a magyar televízióban, a Híradóban, hogy az úgynevezett Nagy Népi Nemzetgyűlés, az ő parlamentjük ülésén, ahol a kirgizektől kezdve mindenki ott ül, öklöt ráznak Gorbacsov felé, és kiabálnak. Hoppá, mennyi időnk van?
Emlékszem, ahányszor Nyugatra mentem, [mindarra,] amit előadtam a magyar problémákról, gazdaságról, [az volt a válasz, hogy] bízzuk a szakértőkre. De hogy látja Gorbacsov helyzetét? A tárgyalásaim nyolcvan százaléka faggatás volt arról, hogy én hogy látom a Szovjetunióban Gorbacsov helyzetét.
Azt mondja, hogy ’89 márciusában már úgy ment Gorbacsovhoz, hogy az ötös követelés-kérés listáján szerepelt a csapatkivonás. Most így végignézve megint, annyira elképesztően gyorsan történtek akkor az események, hogy fölfoghatatlan, hogy egy év alatt mi minden történt mindabban, ami negyven évig változatlan maradt. Önben mikor jelent meg ennek az akarása, annak szükségességének a belátása, hogy a szovjet csapatokat ki kell vonni?
Amikor aláírtam, hogy tudom az atomrakéták létét és telepítésük helyét, tehát nem szuverén az ország. Amikor le akartam mondani, és Kárpáti visszahúzott, akkor fogalmazódott meg bennem.
Azt azért lehetett tudni, hogy nem szuverén az ország, hogy a Varsói Szerződés tagjaként direkt szovjet katonai irányítás alatt állunk.
Ez igaz, de most nem a mai értelemben vett szuverenitás[ról van szó]. A mi életünket azért be tudtuk rendezni. Korlátozott szuverenitás volt, mert a gazdasági mechanizmustól kezdve sok mindenben mást csináltunk, eltértünk tőlük, a szovjet modelltől.
A Gorbacsovval való két és fél órás beszélgetés második fele erről szólt: hol tévesztettünk utat? Én azt mondtam, hogy mi, magyarok ’47-ben. 1945 és ’47 között polgári demokrácia volt Magyarországon. Oda kell visszamenni, és onnan újraépítkezni. Gorbacsov azt mondta, ezzel nem ért egyet, a lenini NEP-politikához kell visszatérni. (A NEP, vagyis új gazdaságpolitika, az orosz elnevezés rövidítése. Lenin utasítására a hadikommunizmus után, 1921-től újból bevezették a piaci viszonyok egy részét a gazdaságban. Sztálin alatt, 1929-re megint felszámolták, de a szocialista országokban a legtöbb reformkísérlet számára a NEP ideológiai hivatkozási alap volt. – K. Gy.) Ezen jól elvitatkozgattunk, de amikor látta, hogy én Buharin és Preobrazsenszkij vitáját legalább olyan jól ismerem – ami szakmai vita volt a húszas-harmincas évek Szovjetuniójában –, akkor tágra nyitotta a szemét, hogy te hol tanultad ezt? Vannak dolgok, amik a közgazdaság-tudományi egyetem akkori tananyagstruktúrájából jól jöttek nekem későbbi szerepvállaláshoz is, akár miniszterelnökként.
Akkor az ön fejében ott volt, hogy ezt el akarja érni. De nem beszélt róla, érthetően, mert a saját keményvonalasaira szintén tekintettel kellett lennie. Így senki nem említette a szovjet csapatkivonást, az SZDSZ előzménye sem.
A politika lényege a tett, a cselekedés. A duma a tömjénfüst.
Orbán Viktor azért elég sokat profitált abból, hogy 1989. június 16-án ő mondta ki először nyilvánosan a csapatkivonást. (Valójában ekkorra már nyilvánosan elhangzott ez másoktól is. – K. Gy.)
Miközben már el volt intézve.
Mégiscsak van jelentőségük a szavaknak.
Kezet adtam Gorbacsovnak, aki azt kérte, hogy erről egy szót sem. A politikában a legfontosabb dolog az egymás iránti bizalom: azt megtalálni, erősíteni, életben tartani. Ezt a nyugatiakkal is így értem el. A világ legnépszerűbb embere lehettem volna, ha amikor leszállok Moszkvából, a sajtó ott van, vagy összehívattam, és mondom, hogy emberek, ezt az öt dolgot elintéztem. Na de ez nem így megy, ha valaki felelősen, hozzáértően nyúl a problémahalmazhoz.
A határok megnyitása. Az aknazárat 1965-ben szedték föl a magyar–osztrák kapcsolatok javítása érdekében. ’65-től ’89-ig elektromos jelzőrendszer volt, de a jelzések döntő részét vadak és technikai okok idézték elő. Megnéztem, ’86-ban 5200-szor volt ilyen, hatásértők miatt viszont mindössze 44-szer. Másrészt ’87-ben már előkészítették a világútlevelet, ’88 januárjától be is vezették, még a Grósz-kormány alatt. Tehát nagy nyomás volt a határátkelőkön, ami költségnövelő tényező volt.
Székely János tábornok, a BM Határőrség országos parancsnoka 1987 októberében írja a belügyminiszternek írt jelentésében, hogy a cseréhez szükséges rozsdamentesdrót-anyagot is nyugati importból, valutáért szerezzük be, másrészt már ekkor felveti, hogy ezt az elektromos jelzőrendszert csak a kilencvenes évek elejéig tartsuk fönn, és a modernebb változatra cserélés mellett felveti a megszüntetését is. Tehát a határzár megszüntetésének szakmai megalapozottságú és költségcsökkentő oka volt, nem politikai: nem ön szólt oda a határőröknek, hogy nyitni készülünk, kellene egy kis nyugati hitel, szedjük már föl a határkerítést.
Így van. Hogy a költségvetésből kihúztam azt a tételt, az egy másik dolog.
Mert kihúzta. A ’89-esben nem volt benne.
De Székely Jánosnak és csapatának, Nováky Balázsnak és tisztességes, kisebb beosztású tiszteknek, mint Sallai ezredes úr vagy Vidus Tibor, a győri régióvezető…
…aki aztán a nemzetbiztonsághoz került?
…sorolhatom: ezeknek az embereknek a javaslata volt már ’87-től kezdve. Az első ember, akivel közlöm, hogy ez fog történni, nem Gorbacsov, hanem Vranitzky. Mert szakítani akartam [a szokással], és az első külföldi utam nem Moszkva volt, hanem a határ mentén az osztrákokkal [találkoztam]: Nagycenk, Ruszt.
És mondta az osztrák kancellárnak, hogy készüljetek, mert innentől jönnek a menekültek.
Mondtam, hogy erre nekünk nincs pénzünk, örülünk, ha az adósságszolgálatot időben teljesíteni tudjuk. Vranitzky a következőt válaszolta: nagyon megértem a mögöttes gondolatot. Te most megspóroltál egy csomó pénzt a magyaroknak, de beleraktál nekem néhány milliárd shillinget az osztrák költségvetésbe.
Említette már, hogy Gorbacsov úgy reagált erre ’89 márciusában, hogy ti tudjátok, hogy innentől hogyan tudjátok megvédeni az országotokat. Ön érezte Gorbacsovon, hogy elengedte a Brezsnyev-doktrínát, elengedi a csatlós államokat?
Én ezzel kezdtem a beszélgetést: idéztem az ő Belgrádban korábban tett kijelentését, amire nagyon kevesen figyeltek fel. Őszi István külügyminiszter-helyettes igen, aki tagja az én delegációmnak Moszkvában. Sevardnadze (a Szovjetunió utolsó külügyminisztere – K. Gy.) is mondott egy hasonlót valahol a Donbászban. Ezeket a beszédeket odatették az asztalomra, hogy érdemes lenne rákérdezni direkten.
Mert ezekben a beszédekben már a Brezsnyev-doktrína elengedéséről volt szó?
A sorok között teljesen világos volt. „Minden kormány és minden párt a saját népe előtt felel.” Ezt válaszolta nekem. Én fordítottam le így, hogy jól értjük mi ezt a mondatot?
Ezt kérdezte Gorbacsovtól márciusban?
Nem azt mondta, hogy igen, hanem hogy minden kormány a saját népe előtt felel elsősorban. Ez világos beszéd.
1989-ben elkezdtek itt gyűlni nyáron a keletnémetek. Betelepültek a német követségre, ami előtt az utcán is sátoroztak, rengetegen lettek – hagyományosan egyébként is sokan voltak nyaranta a Balatonnál. ’89 szeptemberében születik egy kormányhatározat az NDK-sok kiengedéséről, miközben nyáron még járt ide a Stasi, a keletnémet titkosszolgálat. Gondolom, ők nyomták önöket, hogy ki ne engedjétek, adjátok őket vissza.
Nem is csak a Stasi. Közben megbetegszik a teljes NDK-s vezérkar, Honecker kórházban (a keletnémet keményvonalas pártfőtitkár – K. Gy.), a miniszterelnök szintén. Úgyhogy a Kessler nevű hadügyminiszterüket küldik ide ezzel, aki Kárpátit látogatja meg.
’89 nyarán?
Igen. Kéri, hogy pateroljuk haza az NDK-sokat. Mert valóban voltak kétoldalú, magyar–NDK, magyar–bolgár stb. megállapodások, titkosak természetesen. Hogyha letelt a harmincnapos tartózkodás, akkor akár adminisztratív, fizikai kényszerrel is haza kell szállítani az adott ország állampolgárát.
Volt erre korábban példa?
Volt, szép számmal. Úgyhogy Kessler ez ügyben jön: ezek a mi állampolgáraink, itt van a kétoldalú szerződés, miért tartjuk nyitva és ilyen lazán a határt. Kárpáti azt mondja, hogy igen, senki nem vitatja, hogy ezek a ti állampolgáraitok, de ez meg a mi határunk.
Aztán hozzám egy talán Schüller nevű PB-tag első miniszterelnök-helyettest küldenek. Ugyanezt adja elő. Én mondom, hogy nincs visszaút, nem vonjuk vissza a döntést. Ez már azután van, hogy Gymnichet megjárom a Kohl-látogatással augusztus 24-én. (Gymnichben, a német kormányrezidencián találkoztak Kohl nyugatnémet kancellárral és Genscher külügyminiszterrel – K. Gy.), Gyulát meg elküldjük direkt (Horn Gyula akkori külügyminiszter, a rendszerváltás után, 1994–’98 között miniszterelnök – K. Gy.). Én akartam menni, és ha a [német] vezérkar nincs kórházban, akkor én megyek. Mert ez így korrekt, hogy nemcsak a Nyugatot tájékoztatom, hanem a másik oldalt is. Úgyhogy, Gyula, készülj, mert te mész, és mondod el nekik, mert a te partnered még nincs kórházban. Úgyhogy így kerül sor a Horn-látogatásra Berlinben. Majd jönnek a viszontlátogatások.
Bevallom, azt a Schüllert megsajnáltam. A dolgozószobámban kettős ajtó volt, már búcsúztunk az első ajtónál, kinyitja, visszafordul, és azt mondja: hogy ne menjek vissza teljesen üres kézzel, legalább azt engedjék meg, hogy fokozottabban küldhessünk ide munkatársakat – a Stasi szót nem használta –, akik a táborokba látogatva meggyőzik a mi állampolgárainkat, hogy térjenek haza. Megsajnáltam ezt az embert, mert tudtam, hogy ugyan kit fognak ők meggyőzni? Mondtam, küldjenek, amennyit akarnak. Úgyhogy rengeteg stasis volt itt.
Amikor eldöntötték, hogy a németeket nem adják vissza, azt még nem gondolták, hogy át is fogják őket engedni?
Ez egy folyamat volt.
Mikor indult a folyamat? És honnan jött?
Nagy gond volt a kétoldalú megállapodás, és annak a jogi útját megtalálni, hogy semelyik bíróságon ne marasztaljanak el bennünket. Nem volt egyszerű mutatvány, de a felfüggesztésben már rutinunk volt (a szerződést a magyar kormány csak felfüggesztette a felmondása helyett – K. Gy.) Bős–Nagymaros miatt. A jogászok ott is addig bányászkodtak, amíg megtalálták a felfüggesztéshez az észszerű tudományos szakmai érveket. Az sem volt egyszerű. Tizenvalahányszor tárgyaltam Bős–Nagymaros-ügyben: Ausztriában is, de főleg Adamec és Calfa csehszlovák miniszterelnökkel. Ez volt a minta.
Görög János, aki a külügy jogi osztályát vezette, ebben találta meg az utat, hogy tudjuk úgy felfüggeszteni, hogy ne egyoldalú felmondás legyen, mert még ha szocialista országokról van is szó, ha valaki egyoldalúan felmond valamit, és azt nemzetközi bírósághoz viszik, az az ország veszített.
Emellett ott volt a politika is: Gorbacsov és a szovjetek. Mikor avatkoznak be? Hogy reagálnak? Újra kellett építenünk [a kerítést], amikor a Mock meg a Gyula június 27-én [átvágta]. Ez se a mi ötletünk volt, hanem a Mocké, az osztrák külügyminiszteré. Lecsaptunk rá, ahogy a gyöngytyúk szokott arra a bizonyosra. Hát hogyne! Mondtam Gyulának, hogy de van egy nagy baj, Gyulám. Újra kell építenünk, mert már nincs.
Márciusban jelentette be Gorbacsovnak, hogy lebontják.
Március végén, és már nem volt meg június végén. 200-250 méteren [újraépítettük].
Amikor eldöntötték, hogy lebontják a határzárat, tudták, hogy olyan következménye lesz, hogy a keletnémeteket ki kell majd előbb-utóbb engedni?
Beláthatatlan a következménye.
Akkor még ezt nem gondolták?
Nem. Direkt ott, Hegyeshalomnál kezdtük. Miért? Mert látja az ortodox Csehszlovákia, a semleges Ausztria és mindenekelőtt a Kőszeg, Szombathely, Győr vonalában élő KGB-s tisztek és a szovjet tábornokok. Nem vakok.
És a forródróton nem jön jelzés. Nem jön Gorbacsovtól, hogy mit csináltok ti ott? Nem jön jelzés a Horn–Mock-vágásnál sem. Egy szarkasztikus megjegyzése volt [Gorbacsovnak] a Varsói Szerződés bukaresti július végi ülésén. Amikor az ebéd felé megyünk, a vállamra teszi a kezét: Miklós, hogy vannak az NDK-sok a Balatonnál és a táborokban? Hogy vannak a te NDK-s barátaid? Gorbacsov is tudott róla.
És így megy tovább. Az utolsó a piknik ebben a láncolatban. És ott sem jön a telefon.
(1989. augusztus 19-én a friss ellenzéki párt, az MDF kezdeményezésére a határ egy másik pontján szervezték meg a Páneurópai Pikniket. Egy osztrák küldöttség lépte át a határt egy erre a célra direkt megnyitott régi határkapun, majd a határon piknikezett magyar fogadóbizottságával, jelezve ezzel is, hogy Magyarország Európa része kíván lenni. A rendezvényen váratlanul több száz, akkor már hónapok óta Magyarországon tartózkodó, hazájukba visszatérni nem akaró keletnémet menekült is átszaladt a kapun, anélkül hogy a határőrök kísérletet tettek volna a megállításukra. A keletnémetek egy hónap múlva már formális engedéllyel is elhagyhatták az országot Ausztria felé. Ezzel – és persze a folyamatos tömegtüntetésekkel – egy olyan folyamat, erjedés indult meg országukban, hogy 1989. november 9-én a Nyugat- és Kelet-Berlint elválasztó fal is leomlott. Ezzel nem csak a nemsokára újraegyesülő Németország, hanem az egész világ számára új korszak kezdődött. – K. Gy.)
Hamarosan közöljük a Németh Miklós-interjú második részét is.
