A nemzeti beszédmód fogságában – Nyíri Pál antropológus, migrációkutató

A kínai és a magyar kormány nemzetfelfogása hasonló, mondja a kutató, aki szerint az emberek megcsömörlöttek az identitások változatosságától és képlékenységétől, és sokan visszafordultak valamiféle képzelt autenticitás felé, amelyet Orbán Viktor is hirdet Magyarországról – miközben az ő kormánya folytatja a legaktívabb bevándorláspolitikát 1990 óta.

Orbán Viktor talán legsűrűbben használt kifejezése, a Nemzeti Együttműködés Rendszerének egyik kommunikációs kötőanyaga az, hogy „mi, magyarok”. Ön elutasítja ennek az összetartozás-beszédnek – ha nagyon tudományosan akarom mondani – a diszkurzív hegemóniáját. Miért?

Még az első Orbán-kormány idején írt Bächer Iván egy cikket, amelynek az alapgondolata az volt, hogy nekünk, baloldaliaknak is fáj Trianon. A Magyar Narancsban válaszoltam azt, hogy nekem nem fáj. Szerintem már akkor is nagyon kevesen voltak olyanok, akiknek valóban fájt, mert a személyes érintettség már eltűnt. Ez egy olyan diskurzus, amit 1990 óta mesterségesen élesztenek újra. Tehát szerintem ez egyszerűen nem igaz mondat.

Nem hisz abban, hogy az identitásnak lehet vagy van olyan rétege is, amit nemzeti identitásnak nevezünk?

Ez nyilvánvalóan igaz. Nem kötelező, hogy legyen, de a legtöbb embernek van, például nekem is. Nem azt utasítom el, hogy az emberek összetartozást éreznek úgynevezett nemzettársaikkal, hanem azt, hogy ennek feltétlenül így kell lennie. Akik abból indulnak ki, hogy ez mindig is így kell hogy legyen, azok táplálják ezt a bizonyos hegemóniát.

Hagyni kell ezt átalakulni, akár kihullani?

Nincs semmi baj azzal, ha valakinek nincs ilyen érzése. Szociálpszichológiai és evolúcióbiológiai értelemben valószínűleg igaz, hogy az emberek többsége tartozni akar valahova. Nem mindenki, de a többségnél ez így van.

De hogy a faluközösségen túl hova tartozik, az már nincs determinálva. Benedict Anderson antropológusnak, aki az Elképzelt közösségek című könyvet írta, volt az a fontos meglátása, hogy amikor a modern nacionalizmus létrejött a XVIII–XIX. században, bizonyos helyeken már a XVII. században, és az emberek először érezhették magukat együvé tartozónak olyanokkal, akiket sose láttak, nem volt szükségszerű, hogy ez az elképzelt közösség pont a nemzet. Voltak konkrét okai, hogy miért lett így.

Zajlik egy virtuális, sőt már közjogi újraegyesítése is Budapest- és Orbán-központtal a határon túli és a határon inneni magyaroknak. Azt, gondolom, értelmezhetőnek tartja, hogy egy politikai közösség, adott esetben egy egész társadalom szervezőelve lehet az etnikai nacionalizmus.

Ez kétségtelen tény. Ez sok helyen és sok időben így volt.

Ez az etnikai vagy vérségi nacionalizmus miben különbözik a polgári, tehát az adott államhoz kötődő nemzetfelfogástól, mint amilyen a francia vagy az amerikai?

Az úgynevezett polgári nemzetfelfogás azt állítja, hogy mi azért tartozunk együvé, mert egy a megválasztott identitásunk. Tehát te azért vagy francia, mert itt születtél, itt tanultál, mert ismered ugyanazokat a költőket, ugyanazt a kulturális kánont, mint én. De nem azért, mert a felmenőid is franciák.

Nem biztos, hogy ez ártatlan formája a nacionalizmusnak. Ez is lehet agresszív nacionalizmus, de megengedi azt, hogy az etnikai tényező ne legyen meghatározó.

Ön szerint az ellenzék kommunikációját mennyire befolyásolja ez a fideszes nemzetiesítő beszédmód? Van-e lehetőség szembeállítani vele egy állampolgárság-alapú nemzetfelfogást?

Nyilván van. Alapvető ellenzéki hiba volt már az első szabadon megválasztott kormány alatt, hogy bement ebbe az utcába, és nem próbált felépíteni egy saját nyelvet.

Egy polgáralapú nemzetfelfogásút? Vagy ezt a nemzet dolgot el kellett volna és el kéne hagynia?

Nem tudom, hogy a nemzet szót célszerű-e használni. Biztos, hogy nem annyira, amennyire ma jelen van Magyarországon, ahol már a dohánybolt is nemzeti. Az állampolgárságnak kellett volna a központban lennie egy alternatív narratíván belül, egy alternatív diskurzusban. A nemzet fogalmát igazából el kellett volna hagyni. Nyugat-Európában nem is nagyon operálnak ezzel a fogalommal.

Az etnikai nemzet fogalmával?

Egyáltalán a nemzettel. Mert ki nevez valamit is nationalnek? Na jó, van a nemzeti bank. De Hollandiában például, ahol most tanítok, az egyetlen nemzeti a Nationale Nederlanden.

Visszatérve arra, hogyan lehetett volna felépíteni egy alternatív beszédmódot: egy állampolgársági koncepciót kellett volna a középpontba állítani. Az első Orbán-kormány után, amikor a koronát visszaköltöztették a Parlamentbe, nagyon meg voltam lepve, hogy az ellenzék, a baloldali-liberális média átvette a Szent Korona kifejezést, és elkezdte reprodukálni. Nem értettem, miért vesznek át kritikátlanul és reflektálatlanul egy ideológiailag ennyire terhelt kifejezést.

Térjünk át a migrációra. Hogyan függ össze a nemzetállami nacionalizmus a migrációval? Másképpen kezeli-e a migrációt egy etnikai alapú nemzetfelfogás, mint egy állampolgár-alapú?

Nem feltétlenül. A migrációt többféleképpen lehet kezelni. Vannak olyan migrációpolitikai modellek, ahol a migráció viszonylag nagy mértékű, és segítik is. De nem adnak rá semmiféle lehetőséget, hogy a migránsok, bevándorlók állampolgárrá váljanak. Ez például az Öböl-országok modellje.

Ahol alapvetően vendégmunkásokat várnak.

Igen. De ezek a vendégmunkások lehetnek akár menedzserek is. Általában a munkavállalók nyolcvan százaléka külföldi, de semmi esélyük nincs rá, hogy valaha is állampolgárokká váljanak. Differenciális kirekesztés: így nevezik ezt a migrációkutatók. A Távol-Kelet is ilyen. Nekem az a tippem, hogy Európa most efelé halad, és az Orbán-rendszer ebben is az élen jár.

Ugyanakkor az Orbán-rezsim kommunikációja egy nagyon erős nativista, mintegy veleszületettségi alapú társadalmat tételez fel, e szerint Európa fehér és keresztény. Ez mesze van ettől a vendégmunkás-megközelítéstől.

Pont azért lehetséges az, hogy miközben egy ilyen társadalomképet propagál, aközben ez messze a legaktívabb bevándorláspolitikát követő magyar kormány 1990 óta.

Az valóban igaz, hogy a bevándorlás megnőtt. Nemcsak a privilegizált, a kötvényes migránsok, hanem általában többen jönnek Magyarországra, vizuálisan is nyilvánvalóan többszínű a város. Ez pont úgy lehetséges, hogy szó sincs arról, hogy ezek az emberek valahogy a magyar társadalom részévé váljanak. Erről nincs semmiféle beszéd, sem a kormányzati, sem az ellenzéki oldalon. Tehát a kormány bebiztosítja magát az ellen, hogy bárki migránsbarátsággal vádolhassa meg. Bár Márki-Zay Péter megteszi.

A migrációt alapvetően ugyanúgy a jobb élet keresése hajtja, akár csónakkal érkezik az ember, akár külföldön tanuló diák, akár letelepedési kötvényes. A múlt század fordulóján Amerikába kitántorgott másfél millió emberünket is ez motiválta. Hogyan alakult történetileg, persze csak főbb vonalakban, küldő és fogadó országok viszonya a migrációhoz?

Ez hosszú történet. Migráció mindig is létezett.

Azt írja, hogy a legnagyobb hullám az I. világháborúig zajlott, a XIX. század végén. Nézzük csak onnan.

1860 és 1914 között nagyjából összehasonlítható volt a migráció súlya a világban a mostanival. Azt is fontos észrevenni, hogy az emberek általában az atlanti migrációra gondolnak: az európaiak mentek Amerikába. De ugyanekkora volt az Oroszországon belüli migráció Szibéria felé, illetve a kínai. Ha összerakjuk az orosz migrációt Szibériába és az orosz Távol-Keletre, valamint a kínai migrációt Észak-Mandzsúriába, akkor ennek az együttes súlya már összehasonlítható a transzatlantival. A harmadik nagy hullám a kínaiak Délkelet-Ázsiába irányuló migrációja. Ez a három nagy hullám létezett egyidejűleg abban az időszakban.

Ez volt a nemzetállami nacionalizmus ideje?

Nem, ez a kozmopolitizmus ideje volt. Ez a migráció Délkelet-Ázsiában és kisebb részt Afrikában is, a gyarmatosítás velejárója volt a kínaiak és az indiaiak, a gyarmatosítók és a gyarmatosítottak között egyfajta közvetítő szerepet játszottak.

Mandzsúriában és Szibériában egy más értelemben vett gyarmatosítás folyt, az országon belüli telepesmozgalom állami elősegítése. Észak-Amerikában, mint tudjuk, akkor még egyáltalán nem volt semmiféle etnikai színezete a nacionalizmusnak, és most sem jellemző. Az volt az amerikai narratíva, hogy gyertek, ti megnyomorítottak, és itt megtaláljátok a szabadságot.

És a küldő országok is tolerálták ezt? Vagy árulásnak számított?

Tolerálták, mert megszabadulhattak a feleleges munkaerőtől, és ez szegénységet csökkentő mechanizmus is volt. Másrészt korábban, még a XIX. század elején az volt a tipikus, hogy az államok nem annyira a bevándorlást akarták korlátozni, hanem a kivándorlást. Főleg a férfiak voltak fontosak mint potenciális katonák, korábban, a jobbágyság idején pedig mint munkára foghatók.

A XIX. század második felére ez megváltozott. Akkor már az államok nem igazán gátolták a kivándorlást, de még a bevándorlást sem. Akkor még csak írástudónak sem kellett lenni ahhoz, hogy valaki Amerikába bevándoroljon. Amikor bevezették az írástudás tesztjét, ha jól emlékszem, a tízes években, az is csak abból állt, hogy néhány mondatot le kellett írnia az illetőnek a saját nyelvén. Még csak elképzelés szintjén sem volt olyan elvárás, hogy az illető tudjon angolul.

Az állampolgárságot is könnyen megadták? Tehát nem vendégmunkásokat vártak?

Amerikában továbbra is az a migráció, a bevándorlás modellje, hogy aki jön, az majd megkapja az állampolgárságot. Ezért is nehéz most oda bevándorolni, mert az a feltételezés, hogy mindenki azt szeretné, és majd meg is fogja kapni. Egyébként nagyjából Ausztráliában is ez van.

A Pál utcai fiúk 1905 körül játszódik. Szerepel benne a magyarul rosszul beszélő Janó, a budapesti, nem kicsi szlovák közösség tagja, aki őrzi a grundot, a fatelepet. Tételezzük fel, hogy elege lett abból, hogy a büdös kölkök állandóan összerombolják a farakásait, és kivándorol Amerikába. Akkor ő a Magyar Királyság vesztesége volt az állampolgári alapú nemzetfelfogás szerint, vagy a szlovák etnikum vesztesége?

Nem tudom, hogy akkor mennyire tekintették egyáltalán veszteségnek bármelyik oldalról. Aztán azt sem tudjuk, hogy mi történt volna Janóval Amerikában. Lehetséges, hogy valamilyen magyar közösséghez, egyházhoz csatlakozott volna. De valószínűbb, hogy…

…felolvad az amerikai szláv tengerben.

A szlovák nacionalizmus egyik motorja is Amerikában volt. Sőt a ruszinok is kivándoroltak Amerikába, és ők ott ruszinok lettek. Megszabadultak ettől a birodalmi magyar máztól. Persze ez nyilván attól függ, hogy az illető mennyire volt asszimilált, mik voltak a politikai nézetei.

Azt írja, hogy a nemzetállami nacionalizmusban nemkívánatos a kivándorlás, viszont a kivándorlókkal törődnie kell a küldő vagy anyaországnak. Ekkor jön létre a diaszpóra. A velük való kapcsolat transznacionális?

Transznacionalizmusnak a migrációkutatásban vagy az antropológiában azt nevezzük, amikor a vándornak, a migránsnak megmaradnak a többszálú és viszonylag intenzív kapcsolatai az anyaországgal. Az, hogy én most itt ülök és interjút adok, tipikus példája a transznacionalizmusnak. Nem egy holland rádiónak adok interjút, ők nem kerestek meg. Viszont a magyar intézményekkel tizenkét év után is ápolom a kapcsolatot.

Minket különösen érint, de nem mi vagyunk az egyedüliek, bár hajlamosak vagyunk ezt képzelni Trianon miatt, mivel jelentős számú magyarság maradt határainkon túl. Más-e a kezelése az úgynevezett törzsökös kisebbségieknek, mint a migráns kisebbségeknek egy államban?

Elsősorban a kelet-európai államokra jellemző, hogy ennyire megkülönböztetik az úgynevezett őshonos és nem őshonos kisebbségeket. Valamikor még a kilencvenes végén részt vettem az Európa Tanács egy programjában, amely a többféleség, a diverzitás kezeléséről szólt. Nagyon érdekes volt, hogy a nyugat-európai résztvevők elsősorban migránsokról beszéltek, míg a kelet-európaiak nem említették őket, mintha nem léteznének. Persze sokkal kevesebb is volt belőlük, de azért voltak. Magyarországon már akkor is sokkal több kínai volt, mint ruszin. De ők fel sem merültek, csak a katalogizált őshonos kisebbségek.

Szerintem ezt részben a szovjet modelltől örököltük. Ott a húszas években feltérképezték, hogy milyen nemzetiségek vannak: ezek a nemzetek, ezek a nemzetiségek, ezek a népek. A kelet-európai országok nagyobb része ezt a modellt vette át.

Nem játszott bele az is, hogy a legtöbb nyugat-európai ország az asszimilációt már lejátszotta korábban, míg a frissen létrejött vagy felszabadult kelet-európai nemzetállamok esetében még kínzó probléma volt? Hogy jó lenne, ha nemzet és állam határai egybe esnének?

Nagyon változó. Ott vannak a frízek, a katalánok, a baszkok.

De a franciák alaposan megoldották.

A franciák különleges eset. Ők végig és nagyon intenzíven ezt az asszimilációs politikát követték. Nem utolsósorban Napóleon miatt. Ez a napóleoni örökség.

Ez nem a mi háborúnk: ezt érezhették a vajdasági magyarok a kilencvenes évek jugoszláv polgárháborújában, ilyesmit érezhet most a kárpátaljai magyarság. Mennyire kell lojálisnak lennie egy őshonos kisebbségnek az országához? Milyen elvárások vannak ebben az államoktól?

Szerintem nyilvános vita tárgya kellene hogy legyen, hogy pontosan mit is várunk el egy állampolgártól. Vagy valakitől, aki ennek a társadalomnak a része, még akkor is, ha nem állampolgár. Követhetjük azt az egészen liberális nézetet, hogy itt nincsenek erkölcsi elvárások, ez jogi kérdés. Állampolgár vagy, ezért adót fizetsz, és az állam biztosít neked bizonyos előjogokat és hozzáférést bizonyos erőforrásokhoz. Egyébként pedig a jogok letéteményese az egyén. Nem az egyén és az állam kapcsolata a hangsúlyos jelentkezési pontja a jogoknak és a kötelezettségeknek.

Ezzel szemben vannak a különböző kommunitárius modellek, amelyek között vannak konzervatívak és liberálisok is. Ezek viszont úgy gondolják, hogy célszerű vagy kívánatos, hogy legyen egy közös nevező, amin az állampolgárok, illetve az adott országban huzamosan ott élő nem állampolgárok is megvitathatják a közös ügyeiket.

Adott esetben háborúba is mehetnek az országért. Abban az esetben, ha nem nemzetállami ez az integráció, akkor okkal várhatja el az állam, hogy a nem a többségi nemzethez tartozó állampolgárai is lojálisak legyenek vele egy háborúban. De nemzetállami integráció esetén viszont ez kevéssé várható el: tehát mondjuk az ukrajnai oroszoktól.

A gyakorlatban ez nyilván így van. De elvileg a hadviselés kötelezettsége egy háború esetén minden állampolgársági modelltől függetlenül elvárható. Az más kérdés, hogy néhány állam nem bízik az állampolgárok bizonyos csoportjaiban, vagy kivételt tesz velük – mint mondjuk az ultraortodoxokkal Izraelben, ami egészen különleges eset. Hiszen miért mentesülnek ők a sorozástól?

Tulajdonképpen ezek birodalmi örökségek. A nemzetállamokat megelőző birodalmakban volt az a gyakorlat, hogy az alattvalók különböző csoportjait differenciáltan kezeli a központi hatalom. Van, akit katonaságra fogva, van, akit nem. Van, aki így adózik, van, aki úgy. Van, akit közvetlenül irányítunk, van, akit közvetetten. Valójában ezek a differenciált megközelítések a birodalmi módszerek továbbélésének formái.

Arról ír, hogy most már sok helyen duális nemzetfelfogás létezik. A magyar és a kínait példát idézi erre. Tehát van egy területi alapú nemzetállam-felfogás, hogy aki ezen a területen él, az a polgárunk, de ugyanakkor létezik egy terület feletti, etnikai alapú, vérségi nemzetfelfogás is. Ez mit jelent a diszpórákra nézve?

Ez mind a magyar, mind a kínai esetben azt jelenti, hogy ha valaki magyar, illetve kínai származású, akkor feltételezzük róla, vagy eleve úgy tekintjük ebben a diskurzusban, mint a nemzet részét. Tulajdonképpen függetlenül az állampolgárságától. És akkor vagy megteremtjük a lehetőséget, hogy akkor is megkapja az állampolgárságot, ha a felmenőinek sem volt meg, vagy pedig, hiába nem állampolgár, de szimbolikusan vagy bizonyos gyakorlati aspektusokban úgy kezeljük, mintha az volna. Ez a kínai eset.

Ugyanakkor viszont azt is elvárjuk az ország területén élő különböző nemzetiségektől, hogy lojálisak legyenek ebből a területi szempontból.

Tehát van egy kettőség. Ami akár nem is tisztázott, mondjuk addig, amíg valaki egy másik állampolgárságot is kap a születési állampolgársága mellé, mire az állama emiatt sokszor megkérdőjelezi a lojalitását. Vagy mint amikor elvárjuk és büszkék vagyunk azokra a magyarokra, akik – ahogy mondani szokták – megőrizték a magyarságukat az emigrációban, másrészt viszont kitesszük plakátokra, hogy ha Magyarországra jössz, el kell fogadnod a kultúránkat.

Nem csak erről van szó. Magyarország abban a helyzetben van, hogy az úgynevezett őshonos kisebbségek nagyon kicsik, és nem is tudom, hogy mennyire intenzív az ő kötődésük az anyaországukhoz. De ha például Méhkeréken a románok olyan szimbólumokat használnának, mint Sepsiszentgyörgyön a magyarok, akkor nem tudom, mit szólna ehhez a Fidesz vagy a magyar jobboldal.

Hogyan alakult ki Kína esetében a duális nemzetfelfogás? Hogyan kezelte korábban a maga milliós migránstömegeit, és ez miért változott meg?

Kínában az 1860-as évek előtt a kivándorlás elvileg halállal volt büntethető. Az volt a mögötte álló ideológia, hogy nem szabad otthagyni az ősök sírját. Ha valaki nem gondozza már az ősei sírját, ezzel megszegi az ősök tiszteletének parancsolatát, és nem érdemli meg, hogy a birodalom megvédje. Voltak konkrét pogromok Batáviában, a holland keleti-indiai gyarmat fővárosában, egyszer pedig Manilában, amelyekben a XVII–XVIII. században nagyon sok kínai meghalt. A Csing császári udvar azt mondta, hogy árulók, úgy kell nekik.

Ez a modern nacionalizmus megjelenésével változott meg, amikor a XIX. század végén először a császári udvar, aztán pedig az ellene szervezkedő nacionalisták és kommunisták is felfedezték maguknak a diaszpórát mint anyagi és szervezeti erőforrást. Ez folytatódott egy megszakítással: 1955 és ’78 között, nagyjából a kulturális forradalom idején megszűnt, akkor mindenféle külföldi kapcsolat gyanús volt. Már az is rossz pont volt, ha valaki külföldről tért vissza Kínába.

’78 után újra felfedezték a diaszpórát mint anyagi erőforrást. Nagyjából a kilencvenes évek végéig a délkelet-ázsiai és észak-amerikai kínaiak voltak a külföldi befektetések egyik fő forrása Kínában.

Utána, ahogy a kínai nacionalizmus erősödött a kilencvenes években – a Tienanmen tér után, illetve egy másik töréspont 1999 volt, amikor a NATO lebombázta a belgrádi kínai követséget, ami nagy töréspontja volt a kínai nacionalizmusnak – az állampárt egyre inkább a nacionalista retorikát kezdte használni a saját legitimitása megőrzésére. Hasonlóan a magyar kormányhoz, ebben a külföldön élő kínaiakat használta fel mint egyfajta demonstrációs tárgyat. Ők is támogatnak, ők is hazafiak. Akkor nektek persze hogy támogatni kell minket, hiszen annak ellenére, hogy mi kommunista párt vagyunk, ők pedig külföldön élő kapitalisták, mégis támogatnak.

Nem igaz, amit a fejünkbe vertek még a szocializmusban, miszerint a nacionalizmus alapvetően a kapitalisták és a jobboldal ideológiája, hiszen, mint a kínai is, számtalan baloldali nacionalizmussal találkozunk.

Már gyerekkorunkban is. Gondoljunk csak Románia és Magyarország összehasonlítására akkoriban.

Szokott használni egy olyan fogalmat is, hogy flexible citizenship, tehát rugalmas állampolgárság. Ezt, valamint az említett kettős nemzetfelfogást és a transznacionalizmust hogy kell értelmezni?

A transznacionalizmus nem a nacionalizmus ellentéte. Vannak persze, akik ezt nagyon széles értelemben használják mint kvázi a kozmopolitizmus szinonimáját. Mi, akik migrációval foglalkozunk, elsősorban az antropológusok, nem ebben az értelemben használjuk, hanem pont abban, hogy a migráció nem feltétlenül gyengíti az anyaországhoz fűződő kapcsolatot.

Ez többes kötődést jelent?

Igen. A flexible citizenship fogalmát Aihwa Ong vezette be a kilencvenes években, elősorban a hongkongi és délkelet-ázsiai kínaiakra vonatkoztatva, akik Kanadába vagy az Egyesült Államokba települtek. De nem az volt a szándékuk, hogy feltétlenül ott maradjanak, hanem ki akarták használni a különböző állampolgárságuk nyújtotta előnyöket. Itt van egyfajta biztonság, ott pedig keresem a pénzemet. Itt jobb az oktatás, ott jobb az egyészségügyi ellátás, itt kellemesebb lesz nyugdíjba menni. Ez egy stratégiai portfólió: gyűjtöm az álampolgárságokat, és mindig kihasználom azt a lehetőséget, amelyik éppen a legkedvezőbb.

A letelepedésikötvény-programmal Magyarországra érkeztek kínaiak, akik a legnagyobb csoportja a pár tízezres kötvényes csoportnak; ők milyen motivációval jöttek? Ők is ezzel a flexible citizenshippel?

Nem úgy, mint az előző hullám. Persze ők is egy jobb életet keresnek, de egészen más értelemben. Nem pénzt akarnak keresni, nem is feltétlenül az ellátórendszerek nyújtotta biztonság vonzza őket, hanem egyfajta elképzelt európai álomra vágynak. Egy zöld környezet, a Kínában tapasztalt extrém társadalmi verseny hiánya: egy olyan környezet, amelyben a gyerekeik – mert majdnem minden esetben kisgyerekes házaspárakról van szó – boldogok tudnak lenni. Ez a központi motiváció, mivel Kínában ez lehetetlen, mert annyira kiélezett a verseny, ami már az óvodában elkezdődik, hogy elvesztik a gyerekkorukat a gyerekek.

Ők is időszakos magyarországi élettel számolnak?

Ez általában minden migránsnál, minden migrációs projektnél homályos. Nagyon kevesen terveznek hosszú távra. Itt sem arról van szó, hogy csak egy ideig szeretnének itt lenni, aztán vissza- vagy továbbmennek.

Egyelőre itt vannak, aztán majd meglátják. De az ő motivációjuk elsősorban az, hogy nem akarnak Kínában élni. A kínai társadalom olyan aspektusai miatt, amelyeket elutasítanak. Ebben van néha politikai motiváció is, de nem ez a legjellemzőbb.

Vagyis nem akkumuláció, nem tőkefelhalmozás miatt indulnak el, míg egy magyar melós Borsodból azért megy Nyugatra, hogy felhalmozzon annyit, amivel itthon rendbe teszi az életét és fel tudja újítani a házát. Ezek a kínaiak inkább posztmateriális értékek által hajtottan utaznak.

Egyébként nemcsak a borsodi melós, hanem a korábban Magyarországra érkező kínaiak is így voltak ezzel a kilencvenes évek elején. Más kérdés, hogy a többségük nem ment vissza. De a motiváció az volt, hogy az otthoni életkörülményeiken javítsanak.

Arról is tudunk, és Orbán Viktor is kijelentette már, hogy szeretettel várjuk azokat a nyugat-európaiakat, akik megcsömörlöttek a multikulturalizmus mocsarában dagonyázó Nyugattól. Valóban jönnek ide viszonylag nagy számban hollandok, németek, főleg nyugdíjasok. Ők is nyugodt, békés, nem utolsósorban olcsó szálláshelyet keresnek?

Elsősorban igen. Most kezdtük még csak a velük foglalkozó kutatást, úgyhogy nem tudunk nagyon messzemenő következtetéseket levonni, de látni, hogy miközben Budapesten a külföldiek ingatlanvásárlásai között toronymagasan első helyen a kínaiak vannak, vidéken a hollandok és a németek vezetnek. Kialakultak már olyan aprófalvak Baranyában, Somogyban, Nógrádban, ahol a lakosság harminc százaléka holland vagy német.

Egyértelmű, hogy itt is van egy olyan életmód-motiváció, mint a kínaiaknál. Ugyanannyiért olyan életet tudnak maguknak teremteni, amit sokkal teljesebbnek, jobbnak éreznek, mint az otthonit.

De azt még nem tudjuk biztosan, hogy e mögött van-e ideológiai motiváció is, hogy ez fehér táradalom, ami olyan, mint valamikor nálunk, Hollandiában volt, mielőtt megjöttek a migránsok.

A kínaiak esetében persze más, mert ők a saját romlatlan társadalomra vonatkozó nosztalgiájukat, fantáziájukat egy másik, egy teljesen más civilizációra vetítik ki, ami különösen érdekes. De engem az izgat, hogy mennyire vannak hasonlatoságok a két jelenség, a nyugati és a kínai migráció között.

Tehát azt mondja, hogy a nyugat-európaiaknál igenis működik ez a NER által propagált nativista Magyarország- és Európa-eszmény?

Egy részüknél biztosan, de akikkel eddig találkoztunk, azok mind elutasítják. Van egy érdekes narratíva, a távolságtartás narratívája: ha megkérdezzük őket, hogy mit szólnak ehhez az ez egy fehér társadalom, migránsok ne jöjjenek dologhoz, akkor azt mondják, hogy persze ez hülyeség, de ne gondoljuk, hogy ez csak Magyarországon van, mert Hollandiában ugyanez a helyzet. Csak ott az emberek nem merik ezt egyenesen másnak a képébe mondani, hanem csak gondolják. Jönnek ide Hollandiából újságírók, akik megkérdeznek minket, hogy gondoljuk azt, hogy ilyen rendszerben élünk, de ezek az újságírók nem értenek semmit, és egyáltalán, menjenek haza.

Szóval nyilvánvaló, hogy szembesülnek azzal, hogy felelősségre vonják őket azért, mert ilyen helyre költöztek. Ezt nem szeretik, ezért próbálják maguktól elhárítani ezt a felelősséget. De ugyanakkor azt is mondják, hogy vannak mások, akik számára ez viszont vonzó. De azok nem ők, azok a mások, azok valahol ott vannak.

Azt is tudjuk persze különböző cikkekből, hogy Magyarországon kialakult egy gócpontja az európai és a nemzetközi szélsőjobboldalnak, amit a Fidesz kifejezetten ambicionál, hogy idevonzzon ilyen embereket különböző programok segítségével. Svéd, angol, amerikai szélsőjobbos figurák aztán hosszabb-rövidebb időre letelepednek. De ez más tészta, ez már inkább politika. Nem lehet tudni, hogy mennyire erős ez az ideológiai háttér azoknál a tízezreknél, akik a magyar falvakban letelepedtek.

A nagyvárosoknak, az igazi metropoliszoknak másfajta identitásuk van. Az ilyenekben élők esetében likvid, hibrid, ultramodern identitásokról írnak. Ez hogyan viszonyul az eddig tárgyalt identitástípusokhoz?

Legalábbis a nyolcvanas évektől kezdve a kétezer-tízes évekig a migráció fő célpontjai ezek a global cityk voltak, az a bizonyos ultramodernitás, ahol minden keveredik, minden nagyon dinamikus és sokszínű. Az az érzésem, hogy az a nativista vagy nacionalista új hullám, amely az egész világon tapasztalható, felértékelte ennek az ellenkezőjét. Az embereknek kicsit elegük lett ezekből a képlékeny, ultramodern hibriditásokból, és visszafordultak valamiféle képzelt autenticitás felé.

Persze Budapest, ha tetszik, mind a kettőt tudja nyújtani. Itt nem arról van szó, hogy valójában micsoda, hanem hogy hogyan értelmezi az illető azt, amiben él. Például a kínai migránsoknak Budapest nem azért vonzó – legalábbis azt mondják –, mert milyen sokszínű és kozmopolita, hanem éppen ellenkezőleg, mert olyan valódi és autentikus.

Kisvárosnak látnak minket?

Igen. Persze a hollandok, aki Boldogasszonyfán élnek, nyilván ugyanezt gondolják, de az egy más lépték.