Most, hogy a kormány – kommunikációja alapján – újból a pedofíliát és a homoszexualitást összekapcsoló jogalkotásra készül, megkérdeztük Takács Judit szociológust, a Társadalomtudományi Kutatóközpont kutatóprofesszorát a homofóbia társadalmi beágyazottságának változásairól.
Ma már a katolicizmus sem az úgymond bűnöst, a meleg embert, hanem a bűnt, a homoszexualitás gyakorlását ítéli el. A homofóbia a melegekkel vagy a melegséggel kapcsolatos ellenérzés?
Mind a kettőre vonatkoztatható, mind a meleg emberekre, mind arra, ahogy elképzelik, hogy mit csinálnak egymással. Amikor a homofóbok azt mondják, hogy ne tegyék már kötelezővé nekünk, akkor inkább a cselekvés, a cselekmény az elutasítandó. Annál is inkább, mert a melegek és leszbikusok nincsenek a testükkel megjelölve, nem az a fajta kisebbség, akikről egyből úgymond látszik a kisebbséghez tartozásuk, mint egy sötétebb bőrű emberről vagy a fogyatékos emberek bizonyos csoportjairól.
A melegek mint csoport iránti türelmetlenséget a társadalmi távolságtartással mérik, például azzal a kérdéssel, hogy melyik csoporthoz tartozó embert nem szeretné a megkérdezett a szomszédjának. Emellett a homoszexuális gyakorlatnak van morális elutasítása is? Ez a kettő összekapcsolódik?
Összefügg. Nyilván nem azért nem akarok homoszexuális szomszédokat, mert az fertőző, hanem mert olyan elképzelésem van róluk, ami miatt nem feltétlenül szeretnék velük kapcsolatban lenni.
Az, hogy a szexuális erkölcshöz kapcsolják, mint a prostitúciót vagy a promiszkuitást, vagy akár az abortuszt, mélyíti vagy gyengíti a homofóbiát?
Vannak olyan nagymintás nemzetközi felmérések, ahol valóban van példa erre. De a homoszexualitás „igazolhatóságáról” szóló kérdés esetében igazából nehéz eldönteni, mire is válaszolunk valójában.
A homoszexualitás megengedhetőségét firtató, nehezen értelmezhető változóhoz képest a homoszexuális szomszédokhoz való viszonyulás sokkal egyértelműbb kérdés. Itt a büntetett előéletűektől kezdve a szélsőbaloldaliakon vagy a nagycsaládosok át a muzulmánokig, homoszexuálisokig, keresztényekig sok csoportra kérdeznek rá.
Az 1990-es eredmények szerint a magyar válaszadók háromnegyede nem szeretett volna homoszexuális szomszédot. 2008-ra ez az arány nagymértékben lecsökkent, 29,5 százalékra, majd 2018-ra ismét valamelyest megemelkedett, 36,2 százalékra. Az utóbbi emelkedés az elutasítás szintjében azonban az összes többi válaszkategóriára is jellemző: úgy tűnik, a magyar válaszadók 2018-ban minden kérdezett szomszédkategóriát nagyobb elutasítással fogadtak, mint tíz évvel korábban, s a vizsgált kategóriák közül éppen a homoszexuális szomszédok elutasítottsága nőtt a legkevésbé.
De a hétköznapi tudatban, a hétköznapi homofób tudatban a szexuális erkölcshöz kapcsolják?
A kérdezők fejében szerintem igen, de hogy a válaszadók hova kapcsolják, azt nem igazán tudjuk. Ezek a kérdések mindig nagy mintás kvantitatív felmérésekben szerepelnek. Kapsz egy kérdést, és arra kell válaszolni, de azt nem kérdezik meg, hogy valójában hogyan értelmezed a kérdést. Ezek már több mint húszéves kérdések. Annak, aki összeállította a kérdőívet, az volt a feltételezése, hogy valamilyen, a szexuális erkölccsel kapcsolatos megfontolás áll a háttérben. A szexuális erkölcsbe a homoszexualitás mellett a hűtlenség vagy a prostitúció is beletartozik, sőt az abortusz is, mint nemkívánt következménye a heteroszexuális cselekményeknek.
Ahhoz képest, amit manapság hallgatunk néha a politikai döntéshozóktól, azt gondolnánk, hogy ezek mind nagyon elutasított kérdések vagy kérdéskörök, de ez nem így van. Az emberek eléggé pragmatikusak. Lehet, hogy vannak ideálok a fejükben – bár ahogy mondtam, nem tudom pontosan, mire válaszolnak –, amikor a homoszexualitásról beszélünk, de az abortusz elég kézzelfogható. Ott nincsenek definíciós problémák, és az nem olyan elutasított.
A homoszexualitás, az abortusz, a prostitúció, az alkalmi szexuális kapcsolatok és a házasságtörő viszonyok „megengedhetősége” pozitív irányban változott a magyar társadalomban, és közülük az abortusz iránti attitűdök voltak a leginkább megengedők.
Akkor ez magyarázza, hogy a Fidesz érdemben nem nyúlt ennek a szabályozásához. A közvélekedés a transzneműeket probléma nélkül ebbe a halmazba veszi? Ugyanúgy viszonyul hozzájuk, mint a melegekhez?
Erre azért nehéz válaszolni, mert transzneműekkel kapcsolatos kérdések a homofóbiával kapcsolatos kérdőívekben, melyekkel én is dolgozom, nagyon sokáig nem szerepeltek. De a Eurobarometer például megkérdezi, hogy a válaszadó ismer-e transz embereket. E szerint Svédországban sokkal többen ismernek, mint Magyarországon. Ugyanez látszik a melegekkel, leszbikusokkal is. Tehát ennek alapján nem tudom megmondani, hogy az emberek transzfóbabbak vagy homofóbabbak-e.
Egy korábbi tanulmányukban az európai értékvizsgálatok alapján igazolták, hogy az ortodox hit és az ortodox egyházhoz való tartozás jobban hajlamosít a homofóbiára, mint a katolikusság.
Így nem pontos. Romániában és Magyarországon megállapítottuk, hogy a felekezeti hovatartozásnak van hatása: Romániában jobban hajlamosít a homofóbiára az ortodox felekezethez való tartozás, mint a katolikushoz.
Magyarországon a katolikusok viszont kevésbé elutasítók, mint Romániában. Érdekes a katolikus vallás hatása a különböző országokban. Európában a lutheránus országok általában elfogadóbbak, mint a katolikusok, de Amerikában a katolikusok sokkal inkább elfogadók. Ott néhol a protestantizmus merevebb, fundamentalista ágai kerültek túlsúlyba.
Ez arra utalhat, hogy akkor önmagában nem a vallási tanok hajlamosítanak a homofóbiára?
Inkább azt hangsúlyoznám, hogy a vallásosság és a vallási intézményekhez való kötődés nem teljesen fedi át egymást. Vannak olyan vallásos emberek, akik azt mondják, hogy ők elfogadók a ne ítélj, hogy ne ítéltessél megközelítés alapján. A vallásos intézmények, az egyházak hivatalos dogmái viszont sok esetben rigidebb megközelítést tükröznek, mint a hívők elképzelései.
Az jobban érthető, ha egy egyházzal vagy egy vallással kapcsolódik össze a homofóbia, de hogyan tud összefüggeni egy ország politikai berendezkedésével?
A homofób kampányok, amiket több országban láthatunk, kis befektetést igényelnek, és ahhoz képest nagyon működőképesek. Nem kell sok mindent csinálni azon kívül, hogy beszélünk erről. Van, ahol ezt rendszeresen alkalmazzák.
Egy korábbi írásunk a 2015 óta kisebbségi csoportok ellen indított kormányzati kampányokról: A gyűlöletvonatból nincs kiszállás
Az ember azt gondolná, hogy a homofóbia az emberi személyiség mélyén lévő attitűd, míg egy politikai rendszer ilyenfajta megnyilvánulásai mégiscsak a felszínen zajlanak.
Miután szociológusként elemzési egységünk nem a személy, nem tudjuk megmondani, hogy a homoszexuálisokról való elképzelés hol van valakinek a személyiségében. A szociálpszichológiában ennek kapcsán azt emelhetik ki, hogy bűnbakképzésnek lehetünk a tanúi. Én inkább azt látom, hogy csoportos cselekvéseknek vagyunk tanúi, és kevésbé mennék bele a személyiséglélektanba.
Az Orbán-rendszer felfogható egyfajta társadalmi kísérletként is: ha rengetegszer mondasz el valamit, a végén elhiszik. Ezt nemcsak a melegekkel vagy a transz emberekkel kapcsolatban látjuk, hanem a menekültekkel és az ukránokkal kapcsolatban is. Ettől a szemlélő nagyon megriadhat, mert látja, hogy működik, ha ötszázszor elmondasz valamit.
De azért nem kell annyira komolyan venni?
Ahogy az ember eltanulja a negatív üzeneteket, ugyanúgy a pozitív üzeneteket is el tudja tanulni.
A melegeket támogató attitűdöket befolyásolhatják az ország közpolitikai jellemzői, például az, hogy mennyire intézményesített az azonos neműek párkapcsolata. Több kutatás, köztük az önöké is jelezte, hogy az intézményes elismerést lehetővé tevő országokat jellemzi leginkább az elfogadás. Másrészt azt is lehet mondani, hogy homofób társadalmi közegben a döntéshozók is nehezebben hoznak a melegegyenlőséggel kapcsolatos döntéseket. Ilyenkor az az érv, hogy a társadalom még nem áll készen ezekre. Akkor mi van előbb, a tyúk vagy a tojás?
Nagyon jó példa erre a spanyol. Klasszikus katolikus ország volt. 2005 óta legális a melegházasság, a házassági egyenlőség. Akkoriban a választásokra készülődve a politikusok ezt előre megígérték, benne volt a programjukban. Azt látjuk, hogy egy vallásilag eléggé homogén és vallási irányban kulturálisan is erősen elkötelezett országban azáltal, hogy megteremtődött az elfogadó jogi környezet, ez normalizálódott.
A jog tulajdonképpen kodifikált norma. Az állam azt mondja valamire, hogy rendben van, vagy amit kriminalizálunk, arról azt az üzenetet küldi felénk, hogy nem, ez nem oké.
Itt az a kérdés nyilván, hogy mennyire kártékony az, amit engedünk vagy nem engedünk. Szociológusként azt gondolom, hogy ha bizonyos embercsoportok vállalni szeretnék, hogy házasság vagy élettársi kapcsolat keretében egymásról gondoskodnak, az a társadalom szempontjából üdvözlendő cél, támogatandó dolog. Hogy csak egy nagyon praktikus dolgot említsünk: ha két ember támogatja egymást, akkor kevésbé szorulnak az állam támogatására. Így társadalmilag nagyon nehéz meglátni az ilyenfajta tiltás racionális hátterét.
Végeredményben lehet mondani, hogy homofób közegben nehezebben hoznak a döntéshozók melegegyenlőséggel kapcsolatos döntéseket?
Ha Magyarországra gondol, akkor érdekes, hogy ők maguk gerjesztik a homofób légkört, utána pedig arra hivatkoznak, hogy az általuk megbélyegzett dolgot nem szeretik az emberek. Ez fából vaskarika. De azért azt látjuk ezekben a longitudinális vizsgálatokban (hosszú időn át rendszeresen ugyanazokat a kérdéseket feltevő kutatások – K. Gy.), hogy a magyar társadalom eléggé kezdett nyitni ebben. A homoszexualitás megítélése pozitívabbá vált 2008 és 2018 között.
Amikor 2021 augusztusában interjúztunk, azt mondta, hogy az utóbbi három-négy évben, az utolsó két adatfelvételi hullámban kicsit kezdett romlani a melegek megítélése, de még nem szignifikáns. Másfél év eltelt; még mindig nem látszik érdemi változás?
Nagyon kicsik az eltérések, tíz év múlva tudunk erről valamit mondani. Reméltem, hogy nem lesznek jelentősek a változások, de attól tartok, sajnos azok lesznek.
A homofóbiának mennyire erős része az, ami a magyar kormánypropagandának az első perctől központi eleme, hogy összekapcsolják a pedofíliával? Ez máshol is jellemző?
Persze. Nagyon régi toposz, hogy a pedofil homoszexuális, a homoszexuális pedig pedofil. Magyarországon erre nincsenek adataink, amerikai adatokat szoktunk használni, mert több mint háromszázmillió emberből sokkal több adat áll rendelkezésre. Azokból nagyon jól látszik, hogy a pedofíliának van egy nagyon markáns szexuális orientációs jellegzetessége: a pedofilok több mint kilencven százaléka heteroszexuális.
A melegekkel kapcsolatos tolerancia értékei szignifikánsan alacsonyabbak a posztszovjet régióban. Mégis azt írják, hogy a melegekkel kapcsolatos attitűdök tekintetében a kelet–nyugat felosztásnál van fontosabb a XXI. században. Mi ez?
Nem lehet mindent azzal magyarázni, hogy posztszocialista társadalom vagyunk. Korábban is ki lehetett emelni a cseheket, a legújabb példa pedig a szlovénok, ahol most legalizálták a melegházasságot. Szerintem azért kellenek a bűnbakok ezeknek a boldogtalanabb népeknek, hogy eltereljék a figyelmüket a saját boldogtalanságukról. Kell, akibe bele lehet rúgni még úgy is, hogy nincs túl nagy életperspektívám.
Azt mondja, hogy a kelet-európaiság nem feltétlenül eleve létező mentális konstrukció, a polgárosultabb hagyományú országokban ez változhat. Közben alakulnak illiberális rezsimek is, Magyarországon már 12 éve ilyen működik. Azok társadalmai más képet mutatnak a homofóbia szempontjából? Vagy ezeket nem lehet még így lekutatni?
Ezt még nem tudjuk, még nem látjuk. Az biztos, hogy nominálisan a melegek elutasítása valamennyire nő – ezek szerint a kérdések szerint. De közben más kérdésekre más válaszok születnek.
Nagyon fontos, hogy mire kérdezel rá. Ha jogokra, akkor az emberek kevésbé megengedők, mintha például a jó szülőségre. Az EVS nevű európai értékvizsgálatban volt olyan kérdés, hogy az azonos nemű szülők ugyanolyan jó szülők-e, mint a különnemű szülők. Ezzel sokan egyet tudnak érteni. De ha azt kérdezed, hogy adjunk-e ugyanolyan jogokat az azonos nemű szülőknek, mint a heteroszexuális szülőknek: na, azt nem. Az általam gyakran használt kutatásokban kétévente veszik fel az adatokat. Az utóbbi néhány adatfelvétel folyamán már látszik, hogy lefelé mennek ezek a dolgok.
Hogyan kapcsolódik a homofóbia a nagyon megerősödő antigenderdiskurzushoz, a genderfóbiához?
Erősen. Amit mi genderfóbiának nevezünk, az a nagy kategória, és annak az egyik alesete a homofóbia. Amikor homofóbiáról beszélünk, és ahogy a politikusaink ezt előadják, akkor is az a probléma valójában, hogy a leszbikus nők nem elég nők, nem nőies nők, a meleg férfiak meg túl nőiesek, és fordítva. Itt is alapvetően a nemiszerep-elvárásoknak a kavarodását kérik számon ezeken az embereken. Azt gondolom, hogy a nemiszerep-elvárások merevsége itt az igazán meghatározó, a legfontosabb struktúra.
Mindkettő mögött – sokszor kimondva is – ott van egy természetjogi legitimálás, miszerint a természet férfinak és nőnek teremtett minket, és arra, hogy különneműekkel szexeljünk.
És szaporodjunk. Mert ők ugye nem tudnak szaporodni sem.
Nyilván, aki kicsit jobban foglalkozik ezekkel a kérdésekkel vagy a biológiával, az tudja, hogy az a feltételezés, hogy csak nők és csak férfiak vannak, leegyszerűsítés. Valójában – és most nem csak az interszex emberekre gondolok – az, hogy valaki milyen genitáliával született, nem feltétlenül határozza meg azt, hogy mennyire tud illeszkedni az adott társadalom nemiszerep-elvárásaihoz.
A nemi szervek és a nemi szerepek, szerepelvárások nem járnak kötelezően együtt. Nyilván az egyik, a biológiai adottság, amivel az emberek többsége születik. A másik pedig a társadalmi környezettől függ, ami néha nagyon konfliktusos helyzetbe taszít minket. Nem kell interszex embernek lenni ahhoz, hogy ne találjuk a helyünket ebben a néha nagyon is elnyomó rendszerben.
