Meghatározó alakja, ideológusa, politikai stratégája, viszonyítási pontja a rendszerváltás utáni roma önszerveződésnek. Már a szocializmus egy pártja, az MSZMP is radikálisnak minősítette az akkor még fiatal családgondozót, aki emberi, polgári és gyermekjogokat követelt. Interjúnkban Zsigó Jenő beszél a cigányság embertelen nyomoráról, kiszolgáltatottságáról, az általa kápóknak és barnabőr-kereskedőknek nevezett képviseletükről és a rendszerváltás utáni kormányok, a magyar pártpolitikai elit és a magyar társadalom bűneiről.
1989–90-ben sokan, magyarok, cigány magyarok nagy várakozással tekintettek az új rendszer elé. A romák esetében ezek nagyon kevéssé teljesültek. Meg lehet-e, meg tudja-e fogni ennek a beteljesületlenségnek az okait?
Meg lehet fogni a történelemre visszatekintő módon. Ha csak az utóbbi nyolcvan évben végignézzük a cigányokról való gondolkodásmód történelmi nyomait – és most ne beszéljünk a cselekvésről –, akkor uralkodó és mindig visszatérő elem a cigányok kiirtása már jóval a fasiszta, náci rendszer magyarországi megérkezése előtt. A parlamentben rendszeresen követelték a cigányok kiirtását, kényszermunkahelyen történő elkülönítésüket. Különösen a még vándorlóknak tartott cigányokét, de az önkényes megfogalmazás volt: az volt a vándorló, akit akartak. Ez a hangulat, ez a megközelítés volt az uralkodó a cigány származású magyar állampolgárok kapcsán.
Ennek pontos lenyomatát látjuk, ha átkötünk a mostani rendszerbe. Hogy csak egy példát mondjak: a rendszerváltás a szabad iskolaválasztással érte el Magyarországot, ami talán ’84-ben lett felszabadítva. Vagyis a korábbi körzeti rendszerrel szemben mindenki oda íratja a gyerekét, ahova akarja. Akkor kiderült, hogy óriási népakarat nyilvánult meg abban, ahogy a nem cigány szülők kiemelik és eltávolítják a gyerekeiket a cigányok által látogatott iskolákból – vagy a cigány gyerekeket távolíttatták el. Az eltávolítás, az eltávolodás és a szegregáció kiépülése megjelent minden más területen. Ennek az alapja nem állami intézkedés volt, hanem népakarat. Ez egy valamilyen szintű pogrommegnyilvánulás. Ami most nagyon szigorúan hangzik…
…hiszen nem kiirtásról van szó, csak arról, hogy maradjanak távol az én gyerekemtől.
Mindentől. Ha ’90-től eljutunk a mai napig, akkor látjuk, hogy a következményeit tekintve ez nagyon súlyos kisebbségi bántalmazássá vált. A pogrom arról szól, hogy lerohanják a cigánytelepeket, ölnek, bántalmaznak, felgyújtják a lakóhelyüket. De itt a bántalmazás súlyosabb formájával találkozunk.
Ahogy a cigány emberek már a kilencvenes évek előtt kikerültek az állandó foglalkoztatásból, úgy a lakóhelyük is megváltozott, a munkanélküli státuszuk szinte véglegessé vált, és a gyerekeik nagyon jelentős számban kikerültek a nem cigány gyerekekkel közös iskolákból vagy osztályokból. Ennek elképesztően súlyos következményei lettek lélektani, pszichikai értelemben is. Mert azt nem ismerjük, aki cigánytelepre kényszerült költözni a városból mint addigi megbecsült munkaerő, vagy a gyerekeiktől félni, rettegni kell, mert nem együtt szocializálódnak az osztálytermekben, az iskolákban. Így találok közös nevezőt száz évre visszamenőleg.
Akkor azt mondja, hogy a hatalom – előbb a kommunista, majd a rendszerváltáskori demokratikus hatalom – lekövette a népakaratot?
Pontosan ezt mondom, igen.
A magyar rasszizmust?
Így van.
Rasszistának tartja a magyarokat?
Igen. Gonosznak, magának valónak, fösvénynek. Nem véletlen, hogy a rendszerváltás után megjelent a szkinhedmozgalom, amelyet szinte a karjai közé ölelt a rendőrség. Nem tudták, hogy mit tegyenek értük, klubhelyiségeket jelöltek ki nekik. Aztán később megjelent a Jobbik, ami óriási politikai sikert ért el a cigánygyűlölet hergelésével. Ahogy mondják, volt rá igény.
Meg is változott az egész magyar társadalom viszonya a cigányokhoz. Mert a kezdeti időszakban, amikor kvázi népi felkelés folyt a cigányok ellen, még nem lehetett látni az állam beavatkozását. Az állam ebbe a folyamatba a kisebbségi törvényen keresztül avatkozott be. Aztán feleszméltek, hogy ezt vagy meg kell fékezni, mert eltorzítja, tönkreteszi a magyar társadalmi rendszert, legalábbis az elvárható, a minden európai, sőt a magyar alkotmányból levezethető emberi jogok területén. Olyan torzulások történnek, amelyek minden egyes nappal kezelhetetlenebbé válnak, a politika beavatkozás lehetőségei pedig egyre drágábbak, nehezebbek. Így egy választása lett a politikai rezsimeknek: az élére álltak. Nem szembehelyezkedtek a népi rasszizmussal, faji előítéletességgel, hanem az élére álltak. Elkezdték politikailag hergelni, kiélezni a cigányokkal szembeni indulatokat, mert rájöttek, hogy az egyébként nehezen felszedhető politikai szavazatok választások idején így nagyon jól behajthatók. A lakosság szinte kínálta magát: itt vagyunk faji előítéletes lakosságként, és nagyon díjaznánk, ha elbánnátok a cigányokkal.
Azért nem a teljes pártpaletta viselkedett így…
Ezek nagyon kényes kérdések…
Valóban, a szabad iskolaválasztást egyik oktatási kormányzat sem merte eltörölni. De a rasszista beszéd, pláne a rasszista cselekedetek buzdítása azért nem volt jellemző. Még eggyel hadd árnyaljam azt, ami a magyarokra vonatkozott. Ez a népi rasszizmus az egész régióban jellemző volt. Az iskolai szegregáció Szlovákiában erősebb is volt a magyarnál. Romániában, különösen a magyar lakta vidékeken, Erdélyben már a kilencvenes években ötven-hatvan pogrom történt, amiből nálunk egy, Kétegyháza volt. Ez a masszív cigányellenesség régiós sajátosság.
Az én véleményem egy kicsit eltér. Mert amikor a parlament elfogadta azt a törvényt, hogy a gyűlöletbeszéd korlátlan és büntethetetlen, az nagyon súlyos állami beavatkozás volt a beszélő faji előítéletesség fejlesztése, elfogadottsága, társadalmivá tétele terén. Kinyitották a kapukat. Nem tudják és nem is akarják visszazárni, mert nincs olyan választási időszak, amikor egy vagy több párt ne tenne meg mindent azért, hogy a cigányok elleni fajgyűlöletet elkezdje hangoztatni. Kitűzi a véres zászlót, cigányok, takarodjanak ebből az országból, Magyarország a magyaroké. Egy fehér keresztény államot jelenítenek meg ideális állapotként.
Ahogy nagy várakozás övezte a rendszerváltást, úgy az európai uniós csatlakozásunkat is. Hogy vett részt az unió abban a folyamatban, amit eddig jellemzett?
Sehogy az elvárhatóhoz képest. Mindent eltűrt az EU. Eltűrte, hogy az EU-s forrásokból kizárják a magyarországi cigány magyar lakosságot. Ez azt jelenti, hogy a cigányok hátrányai meghatványozódtak az eltelt idő alatt. A kormányok az EU-s pénzek felhasználását tulajdonképpen cigánymentes övezetté tették. Elhangzott olyan közgazdasági érvelés, hogy nem éri meg a cigányokra költeni egy fillért sem, mert nem megtérülő befektetés. Mások pedig az önhibás szegénységet hozták fel ideológiai támaszként. Volt még élesebb politikai magatartásmód is: a cigányságot szegénységben kell tartani, az EU-s források felhasználása tilos. A szegénységet elviselhetetlenné kell tenni a számukra. Ez azt jelenti, hogy minden helyzetben megalázó legyen a helyzetük.
Miért érdeke ez a hatalomnak?
Ez egy nagyon régi szociális, szociálpolitikai szemléletmód, illetve gyakorlat. Gyűlöltté kell tenni a szegények számára a szegénylétet. Nem segíteni kell őket, hanem a végtelenségig lepusztítani. Magyarországon ez a gyakorlat. Mindig a szegényektől vesznek el állami szinten, és azt odaadják az egy osztállyal feljebb lévő társadalmi rétegnek vagy a csúcson lévő rétegnek. A cigányok elé azt a feladatot tűzi az állam, hogy vagy belepusztul ebbe, vagy öt generáción keresztül az utódai is ebben a pszichés és fizikai nyomorban fognak földi pokolként létezni. Vagy valamilyen módon meneküljenek el. Vagy minden eszközt használjanak fel, hogy önerőből, saját erejükből álljanak talpra és éljenek olyan életet, amit a nagyon kegyetlen elvárásokat támasztó politikai elit eléjük állít.
Az átlagember arról hall, hogy százmillió eurókat kapott Magyarország 2004 óta roma felzárkóztatásra.
Több ezer vagy több tízezer euró is el lett valamire költve. De a cigányokat ebből mégiscsak kizárták. Van olyan régió, ahol húsz, negyven centiméter magasságú kilátó épült, és kontrasztként ott milyen nyomorban él a cigányság? Állami szintű és társadalomformáló intézkedés nem történt. Az is egy intézkedés, hogy az EU-s forrásokból kizárják a cigányokat. Mert az állami ideológia most úgy működik, hogy a nyomor és a megaláztatás előli menekülési kényszert ébresszék fel a cigány emberekben. Bármire költenek szinte, de cigányokra nem.
Valóban, a Dankó utcákig ritkán jutottak el a település- és régiós fejlesztési pénzek. Ön volt mindig annak a legerősebb hangú képviselője, hogy azért történhetett meg mindez a borzalom, amiket most mondott, mert a cigányok nem tudtak erős érdekérvényesítő csoporttá válni. Egy időben ön azt képviselte, hogy az EU-s források elosztásánál is nagyon fontos lenne, hogy a cigányok vállalják fel magukat. Regisztráltassák magukat, mert miközben etnikailag jól behatárolható népcsoportról van szó, mégsem találják meg őket a fejlesztési pénzek, mondván, hogy szegényeknek adunk pénzt, nem cigányoknak. 2006 óta már lehet cigányként regisztrálni, létrejött egy cigány választói névjegyzék. Azóta csak regisztráltak választhatnak kisebbségi önkormányzatot. A romák helyzete mégsem változott. Ez a regisztráció mégsem segített abban, hogy erősebb érdekérvényesítő csoporttá váljanak. Miért nem?
Mi nagyon támadtuk a ’93-as kisebbségi törvényhez csatolt végrehajtási rendeletet, amely szerint a kisebbségi önkormányzatok megválasztásában valamennyi magyar állampolgár joga és lehetősége részt venni. Mi úgy fogalmaztunk – vagy szakítok ezzel –, én úgy fogalmaztam, hogy az elnyomó többségre bízták az elnyomott kisebbség vezetőinek, képviselőinek a megválasztását. Ez halálosan komoly volt.
Ez így is volt, de tizenhárom év után megszűnt.
Így van. De már ez a harmadik ciklus előtt…
…a negyedik előtt. A 2006-os választás volt az első.
Igen, köszönöm. El lehet képzelni, hogy ez idő alatt milyen torzulások mentek végbe a cigányok képviseleti rendszerében. Mi akkor olyan leveleket olvastunk, amelyekben Farkas Flórián kéri az MSZP-központot, hogy legyen szíves felszólítani X és Y – részletesen fel van sorolva, hogy mely településeken – a helyi MSZP-képviseletet, hogy szólítsa fel az ott lakó nem cigány embereket, hogy szavazzanak a kisebbségi listára. Pontosan meg volt határozva, hogy mely, a párt számára megbízható cigány képviselőjelöltekre.
Mi azt gondoltuk erről a kisebbségi önkormányzati rendszerről, hogy elkötelezett, a cigányok nyomorán segíteni akaró, a kitörésben, az összefogásban, a helyi érdekképviseleti szintek kiépítésében gondolkozó vezetők álljanak a cigányképviseletek élére.
Ehelyett kontraszelektáltak lettek.
Ehelyett tökéletesen kontraszelektáltak a képviselői rendszer roma résztvevői. Döntően régi MSZMP-, később MSZP-tag cigány képviselőkből álltak fel. A világon semmi közük nem volt a cigányügyhöz. Az MSZP érdekében sokszor viselkedtek gyűlöletteljesen például velünk szemben. Miért bántjuk a hatalmat, akinek a kezéből eszünk? Ez egy idézet. Nem szabad bántani a hatalmat, hiszem, ők segítenek! Nekem – az lett volna a helyes, ha így fogalmaz. Mert a cigányoknak nem segítenek.
Az a lényeg, hogy az MSZMP, az MSZP kapta meg a kisebbségi önkormányzat elkészítése idején a kulcsszerepet, szemben az MDF-fel, az SZDSZ-szel, a Fidesszel, az új pártokkal. Az ő akaratuk érvényesült. Arra akarok kilyukadni, hogy ez egy szisztematikusan, tervszerűen megalkotott államellenes, társadalomellenes, alkotmányellenes kisebbségi törvény volt és ma is az. Amiben évtizedekre és generációkra meg van tervezve a romák ellehetetlenítése, az önszerveződéseik szétverése, az egymással való szembeállításuk.
Minden javaslatunkat elutasították. Például a helyi kisebbségi önkormányzati képviseltek felállításának szintjét a ruszinok nagyon alacsony országos létszáma miatt öt érvényes szavazatban állapították meg. Ez az öt érvényes szavazat a cigányok esetében azt jelentette, hogy hiába él a településen ötszáz roma, az első beérkezés a pártok riasztó és követelő felszólításai miatt a párttag cigányok kezébe került, így a pártok váltak irányítóvá. Nagyon sok településen ötöt alig meghaladó létszámmal nyertek helyi képviseletek jogot arra, hogy azt az ötszázat képviseljék. Ebből nagyon súlyos feszültségek fakadtak.
Ennyire rosszul mobilizált a független roma civil mozgalom? Hogy a pártok cigányainak elég volt öt embert mozgósítani a családjukból? Akkor lehetett volna talán ellene menni még, nem?
Mentünk ellene. Mégis, az első országos önkormányzat tele volt ezekkel a képviselőkkel.
A helyi kisebbségi önkormányzatok képviselői választották meg az országos önkormányzatot.
Harcoltunk, amikor elkezdtük észrevenni, hogy az állam a fajgyűlölő választói réteg felé mozdult el. Az élére álltak, és nem szembe vele. Az alkotmány szellemében szembe kellett volna szállni velük, de mivel hatalmat akartak és kellett szerezniük, mellé álltak. Nekünk egy állammal kellett volna harcolni. Harcoltunk is mindvégig. De az eredményessége előre borítékolható volt, mert korlátlan eszközei voltak és vannak a mai napig.
Ha azt nézzük, hogy mi történt az elmúlt hetekben, hónapokban, akkor azt látjuk, hogy ugyanaz, mint harminc vagy ötven éve. 1957-ben megalakult a Magyarországi Cigányok Kulturális Szövetsége László Mária vezetésével. Ez egy nagyon furcsa és rendkívül szimpatikus helyzet volt. László Mária elkezdett úgy gondolkozni, ahogy mi évtizedekkel később. Érdekképviseletet akart, munkahelyeket szervezett, cigánytelep-felszámolásokban gondolkozott, mint ahogy ezt tenné, teszi minden normális ember, ha ekkora nyomort lát. Másfél év után megfosztották a pozíciójától, amit megkapott egy volt katonatiszt. Onnantól kezdve helyreállt a rend.
Minket radikális roma gondolkodóként, értelmiségiként kezeltek, amikor megjelentünk a hetvenes–nyolcvanas évek fordulóján. Ugyanezeket követeltük, és nemzetiségi jogot a cigányságnak.
De már ’57 előtt zajlott a cigányok országos megkülönböztetése a fekete személyi igazolvánnyal történő kirekesztés, megbélyegzés, stigmatizálás révén. Akkor volt nagyon sok szó a cigányok kiirtásáról. Miközben egy kommunista vagy kommunista úton elindult társadalomról beszélünk, nem nácizmusról. A kisebbségi törvényben végül eljutottunk ugyanezekhez az utakhoz.
Nézzük azt, ami most történt az Országos Roma Önkormányzatban, hogyan vonult be oda aktív napi manipulátorként és igazgatásrendészeti személyként egy államtitkár, hogy megmondja a Lungo Drom-képviselőknek, hogy mit vár el tőlük. Kik ellen kell fellépni, hogyan mozgósítsanak, és hogy mindaddig, amíg ezt a munkát végzik, védettek. Mert ezzel belépnek egy családba, és a családtagokról a Fidesz-rendszer, a NER gondoskodik. Ez ugyanaz a világ, mint az ötvenes-hatvanas években volt, az MSZMP vagy az MDP világa. Nem változott semmi.
Nagyon sok minden előkerül, hadd kommentáljam egy kicsit. Azt mondta, hogy a rendszerváltás után az MSZP-re jutott ennek az úgymond cigányvonalnak a képviselete. De az Antall-kormány ugyanúgy átvette az MSZMP-ben cigányüggyel foglalkozó Báthory Jánost, és a Nemzeti és Etnikai Kisebbségi Hivatal elnökhelyettesévé tette, majd valóban, a Horn-kormány alatt is ott volt. De ezt a klientúrát, amelyet, ahogy mondja, a nyolcvanas években az MSZMP kezdett kinevelni, csont nélkül átvette ’98-ban a Fidesz, amikor Farkas Flórián átállt. És aztán már nem az MSZP dolga volt ennek a hálózatnak a működtetése.
Pontosan így van.
Azt is mondta, hogy egy nagyon elhibázott, sőt rasszista vagy fajgyűlölő politikát intézményileg is megalapozó törvénynek tartotta már akkor is a ’93-as kisebbségi törvényt, mert a fajgyűlölő többség kezébe adta a cigány képviselők megválasztásának jogát. Korábban erre mindig azt a példát hozta, hogy ha az RMDSZ vezetőit a románok választhatnák meg, akkor biztosan másfajta képviselet lenne. Ennek dacára azt is mondta az imént, hogy bíztak abban, hogy hiteles képviselet jöhet létre még egy ilyen talajon is. Annak dacára bíztak ebben, hogy a kisebbségi törvény a kisebbségi kultúra megőrzésére hivatott? Nem olyan feladatokra, mint a telepfelszámolás, hanem kimondottan az etnikai, kulturális önazonosság intézményrendszerének működtetésére adott csak felhatalmazást. Miért bíztak abban, hogy a kisebbségi önkormányzatok képviselői ennél jóval nagyobb feladatokat is el fognak tudni látni?
Igen, ez magyarázatra szoruló helyzet. Sosem beszéltünk az elnyomásban, mély nyomorban élő cigány emberek felelősségéről, én legalábbis mindig megkülönböztettem a közéletben szerepet vállalók felelősségét. A közéletben, a helyi cigány kisebbségi önkormányzatban és az országos cigány önkormányzatban szerepet vállalókat lehet úgy tekinteni, mint egy kápórendszer képviselőit.
De lehetett bízni is abban, hogy ennél többek lesznek?
Lehet bízni a fejlődésben. Egy-két ciklus alatt meg lehet tanulni a helyi önkormányzat reakcióit. Például hogy biztosít-e helyiséget a számukra, ami a kisebbségi törvényben szerepel. Ezt a helyi területi, a magyar önkormányzat jogává tették. Ha volt kedve, adott, ha nem volt kedve, nem adott. Ha volt kedve, adott helyi működési támogatást, ha nem volt kedve, nem. Ez mind a faji előítéletesség, a faji elutasítás, a többségi lakosság elvárásai szerint alakult – nyomorultul. Volt, akinek soha életében nem volt egy húsz négyzetméteres irodája, ahol találkozhatnának vagy dolgozhatnának. Ez is része a törvénynek, hogy a helyi képviseleti rendszer alattvalójává tették a kisebbségi önkormányzati rendszert.
Innét nem jöttek ki emberek, vagy nagyon kevés. Annyi semmiképpen, hogy a helyi minőségi kiválasztódás hatni tudjon az országos önkormányzat összetételére. Van, aki huszonvalahány éve ott ül az ORÖ-ben, és részt vesz a politikai rezsim cigányellenes intézkedéseinek jóváhagyásában.
Akkor végeredményben miért választ mindig kápókat a cigányság, ahogy ön szokta mondani?
Már nem a cigányság választ kápókat, hanem az állam. Utalok megint Sztojka államtitkár megjelenésére, de felsorolom a korábbi időszakok kiképzőit is. Például Vass Csaba, Tabajdi Csaba, Kósáné Kovács Magdolna. Az MSZP nagyon fegyelmezett felügyeleti rendszert alakított ki. Farkas Flórián és a Lungo Drom Fideszhez történő átigazolásától kezdve pedig a Fidesz irányítja a cigány kisebbségi képviseleti rendszert.
De a megválasztóik mégiscsak azok a romák, akik 2006 óta névjegyzékbe vetetik magukat.
A névjegyzékbe vétel és a tényleges választási részvétel között óriási szakadék van. Megnéztem, hogy Budapest valamennyi választókerületében a cigány kisebbségi önkormányzatok megválasztásánál hányan regisztrálták magukat és hányan vettek részt valóban a kisebbségi önkormányzat megválasztásában. Általában egyharmad ment el választani, kétharmad eltűnt. Mert amikor ajánlást kérsz, az látható folyamat: hát persze, barátom, hogyne…
Mert már ahhoz is kell a regisztráció, hogy ajánlást adhass képviselőjelöltnek.
Így van. De a szavazásra már nem mennek el. Volt, ahol 660-an regisztráltak, szavazott 175. A töredék megy el szavazni, és már csak a bennfentesek. A bennfentesekre az jellemző, hogy előtte már megválasztják azokat, akiknek van támogatói potenciáljuk. Aki lehet polgármester. A potenciál pedig azt jelenti, hogy ha az illetőnek a polgármester már korábban odaadta a cigány közmunkások kijelölésének jogát, akkor ő cigányként mindenféle papír nélkül nagyhatalom. Annak jutnak a nyomorúságos fillérek, akiket ő megjelöl. Ezt nevezzük mi kétrendszerű barnabőr-kereskedelemnek. Először a cigányokkal vetetik meg a cigányok szavazatát, aztán ez az ember továbbadja ezeket a szavazatokat a pártoknak. A fő barnabőr-kereskedő ebben a rendszerben általában a kormányt állító párt. Jelen esetben a Fidesz, korábban az MSZP, amely tizenkét éven keresztül volt hatalmon. Már a legkisebb településen is ez a rendszer működik.
Tehát a hatalom a vele lojális romákat juttatott különböző romaképviseleti pozíciókba, és csak velük tárgyal. De miért vár el többet ezektől az emberektől, mint a magyar képviselettől, a magyar képviselőktől? Hiszen, mondjuk ki, a fele azoknak is bűnöző. Csak jóval nagyobb tétben játszanak, mint a romák, akik választói szinten tízezer forintért, képviselői szinten sokszor két-háromszázezer forintért adják el magukat. A magyar képviselet is ugyanilyen korrupcióval terhelt. Nem igazságtalan a roma kisebbségi képviselőkkel szemben?
Nem. Nehéz rátérni morális, etikai szempontok hangoztatására, de nem kerülhető meg. Mert az a roma képviselő, akit a helyi hatalom – amely lehet foglalkoztató, polgármester, párt képviselője – megtör, alávetetté tesz, bőrkereskedővé tesz ilyen-olyan pitiáner üzleteken, ügyleteken keresztül, az látja, hogy a szegények száma, a szegénység mértéke nő. És hogy ez lelkiismeretileg nem vállalható.
Nem tudom, mi lesz vele, ha feladja a számára valamivel előnyösebb pozícióját. Maradhat-e még azon a településen? Vagy be tud-e vállalni egy költözést a bizonytalanba? Hogy gondoskodhat a gyerekeiről? Óriási kérdések, amelyek sokszor kizárólagosan felülírnak morális és etikai kérdéseket. Holott mindvégig ettől szenvednek. Nagyon gyakran hallottuk, ahogy kitörnek, hogy igen, látjuk, tudjuk. Nem volt más lehetőségem, ott maradtam mellettük egész életemre, és ezt bánni fogom. Ezt nagyon komolyan mondják az életük vége felé.
Hogy kiszolgálták a rezsimet?
Igen, nagyon sokan mondják, hogy egész életemre bánni fogom. De közben változtatni és ezt a változást tőlük elvárni, megkövetelni, az nagyon túlzó elvárás a lehetetlen helyzetben.
Azt gondolom, hogy beszélnünk kell egy paradigmaváltásról az állam és a cigányok viszonyában. Lehettek olyan időszakok, amikor azt gondolták a romák, különösen a párttag vagy pártszimpátiával élő romák, hogy majd az MSZP, majd a Jobbik – direkt mondom, hogy legyen egy óriási kontraszt, mert abban is hisznek –, vagy hogy a Fideszhez azért érdemes tartozni, mert ő legalább filléreket ad vagy valamilyen szinten eltart minket. A legalsó képviseleti szinten tevékenykedő emberek tömegéről van szó, öt-hatezer főről egy-egy ciklusban.
A paradigmaváltás azt jelenti, hogy az együttműködéssel, a reménykedéssel – mert van jog, mert van alkotmány, mert van a kisebbségi törvényben sok-sok hazug, de pozitívan megfogalmazott mondat – szemben hogyan lehet másképp látni ezeket a rezsimeket. A cigányságnak és a gondolkodóinak, a művészeinek, a szociológusainak meg kell érteniük, hogy alapvetően megváltozott a helyzet. Lehet az én véleményemmel ellentétesen értékelni a kisebbségi törvény kihatásait, de a végeredmény az, amit most látunk. És ahhoz mind a mai napig meghatározó köze van az általam elnyomónak, jogfosztónak minősített kisebbségi törvénynek. Ha ezt segítőnek, lehetőségnek ítélik még harminc év után is, akkor talán újra kellene gondolni. Mert a segítség helyén én a módszeres állami elnyomó rendszer kiépítését látom. Nagyon nagy tudással tervezték meg ezt az egészet. A cigányságot mindig körülvette egy nemzetbiztonsági nyomon követés és beavatkozás. Nem válhatnak a cigányok szervezetté. Nem emelhetjük fel az ő emberi jogaik képviseletét arra a szintre, ami olyan állami intézkedések meghozatalát tenné elkerülhetetlenné, amelyeket eddig játszva elkerültek. Azt kell mondani, hogy ez egy szadista, gonosz rendszer, amelyet nem lehet sem a nem cigány embereknek, sem a cigány magyar embereknek beletörődve elfogadniuk és asszisztálniuk a fennmaradásához.
De ki fogja ezt a paradigmaváltást lebonyolítani, ha a társadalom jelentős része, ahogy beszélt róla, rasszista, ha a cigányképviselet megvásárolta a barnabőr-kereskedő és ha maga az állam működtet egy elnyomó intézményrendszert? Ki fogja ezt a paradigmaváltást megcsinálni, amely harminc év alatt nem sikerült?
Ez nagyon jó kérdés. Ez már az emberi faj, a társadalmak fejlődéséről vagy nem fejlődéséről szól, amiben benne van a totális tönkremenés is. Efelé halad a magyar társadalom, a politikai, sőt az értelmiségi elitjével karöltve. Igen, valószínű, hogy a cigányok ebben nem tudnak olyan határozottsággal, szervezettséggel és erővel fellépni, mint amire szükségük lenne, hogy változzon.
Ez a helyzet kicsit hasonlít a jelenlegi parlament kisebbségi és többségi összetételéhez. Szokták kérdezni a baloldalinak nevezett vagy csúfolt ellenzéktől, hogy miért nem vonul ki a parlamentből. Akkor tisztábbá válna, nem asszisztálna a Fidesz teljhatalmú döntéseihez. Mi történne, ha nem lenne cigány közélet, ha nincs cigány kisebbségi önkormányzati rendszer, hiszen úgysem tud hatni a világon semmire, mindent végrehajt, jóváhagy?
Ön ezt vallja, hogy nincs szükség rá?
Azt akarom mondani, hogy ha nem lenne, a magyar állam akkor is ugyanezt tenné, mint amit amellett tesz, hogy van. Tehát nem oszt, nem szoroz. Az országos cigány kisebbségi önkormányzat minden esetben elmegy minden kormányzati döntés mellett. Nem támadja meg, nem vonja kérdőre a kormányt vagy a törvényhozókat, hogy ez és ez elnyomó, ebben és ebben a pontjában jogfosztó. Második lépcsőben törvényesítik a cigányellenes állami intézkedéseket. Én ennek a felelősségnek az értelmében gondoltam azt, hogy a számonkérés, a szembenézés, adott esetben a feloszlatás mind helyénvaló lépés, mert másként kell elképzelni ma már a kisebbségi létet. Szembe kell nézni és levezetni harminc-ötven-nyolcvan éven keresztül, hogy mi változott. Semmi. Megnézni az elnyomást, a jogfosztást annak tükrében, hogy az unió tagjai lettünk, és vagonszámra kapunk fejlesztési forrásokat. Több milliárd forint és euró állna rendelkezésre a társadalmi kettészakadás oldására, lassú, szisztematikus feldolgozására és eltüntetésére. De ha nem történik semmi, és az állam a fajgyűlölők mellé áll, mert fajt gyűlölni most szabad, és van korlátlan gyűlöletbeszéd-szabadság, akkor valami alapvetően megváltozott. De nem az emberek tudatában. Akik megélik a fajgyűlöletet, ők kiteljesednek. Akiket ez pedig elnyomással, jogfosztással sújt, azok elnémulnak. Mert minden afelé mozdul, hogy fogjátok be, itt mi vagyunk otthon, ti megtűrtek vagytok, nincs jogotok semmihez. A kérdés az, hogy mi lesz holnap Magyarországgal. Magyarország milyen állam lesz? Hogy maradnak itt meg az emberek? Nem a cigányok mennek el, hanem a nem cigányok mennek el az országból, mert félelmetes jeleket látnak ők is.
Az április 3-i lesz a kilencedik választás, amióta Magyarország szabad és demokratikus ország lett. A romák szempontjából van-e valamilyen különleges jelentősége ennek a választásnak?
Fordulatnak nincs lehetősége. A parlamenti szószóló vagy teljes jogú képviselő megválasztásának lehetőségét éppen most likvidálta az ORÖ mint erre kijelölt végrehajtó az állam beavatkozása után. Ez sokak szemét kinyithatja, de nem változtat azon, hogy rendkívül szervezetlenné vált a cigány közélet, ami soha nem is volt szervezett. A mi belépésünk ebben rendkívül rövid időszak volt. Mert onnét kezdve, hogy az állam a Lungo Dromnak nevezett kápóképviselettel alakította ki a szövetségét, ugyanúgy a faji elnyomók mellé állt. Mélypontra jutott a cigányképviselet. Megbukott, innét nincs hova mozogni. Nincs mit hazudozni. Eljött az ideje, hogy ezt a hazug kápórendszert a cigányság megszüntesse a feje felül, és más eszközöket keressen, civil mozgalmat elsősorban. De nem látom ennek a gyökereit.
1985-ben, nem sokkal az Országos Cigány Tanács MSZMP általi létrehozása után a párt egy újabb cigány intézmény létrehozását kezdeményezte, egy cigány művelődési egyesületét. Összehívtak cigány értelmiségieket az előkészítés megbeszélésére. Megdöbbenésre Bari Károly, Daróczi Ágnes és ön felállt, és lesöpörték ezt a kezdeményezést. Követeltek egy jog- és érdekvédelmi feladatokat is ellátó, képviseleti elvek alapján működő szervezetet. Azt mondták, hogy biztosítsák a cigányok számára a nemzetközileg elismert kisebbségi, nemzetiségi jogokat. A szövetség tagjai legyenek választott képviselők, akik a cigányoknak tartoznak felelősséggel, és bármikor visszahívhatók. Ez 1985-ben volt. Negyven évet dolgozott a roma és a magyar közéletben. Ennek nyomán ment-e előbbre a világ?
Nem. De mégis, mert ezalatt, ameddig volt lehetőségünk intézményi szinten is dolgozni – elsősorban a Romano Kherre, a Cigány Házra gondolok –, 1987 és 2010 között, addig mindenki számára jól láthatóan megmutattuk, hogy egy kis intézmény működhet úgy, mint egy Országos Cigány Művészeti Központ. Egy idő után a Roma Parlamenttel közösen végeztük a munkát. Kiadtunk vagy harminc könyvet, filmet, szótárat, cigány képzőművészeti albumot. Úgy működtünk, hogy ami nem volt, az valójában láthatóan működött egy 42 hasznos négyzetméterű volt orvosi rendelőben. Megjelentek a cigány gondolkodók, politikusok, akik nem az állam számára voltak politikusok, hanem a cigányok számára. Elképesztő szakirodalom jelent meg, ha máshol nem, könyvtárakban összeszedhető.
És több száz, több ezer cigány gyereket táboroztattak.
Így van. Táboroztattunk, ösztöndíjat adtunk. Az én igazgatói időszakom utolsó évében, 2009–2010-ben a Cigány Háznak 660 ösztöndíjasa volt. Közülük 220 járt egyetemre vagy művészeti intézménybe, a Balettintézetbe, a Zeneakadémiára. Néhány hete olvastam az utódintézmény felhívását, hogy nagy eredményként meghirdetnek negyven tanuló számára ösztöndíjat.
Megszüntették az intézményeinket. A Roma Parlamentet fizikailag szétverték. A szétverés után néhány nappal letették az új intézmény alapkövét, ami ma is ott rohad, mert építkezés nem történt. Senki nem veti fel a Cigány Művészeti Központ hiányát, az ígéret betartatlanságát. Láthatóan pusztulás és pusztítás van. De akkor volt egy minőségi építkezés, amelyet nem fognak tudni leverni, visszaszorítani, elpusztítani, mint egy kőfalakból álló épületet, a Roma Parlamentét. Mert a gondolkodásba nem tudnak beavatkozni.
Azt látom, hogy nagyon sokan fogalmaznak a mi nyelvünkön. Nem biztos, hogy olyan pontosan fogalmazva, ahogy mi indultunk a nyolcvanas-kilencvenes években, fiatalon, de ezek a gondolatok fent vannak. Mi már eltűntünk a háttérből, nem nekünk tulajdonítják, hanem maguknak.
A bejegyzésekből, Facebook-beszélgetésekből látszik, hogy most ott is van egy mélypont. A roma beszélő Facebook-közélet egy kicsit önmaga ellen fordult, mert azt plántálták bele, hogy az ő képviselői mind bűnözők, és ellopják a pénzt. Nagyon sokáig ez volt az uralkodó állásfoglalás, amit az állam beléjük nevelt. Az országos önkormányzatnak minden évben volt tíz óriási, a cigányokat megszégyenítő, lealacsonyító botránya. Úgyhogy valamilyen szinten érthető is az említett megközelítés.
De kezd látszódni, hogy határozottan keresik az együttműködési lehetőségeket. Ez nagyon nehéz út, az is marad sokáig, de bekerült, nyugodtan mondhatom, a mi generációnk által bekerült a cigány gondolkodásmódba, hogy ez a fajgyűlölet, ami a cigányokat körülveszi és az életüket meghatározza, tarthatatlan.
