Што ў Беларусі занепакоіла расейскую выведку і МЗС?
— Дональд Трамп сабраў першае паседжаньне заснаванай ім Рады міру. На яго быў запрошаны Аляксандар Лукашэнка. Ён на паседжаньне не прыехаў. Адмову паехаць у ЗША ён патлумачыў у гутарцы зь дзяржаўным сакратаром саюзнай дзяржавы Беларусі і Расеі Сяргеем Глазьевым лягістычнымі складанасьцямі. Ці з гэтай прычыны ён не паехаў?
— Я думаю, што свой удзел ён ня змог узгадніць з Уладзімірам Пуціным. Пуцін, з свайго боку, хацеў бы заставацца ў адносінах да гэтай Рады міру гульцом, які можа прапанаваць 1 млрд даляраў з замарожаных у Амэрыцы актываў для таго, каб іх выдаткаваць на сэктар Газа. Расея не далучылася да Рады міру, але тым ня менш вось такую рытарычную гульню Пуцін павёў. Кірыл Дзьмітрыеў, расейскі перамоўнік з ЗША, гаварыў пра гэта з амэрыканцамі. Крыху дзіўна, што Лукашэнка апынуўся ўнутры гэтага контуру, які павінен найбліжэйшым часам вырашаць у першую чаргу праблемы з сэктарам Газа. Але тым ня менш ён падпісаў дакумэнт аб далучэньні да Рады.
— Так, і зь вялікай помпай, пад тэлекамэры падпісаў. Наступнае пытаньне ў мяне наконт залпу расейскіх дэмаршаў у адрас Беларусі. 9 лютага СВР (Служба вонкавай выведкі) Расеі выдала заяву аб тым, што Захад, у тым ліку і ЗША, рыхтуюць у Беларусі новую «каляровую» рэвалюцыю. 13 лютага прэс-сакратар МЗС РФ Марыя Захарава паўтарыла папярэджаньне і вітала распачаты Менскам шэраг «рашучых мераў для „зачысткі“ краіны ад празаходніх „дэмакратызатарскіх“ структураў». 15 лютага намесьнік міністра замежных справаў РФ Міхаіл Галузін «па-таварыску» заклікаў Менск «захоўваць пільнасьць» і ўлічваць інтарэсы Расеі ў беларуска-амэрыканскім дыялёгу. Што азначае гэтая сэрыя дэмаршаў?
— Я думаю, што СВР і яе шэф Сяргей Нарышкін даволі часта ў вельмі скрыўленай форме падаюць Пуціну матэрыялы, зьвязаныя з рэальнымі абставінамі. Пасьля вызваленьня Марыі Калеснікавай і Віктара Бабарыкі ўзьнікла новая сытуацыя. Я думаю, што ў СВР на руках ёсьць матэрыялы пра нейкія іх сустрэчы з заходнімі прадстаўнікамі — такія сустрэчы заўсёды адбываюцца пасьля вызваленьня знакавых палітвязьняў. Калі ўплывовыя людзі зьяжджаюць або іх выправаджваюць, яны сапраўды сустракаюцца з прадстаўнікамі розных урадаў і фондаў. А СВР інтэрпрэтуе гэтыя сустрэчы ў выгадным для сябе ключы, як нібыта рыхтаваньне «каляровай» рэвалюцыі. Думаю, што ня больш за тое.
Але не выключаю, што ў апошнія некалькі месяцаў Крэмль мог сам сабе прыдумаць кансьпіралягічную карціну, у якой амэрыканцы, з аднаго боку, вядуць гульню з Лукашэнкам, а з другога — могуць падтрымаць вызваленых апазыцыянэраў у іх «разбуральнай» працы. Акрамя таго, СВР бачыць меры, якія прымаюць для падвышэньня сваёй абароназдольнасьці Польшча і краіны Балтыі. Усё гэта разам стварае поле, у якім Нарышкін вырашыў гучна пракрычаць, што рыхтуецца новая рэвалюцыя ў Беларусі. Але я думаю, што наўрад ці Лукашэнка падхопіць гэтую ідэю публічна.
«Я не лічу, што Лукашэнка усё ўзгадняе з Масквой у літаральным сэнсе»
— Публічна Лукашэнка ўжо выказаў свой пункт гледжаньня ў гутарцы з Глазьевым, у тым ліку і наконт «парады» Галузіна. Гэты дыплямат не казаў пра «каляровую» рэвалюцыю, ён сказаў пра небясьпеку кантактаў Менску з ЗША. Ёсьць думка, што перамовы Лукашэнкі з ЗША ішлі й ідуць пад поўным кантролем і пры поўным узгадненьні з Масквой. Пра гэта ня раз заяўляў і Лукашэнка, у тым ліку і ў размове з Глазьевым. Калі Менск і сам захоўвае пільнасьць і забясьпечвае інтарэсы Расеі ў дыялёгу з ЗША, то чым выкліканыя гэтыя ці то папярэджаньні, ці то вокрыкі з Масквы?
— Я не належу да тых, хто лічыць, што Лукашэнка ўсё ўзгадняе з Масквой у літаральным сэнсе. Гэта значыць — зразумела, што ён пэўным чынам інфармуе Маскву, але пры гэтым, відавочна, не пра ўсё, пра што ён гаворыць з амэрыканцамі. І гэта ёсьць прадметам перасьцярогаў і расейскага МЗС, і СВР. Пасьля кожнага раўнду перамоваў з амэрыканцамі Лукашэнка зьвязваецца з Пуціным і апавядае яму ў дэталях сваю вэрсію перамоваў. Але гэтая вэрсія не заўсёды супадае з тым, што ведае пра сытуацыю Пуцін, абапіраючыся на зьвесткі сваіх спэцслужбаў і сваіх крыніц інфармацыі. Таму ў гэтым заўсёды ёсьць элемэнт гульні.
Няма сумневу, што Лукашэнка залежны ад Пуціна, ад Крамля, і будзе залежным і далей. У гэтым сэнсе ён ня можа зайсьці ў сваёй гульні занадта далёка. Перамовы, якія ён пачаў, адгукнуўшыся на прапанову амэрыканцаў, былі, безумоўна, узгодненыя з Пуціным. Але куды яны ідуць і куды могуць прыйсьці? Ня думаю, што Пуцін прапісаў для Лукашэнкі кожны крок, як ім разам маніпуляваць амэрыканцамі. Тут ёсьць прынамсі элемэнт уласнай гульні Лукашэнкі.
— Амэрыканскі экспэрт, прафэсар унівэрсытэту Тэнэсі Андрэй Карабкоў сказаў у інтэрвію Свабодзе, што, зь яго гледзішча, звышзадача палітыкі Трампа ў дачыненьні да Беларусі — не вызваленьне палітвязьняў, не пакупка беларускага калію, а стварэньне канкурэнцыі з Расеяй у яе зоне кантролю. Гледзячы па ўсім, з падобнай мэтай летась Трамп запрашаў у ЗША лідэраў краін Цэнтральнай Азіі. Іншыя экспэрты, палітыкі мяркуюць, што такая мэта ў дачыненьні да Лукашэнкі наагул недасяжная. Але цяперашнія дэмаршы СВР і МЗС РФ — ці ня ёсьць яны доказам, што гэтая палітыка дасягае мэты? Упершыню з 2020 году Масква выказвае раздражненьне міжнароднай палітыкай Менску.
— Я з гэтым у цэлым згодны. Вашынгтон і не хавае гэтай мэты ў адносінах ня толькі да Беларусі, але і да Армэніі, Казахстану, іншых краін рэгіёну. Нядаўна былі жорсткія заявы Крамля наконт палітыкі Армэніі. З пункту гледжаньня Крамля, Вашынгтон вядзе сваю гульню на «заднім двары» Пуціна, на ўсім яго пэрымэтры. І гэта ўсё ў сытуацыі, калі вайна ва Ўкраіне заходзіць ужо на пяты год. Лідэры ўсіх краін, якія атачаюць Расею, у тым ліку і Лукашэнку, бачаць, што мэты СВА не дасягнутыя, што вайна робіцца бясконцай. І ў гэтай сытуацыі Крэмль праяўляе прэвэнтыўную асьцярожнасьць. І ня вельмі зразумела, чым будзе гэтая Рада міру.
—Нечым накшталт СНД?
— Так, накшталт СНД, нечым вельмі дзіўным у сваёй канструкцыі, для амэрыканскай палітыкі чымсьці дзікаватым. Такога роду альянсаў Злучаныя Штаты, як правіла, не фармавалі. Але пры гэтым для Пуціна ягоныя сувязі з Трампам застаюцца важнымі. Аднак адчуваньне гульні на сваім «заднім двары» ў Масквы ёсьць, і вокрыкі гучаць ня толькі на адрас Менску, але і на адрас Ерэвану, на адрас Астаны, на адрас Касым-Жамарта Такаева. І з Азэрбайджанам вельмі напружаныя адносіны. Я ня думаю, што ў Лукашэнкі ёсьць шанец вырвацца з абдымкаў Пуціна. Аднак ён бачыць сябе ў адным шэрагу з Такаевым, з Ільхамам Аліевым, зь іншымі па-ранейшаму постсавецкімі. лідэрамі.
Як Лукашэнка рэагуе на загады «Машы»
—На ваш погляд, гэтыя «парады» з Масквы Лукашэнку быць з Трампам больш асьцярожным — гэта жорсткае патрабаваньне спыніць перамовы? І калі так, то ці будзе ён іх выконваць? У гутарцы з Глазьевым ён, рэагуючы на заяву Захаравай, назваў яе «Машай». Ці паслухаецца ён нават «Машу»? Ці да Трампа не паехаў, але дыялёг з ЗША працягваць будзе?
— Вядома, будзе. Лукашэнка ня раз паказваў, што толькі размова з Пуціным можа рэальна ўплываць на яго. А якія-кольвечы заявы іншых расейскіх сьпікераў ён заўсёды разглядаў як меркаваньні, а не наўпрост палітычныя ўказаньні. Ён вельмі клапоціцца пра свой статус, так бы мовіць, галоўнага пуцінскага «вонкавага» губэрнатара. І ён ніколі не паслухае ніякую Захараву і нават папярэджаньня СВР. Ён, напэўна, можа сказаць, што мае сваю выведку і яна яму дакладвае іншае. І толькі калі асабіста Пуцін у яснай форме скажа яму скарэктаваць пазыцыю, Лукашэнка зробіць належныя высновы.
Лукашэнка пачынаў кантакты з новай амэрыканскай адміністрацыяй тады ж, калі і Пуцін, — у пачатку 2025 году. Цяпер дарожкі разьехаліся. «Дух Анкорыджу» — сустрэчы Пуціна з Трампам на Алясцы — кудысьці зьнік, а Лукашэнка працягвае свае кантакты з амэрыканцамі. Ня вельмі зразумела, да чаго гэта можа прывесьці з улікам зьменаў, якія адбыліся ў міжнароднай палітыцы.
Можна выказаць здагадку пра фантастычную канструкцыю замест Вышаградзкай чацьвёркі, куды ўваходзілі б Вугоршчына, Славаччына і Беларусь. Такая новая Вышаградзкая тройка, бо старая развалілася. Дзяржаўны сакратар ЗША Марка Рубіё наведаў Браціславу і Будапэшт, але ніякага альянсу яму сфармаваць не ўдалося. Аднак Лукашэнка, відаць, мае спадзеў на тое, што амэрыканцы скасуюць санкцыі. Хоць Эўропа не сьпяшаецца гэта рабіць.
Ці памяняе Эўропа сваю беларускую палітыку?
— Так, Эўразьвяз не сьпяшаецца прытрымлівацца палітыкі Трампа што да Беларусі — не ідзе на перамовы з Лукашэнкам і ня мае намеру аслабляць санкцыйны ціск. Лідэрка беларускай апазыцыі Сьвятлана Ціханоўская заклікае ўзмацніць гэты ціск і не ісьці на перамовы з дыктатарам. Але, мяркуючы па рэакцыі Масквы на перамовы Трампа з Лукашэнкам, — ці не ў яе інтарэсах, каб Эўропа падобных перамоваў зь Менскам не вяла? Калі Трамп размаўляе з Лукашэнкам, Маскву гэта непакоіць. А калі Эўропа не размаўляе з Лукашэнкам, то і спакайней, ня здрадзіць, значыць.
— Гэта збольшага дакладна, але праблема ў тым, што сытуацыя хутка мяняецца. Да пачатку сьнежня 2025 году захоўвалася надзея, што Злучаныя Штаты адыграюць важную ролю ў спыненьні вайны. І калі б такое адбылося, то гэта адбілася б на ўсім рэгіёне Цэнтральнай і Ўсходняй Эўропы і ўвогуле на Эўропе. Але атрымалася па-іншаму. Перамовы зайшлі ў канчатковы тупік, і Кіеў робіць дакладны выбар на карысьць Эўропы. Уладзімір Зяленскі ўсё больш іранічна кажа пра Злучаныя Штаты і ўсё больш абапіраецца на найбуйнейшыя эўрапейскія краіны і на Эўразьвяз у цэлым.
Што пазытыўнага можа прынесьці гульня Трампа на «заднім двары» Пуціна — незразумела. Але ў эўрапейскіх краін, у Польшчы, у краін Балтыі, ува ўсёй Паўночнай Эўропе ўзьнікаюць вельмі канкрэтныя пытаньні аб пагрозах, якія стварае Лукашэнка. Гэта датычыцца і разьмяшчэньня ядзернай зброі, і «Арэшніку», і многіх іншых небясьпечных дзеяньняў Менску. Думаю, што ў 2026–2027 гадах Эўразьвязу давядзецца дзейнічаць у дачыненьні да Беларусі вельмі жорстка. А Злучаныя Штаты непазьбежна аслабяць зараз сваю ўвагу да рэгіёну, Трамп, напэўна, зоймецца іншымі справамі. І зьмены палітыкі Ўкраіны праходзяць у гэтым жа рэчышчы, Кіеў абвясьціў аб санкцыях на Лукашэнку, Сьвятлана Ціханоўская іх падтрымала.
Ці рыхтуе Масква транзыт улады ў Беларусі
— У канцы мінулага году Лукашэнка сказаў, што ён — «прэзыдэнт, які сыходзіць». Ці неяк зьвязаныя маскоўскія дэмаршы, пра якія мы казалі, з праблемай транзыту ўлады ў Беларусі? Сыходзіць можна вельмі доўга. Ці праблема транзыту ўлады ў Беларусі — апэратыўная праблема для Масквы, ці гэта актуальны матыў яе заяваў і дзеяньняў?
— Калі глядзець на традыцыйную лёгіку Крамля, то ён ня робіць ніякіх крокаў, каб даць зразумець Лукашэнку, што яму пара сыходзіць. Пуцін займае тую ж самую пазыцыю ў дачыненьні да Лукашэнкі, што і раней, ён лічыць яго сваім даўнім і надзейным партнэрам. Зразумела, Пуцін разглядае сябе як сувэрэна, а Лукашэнку — як лідэра з абмежаваным сувэрэнітэтам. Але я ня бачу зараз ніякай гульні Пуціна, Крамля ў кірунку транзыту ўлады ў Беларусі. І мне здаецца, што нават калі б такія прапановы ў кагосьці ў Маскве і былі, яны былі б адкінутыя. Мяняць каня на пераправе — гэта, з гледзішча Пуціна, горш, чым не рабіць нічога. Якая-хаця дынаміка ў Беларусі, уключаючы проста замену Лукашэнкі на іншага, маладзейшага, прадстаўніка таго ж самага палітычнага істэблішмэнту, усё роўна нясе для Крамля большыя рызыкі, чым захаваньне Лукашэнкі. Таму Лукашэнка ўпэўнена сябе адчувае і зьбіраецца перажыць Пуціна.
Ці працягнецца вызваленьне палітвязьняў у Беларусі
— Спэцыяльны пасланьнік Трампа ў Беларусі Джон Коўл у канцы 2025 году паведаміў пра перамовы аб вызваленьні яшчэ 1000 беларускіх палітвязьняў. Словы Захаравай аб дабратворнасьці рэпрэсіяў у Беларусі — ці не азначаюць яны параду Лукашэнку прытармазіць з вызваленьнем палітвязьняў?
— Не магу ўпэўнена сказаць, але мяркую, што не. Вызваленьне і выправаджэньне палітвязьняў — гэта, з пункту гледжаньня самога Крамля, правільная стратэгія. Пуцін яе падтрымлівае. Калі яны зьехалі, няхай там жывуць як хочуць, няхай робяць што хочуць, гэта ўсё знаходзіцца пад кантролем спэцслужбаў, але ўжо не стварае ніякай магчымасьці палітычнай мабілізацыі ўнутры краіны. Таму, я думаю, Крэмль не пярэчыць, каб Лукашэнка ў перамовах з амэрыканцамі давёў бы справу да вызваленьня і выправаджэньня ўсіх палітвязьняў у абмен на выгадныя эканамічныя ўмовы для сябе. Гэта зусім не азначае лібэралізацыі рэжыму Лукашэнкі. Але можа прывесьці да гэтага.
Форум