На гэтыя пытаньні ў праграме «Палітыка зь Юрыем Дракахрустам» адказвае палітычны аналітык Арцём Шрайбман.
0:00 Ці спыніцца беларуска-амэрыканскі дыялёг пасьля затрыманьня Мадура
5:40 Ці спалохаўся Лукашэнка лёсу Мадура
12:42 Чаму палітвязьняў вызваляюць дзякуючы Трампу, якому нібыта абыякавыя правы чалавека
18:10 Ці пачула Эўропа Шрайбмана і яго калегаў
23:58 Чаму ЗША зрабілі стаўку на паплечнікаў Мадура, а не на апазыцыю
30:34 «У Беларусі ўсё будзе горш, чым у Вэнэсуэле»
— Нечаканым для многіх было, што амэрыканцы пасьля затрыманьня Мадура зрабілі стаўку не на апазыцыю, а на мадурыянскую, чавісцкую эліту. Публікацыі ў The Wall Street Journal і The New York Times сьведчаць, што справа там была прынамсі ня толькі ў зайздрасьці і крыўдзе Трампа на Нобэлеўскую прэмію Марыі Карыне Мачада. Але і ў сумневах, што апазыцыя здольная кіраваць, кантраляваць сытуацыю ў сваёй краіне. А як гэтую здольнасьць у прынцыпе можна ацаніць, вымерыць — што ў Беларусі, што ў Вэнэсуэле?
— Я ня ведаю, ці сапраўды ўсё, што паведамляе прэса і аб Нобэлеўскай прэміі, і аб ацэнках вэнэсуэльскай апазыцыі, — што гэта былі ключавыя фактары для Трампа. Трампу патрэбныя хуткія, эфэктыўныя рашэньні. Нават незалежна ад якасьцяў апазыцыі — як вы прыведзяце яе да ўлады? Як можна без уводу вялікага вайсковага кантынгенту зьмяніць укаранёны кіроўны рэжым, які абапіраецца на вайскоўцаў і паліцыю? Гэтая апора была паказаная падчас пратэстаў у Вэнэсуэле, даволі крывавых. Вы можаце выкрасьці Мадура, вы, напэўна, можаце выкрасьці яшчэ пару чалавек, вы ня можаце выкрасьці ўвесь рэжым.
Трамп ня хоча пасылаць войскі і ўвязвацца ў крывавую мясарубку. І нават пунктавыя ўдары па Вэнэсуэле і па Іране наносяць удар па адзінстве яго прыхільнікаў у ЗША. Але ідэі адправіць кудысьці войскі, каб прынесьці чарговай краіне дэмакратыю, адзінства прыхільнікаў Трампа ня вытрымала б.
Я ня бачу тут нейкай зразумелай альтэрнатывы для яго, акрамя стаўкі на эліту рэжыму Мадура. Каб падражніць цяперашнюю вэнэсуэльскую ўладу, можна падтрымліваць нейкія кантакты з апазыцыяй. Але каб прывесьці іх да ўлады, давядзецца разгортваць вайсковы кантынгент, рызыкаваць вайной, няхай нават пераможнай, але вайной, крывавай лазьняй у Вэнэсуэле, або грамадзянскай вайной у гэтай краіне. Мяркуючы па ўсім, у Мадура і яго паплечнікаў ёсьць пэўная грамадзкая падтрымка, і яе можа хапіць, каб арганізаваць супраціў.
Навошта ўсе гэтыя рызыкі Трампу? Дзеля ідэі дэмакратыі? Ну давайце тут будзем шчырымі, ён не пасьлядоўнік Андрэя Сахарава. Я ня думаю, што ўвогуле сур’ёзна ставілася пытаньне аб тым, каб імплянтаваць у Вэнэсуэлу выгнаную апазыцыю. То бок калі апазыцыі пашанцуе, то на нейкім наступным этапе, ва ўмовах больш плюралістычных формаў кіраваньня, яна зможа ўбудавацца ў палітычны працэс.
— Арцём, але ж ёсьць простае рашэньне, да якога Злучаныя Штаты часта зьвярталіся ў розных краінах — выбары, дэмакратыя. Зрынулі дыктатара, абвясьцілі выбары, народ абраў справядлівую, кампэтэнтную ўладу. Чым не рашэньне?
— А як людзей, якія цяпер ва ўладзе ў Вэнэсуэле, прымусіць правесьці выбары?
— А як іх прымусіць аддаць нафту?
— Невідавочна, што яны і нафту аддадуць. І, дарэчы, амэрыканскія нафтавыя кампаніі таксама, відаць, не гараць жаданьнем туды бегчы. Але нават аддаць нафту — гэта не пагражае палітычнаму выжываньню эліты. А дэмакратычныя выбары, ды яшчэ навязаныя амэрыканскім уварваньнем, — канец гэтага рэжыму. Таму калі вы падвышаеце стаўкі такім чынам, вы не пакідаеце гэтым людзям іншага выбару, акрамя як супраціўляцца. Трампу, мне здаецца, куды важней хуткія вынікі, якіх ён пакуль спадзяецца дасягнуць з новай вэнэсуэльскай уладай. Аднак я не выключаю, што ягоная пазыцыя радыкалізуецца, калі вэнэсуэльская ўлада выявіцца незгаворлівай.
— Якія атрымліваюцца высновы, калі экстрапаляваць гэтыя развагі з Вэнэсуэлы на Беларусь? Дапусьцім, кудысьці зьнікае Лукашэнка, І тады ЗША давядзецца размаўляць і мець справу з Качанавай, Тэртэлем, Турчыном, Крутым, магчыма, Віктарам Лукашэнкам? А дэмакратычныя сілы будуць трактавацца як «мілыя людзі», як сказаў Трамп пра Мачада?
— Не, зь Беларусьсю будзе ўсё яшчэ горш. Бо перш чым размаўляць зь пералічанымі вамі асобамі, спачатку Вашынгтону трэба будзе размаўляць з Пуціным. Потым так — зь пералічанымі вамі людзьмі. І толькі ў трэцюю чаргу — з дэмакратычнымі сіламі.
Сытуацыя з субʼектнасьцю ў беларускіх дэмакратычных сілаў горшая, чым у вэнэсуэльскіх, бо мы знаходзімся ў зоне ўплыву Расеі. І цяперашняя амэрыканская адміністрацыя гэта прызнае. Дзейнічаць насуперак рэшткам рэжыму Лукашэнкі, дзейнічаць насуперак рэгіянальнаму «пахану» дзеля апазіцыі, ускормленай Байдэнам і рознымі USAID — Трамп ня будзе гэтага рабіць, яго адміністрацыя ня будзе прыхільніцай варыянту вяртаньня ў Беларусь Ціханоўскай на белым «Абрамсе».
І ўвогуле чаму варта лічыць, што Лукашэнка не перасядзіць Трампа? Мо ён яшчэ і з наступным прэзыдэнтам ЗША будзе дамаўляцца. Трампу засталося тры гады, але самае галоўнае, што і ён сам мяняе правілы на хаду, і незразумела, ці будзем мы пры транзыце ўлады ў Беларусі мець справу з такім жа рэгіянальным і глябальным раскладам.
— Пытаньне, можа, трохі наіўнае, але як жа легітымнасьць, а як жа воля народу?
— Дык Трамп жа сказаў, што Лукашэнка прэзыдэнт. Я думаю, што для ЗША гэтае пытаньне вырашанае. Гэта было важна, напрыклад, у 2020 годзе, калі гэтая легітымнасьць, гэтая воля народу была падмацаваная сілай, «дывізіямі», кажучы словамі Сталіна. Колькі ў вас дывізіяў?
Тады на вуліцах былі сотні тысяч людзей, і гэта было фактарам. І яго тады павінна была ўлічваць любая вонкавая сіла. Як цяпер у палітыцы стасоўна Ірану немагчыма ня ўлічваць сотні тысяч людзей, якія выйшлі на вуліцы там. А ў Вэнэсуэле гэтага цяпер няма. Так, там 8 мільёнаў чалавек пакінулі краіну. Але вось іранцы таксама пры вялізнай эміграцыі, пры яшчэ больш жудасных рэпрэсіях ужо чацьвёрты ці пяты раз ідуць пад кулі. І таму там народ дэманструе сваю субʼектнасьць. У Беларусі субʼектнасьць народу была прадэманстраваная ў дваццатым годзе, але яна была забітая дубінкамі, выціснутая або ў турмы, або ў эміграцыю, або ў падпольле, ва ўнутраную эміграцыю.
І для геапалітычных гульцоў тое, што, магчыма, віртуальна ці так фантомна знаходзіцца пад лёдам, — гэта ня тое, на што можна абапірацца наўпрост цяпер. Наўпрост цяпер Лукашэнка кантралюе краіну. Калі мы апытаем сёньня беларусаў, ці назаве большасьць зь іх дэмакратычныя сілы сваімі легітымнымі прадстаўнікамі? Я думаю, я і вы ведаем адказ. Таму гэта можа быць прыгожай галівудзкай гісторыяй для продажу рэдактарам заходніх выданьняў, напэўна, для некаторых эўрапейскіх палітыкаў, але ў рэальнай палітыцы я не ўяўляю сабе, каб нехта браў пад увагу такія эфэмэрныя маральныя матэрыі, як легітымнасьць.
Форум