Палітвязьні ў абмен на скасаваньне санкцыяў — гандаль людзьмі?
— Апошняя хваля вызваленьняў беларускіх палітвязьняў, у тым ліку і знакавых постацяў, актуалізавала шэраг праблем, у тым ліку і філязофскіх, ня толькі палітычных. Адна зь іх — гэта вызначэньне такіх угодаў як гандлю людзьмі. Вязьняў выпускаюць, а ў адказ здымаюць санкцыі. Але апанэнты такога погляду гавораць, што амэрыканцы не купляюць, а выкупляюць людзей, каб даць ім свабоду. Зь якім меркаваньнем вы згодны?
— Так, гэта вельмі важная спрэчка. Перамовы наконт вызваленьня людзей у абмен на паслабленьні для аўтарытарнага рэжыму ўступаюць у супярэчнасьць з базавымі ўяўленьнямі аб тым, як наогул дэмакратыям варта паводзіць сябе з аўтарытарнымі рэжымамі.
Сутнасьць пярэчаньняў супраць такой практыкі — а далей што? Дыктатар будзе і надалей браць у закладнікі людзей, а тыя краіны, якія занепакоеныя лёсам гэтых людзей, будуць ісьці на новыя і новыя саступкі.
І тым самым узьнікае пэрспэктыва ўмацаваньня гэтага рэжыму. А з іншага боку лёс кожнага канкрэтнага чалавека вельмі важны. Відавочна, што вызваленьне чалавека — гэта заўсёды вялікая радасьць і здабыцьцё свабоды — велізарная падзея.
Рэжым Аляксандра Лукашэнкі выстаяў і нягледзячы на супраціў, на актыўную эміграцыю, ён можа стаяць і далей — да самай сьмерці правадыра. І краіны, якія яго атачаюць, ужо ўсьвядомілі межы магчымага ціску, накіраванага на ліквідацыю гэтага рэжыму, на яго дэмантаж. Ніхто не чакае, што гэта адбудзецца бліжэйшым часам. І гэта вызначае палітыку ў адносінах да яго.
Лукашэнка паказвае сёньня, што ён працягвае пасьпяхова манэўраваць паміж Масквой, Эўропай і Злучанымі Штатамі. Можна чакаць, што і ў адносінах з Эўропай яму ўдасца таксама пайсьці на такія крокі, якія крыху ўмацуюць яго становішча.
Няма канчатковага вырашэньня гэтай спрэчкі, былі выпрабаваныя ўсе інструмэнты ціску на такі рэжым.
— Вы прывялі гуманітарны аргумэнт: вызваленьне нават аднаго чалавека — гэта каштоўнасьць і за яе можна заплаціць любую цану. Але цяперашняя адміністрацыя ЗША неяк не падобная да дабрачыннай арганізацыі. На днях была апублікаваная новая Стратэгія нацыянальнай бясьпекі ЗША. І гэта маніфэст Realpolitik, а не гуманітарнага падыходу. Уяўляецца, што матывы адміністрацыі Трампа ў яе палітыцы адносна Лукашэнкі іншыя. Ён карысны пасярэднік у размове з Пуціным. Магчыма, ёсьць пляны, так бы мовіць, вырваць Лукашэнку з расейскай арбіты. Ці вы згодны, што матывы менавіта такія?
— Безумоўна, мы бачым, што адміністрацыя Трампа дзейнічае зь меркаваньняў рэальнай палітыкі. Але ад гэтага гуманітарны аспэкт не зьнікае, ён у наяўнасьці, незалежна ад намераў.
Што да пералічаных вамі намераў Вашынгтона, то іх шанцы на посьпех я ацэньваю вельмі нізка. На мой погляд, такімі дзеяньнямі не ўдасца вырваць Лукашэнку з крамлёўскай арбіты. Тое, што робяць цяпер Злучаныя Штаты ў дачыненьні да Беларусі, разбурае контур выразнага разуменьня рэжыму Лукашэнкі і ягоных пэрспэктываў.
Адносіны Менску і Масквы настолькі доўгія, што спробы вырваць Беларусь з арбіты Масквы не спрацуюць.
У другой палове 2025 года перамоўныя дзеяньні Вашынгтона ў дачыненьні да Масквы, якая вядзе вайну ва Ўкраіне, успрымаюцца як дастаткова сумнеўныя. І яны разбураюць кааліцыю падтрымкі Ўкраіны.
Дзеяньні Трампа адкрываюць для Лукашэнкі новыя магчымасьці. Гэта дае яму свабоду пагрозьлівых дзеяньняў у адносінах да суседзяў — краінаў ЭЗ. Палітыка ЗША дае яму свабоду манэўру адносна не Расеі, а адносна Польшчы і краін Балтыі.
Ці паглыбіць вызваленьне знакавых палітвязьняў разлады ў дэмсілах?
— Якімі могуць быць наступствы вызваленьня знакавых фігур беларускага дэмакратычнага руху? Ці не пасее яно яшчэ большыя разлады? Героі 2020 года выходзяць на волю. Але яны выходзяць не ў 2020 год, а ў глухую эпоху рэакцыі і грамадзкай апатыі. Днямі ў расейскай апазыцыі адбыўся гучны канфлікт паміж Гары Каспаравым і Ўладзімірам Кара-Мурзай. Апошняга таксама вызвалілі шляхам абмену, гандлю. І ён выйшаў не на Балотную 2012 году.
— Так, гэта вялікая праблема. За 5 гадоў, што прайшлі з 2020 года, зьмянілася і беларускае грамадзтва, і беларуская апазыцыя. І на гэтай глебе ўзьнікае канфлікт паміж старой і новай часткамі дэмакратычнага руху. Новыя эмігранты кажуць, што яны толькі з краіны, яны сядзелі ў турме, і яны лепей разумеюць сваю краіну. Паўстае канфлікт.
Гэта і ў расейскай эміграцыі адбываецца. Людзі, якія выйшлі з турмаў у выніку абмену, сталі праводзіць маршы ў Бэрліне, лёзунгі якіх выклікалі ў многіх абурэньне. Гэтыя былі лёзунгі пратэстаў у Расеі дзесяцігадовай і болей даўніны.
Людзі, якія выйшлі з турмаў, выступаюць з трыбуны Эўрапарлямэнту, сустракаюцца з заходнімі лідэрамі. А папярэдняе пакаленьне эмігрантаў глядзіць на гэта і думае — мы ж усё гэта ўжо праходзілі.
Яскравым прыкладам гэтага, калі казаць пра Беларусь, была заява Сяргея Ціханоўскага, які, вызваліўшыся, заявіў, што трэба сабраць 200 тысяч эўра і распачаць барацьбу. Людзі ранейшага пакаленьня палітычнай эміграцыі ўяўлялі і магчымасьці збору сродкаў, і парадак сумаў, неабходных для барацьбы. Ціханоўскі абвешчаныя сродкі так і не сабраў. Да ягонай заявы можна было паставіцца са спагадай, разумеючы, што ён на гады быў выключаны з палітычнага працэсу.
— Нядаўна вы апублікавалі ў Фэйсбуку пост, у якім са спасылкай на меркаваньне неназванага экспэрта напісалі аб «расколіне» паміж рознымі плынямі беларускай апазыцыі, паміж памяркоўнымі і радыкаламі, паміж, умоўна кажучы, «трампістамі» і «эўразьвязаўцамі». Вы казалі ў нашай гутарцы аб супярэчнасьцях паміж падыходамі ЗША і ЭЗ. І розныя групы беларускай апазыцыі пазыцыянуюць сябе вакол гэтых цэнтраў міжнароднай палітыкі. Як вы думаеце, ці вызваленьне знакавых фігур беларускіх дэмакратычных сіл паглыбяць гэтую «расколіну»?
— Я думаю, што так. ЗША прызначылі спэцпасланьніка па Беларусі. І зь ім будуць узаемадзейнічаць тыя, хто робіць стаўку на далейшую працу з адміністрацыяй Злучаных Штатаў. І гэта на фоне таго, што адносіны паміж Эўразьвязам і Злучанымі Штатамі відавочна і цяжка абвастрыліся. Беларуская апазыцыя выбудавала за многія гады вельмі разгалінаваную сетку ўзаемадзеяньняў з многімі краінамі і рэгіёнамі Эўропы. Пры гэтым для эўрапейцаў пытаньне аб Беларусі мае большае значэньне, чым для Злучаных Штатаў.
І тут калі не раскол, дык істотныя адрозьненьні ў падыходах розных частак беларускіх дэмакратычных сіл проста непазьбежныя. У тых, хто робіць стаўку на ЗША, разьлік на тое, што Трамп давядзе справу да спыненьня вайны, а тады ў Беларусі адкрыюцца магчымасьці для грамадзянскага і палітычнага дзеяньня.
Але я лічу, што тыя, хто робіць стаўку на Злучаныя Штаты, будуць у выніку ў горшым становішчы, чым тыя, хто пайшоў разам з Эўропай.
Шмат хто кажа пра слабасьць Эўропы, пра яе негатоўнасьць да новай рэальнасьці. Але мапа сьвету такая, што Беларусь у Эўропе, і гэта азначае, што сапраўдныя партнэры Беларусі — у Эўропе, сярод яе суседзяў. Эўрапейскія структуры і найбуйнейшыя краіны Эўропы, незалежна ад таго, хто ў іх будзе ва ўладзе, у доўгатэрміновым пляне будуць заставацца галоўнымі партнэрамі і беларускага, і расейскага вызвольных рухаў.
Што можа прайграць Лукашэнка ў «вялікай угодзе»?
— Беларуская прапаганда заяўляе аб аглушальнай перамозе Лукашэнкі. Ён і праўда здолеў дамагчыся і частковага зьняцьця санкцыяў і пэўнага прызнаньня. Але прыгадваецца думка францускага мысьляра ХIX стагодзьдзя Алексіса дэ Таквіля: «Толькі геній можа выратаваць уладара, які спрабуе аблегчыць долю сваіх падданых пасьля доўгага прыгнёту». Вызваленьне знакавых палітвязьняў, пэрспэктыва вызваленьня сотняў, пра што ў Менску заявіў Джон Коўл — ці не стварае гэта моцны шок для беларускай сыстэмы? Для Лукашэнкі, зыходзячы з інтарэсаў захаваньня яго сыстэмы, гэта рызыкоўная гульня?
— У прынцыпе рызыкоўная. Але і Пуцін дзейнічае і дзейнічаў падобным чынам. У Расеі таксама былі гучныя вызваленьні знакавых фігураў, якія потым зьяжджалі з краіны. Быў і абмен з высыланьнем расейскіх апазыцыянэраў, праўда, не ў такой колькасьці, як у Беларусі.
Але для дзяржапарату тут важны момант, што людзі аказваюцца за межамі краіны, іх узьдзеяньне на сваё грамадзтва робіцца слабейшым.
З гледзішча людзей дзяржапарату гэта нават зьмяншае іх небясьпеку.
Для грамадзтва, прынамсі, для некаторых сэгмэнтаў гэта дэманстрацыя таго, што вельмі вядомыя людзі не зламаліся, не пайшлі на паклон да ўлады. І гэтая дэманстрацыя не на карысьць ні Лукашэнку, ні Пуціну.
— А ці ня можа нехта ўспрыняць гэта як слабасьць улады? Дыпляматыя ў спалучэньні з санкцыямі ўсё ж прымусілі рэжым адступіць, расьціснуць яго хватку прынамсі ў дачыненьні да гэтых вызваленых людзей.
— Можа, нехта так і падумае. Але нямногія. Лукашэнка вызваляе людзей не пад ціскам, а ў межах угоды, гандлю, выгаднага абмену. Без партоў Балтыі зьняцьце санкцый з калійных угнаеньняў, можа быць, і ня дасьць такога ўжо вялікага выйгрышу Беларусі, але гэта ў любым выпадку абмен, а не аднабаковая саступка пад ціскам. І гэта ўспрымаецца як дэманстрацыя спрыту Лукашэнкі, які старэе.
Таксама важны момант, што ў калійнай галіне беларускай эканомікі працуе даволі шмат людзей, іх эканамічнае становішча ў выніку гэтай угоды палепшыцца.
Калі ж казаць пра пэрспэктыву, Лукашэнку і ягонаму апарату варта рыхтавацца да таго, што ў новым пакаленьні яны сутыкнуцца з новай хваляй жорсткага нэгатывізму ў дачыненьні да гэтага аўтарытарнага кіраваньня. Таму што ў якім бы становішчы Эўропа ні знаходзілася, кожнае новае беларускае пакаленьне будзе глядзець на бліжэйшую да сябе Эўропу як на сьвет, адносіны зь якім мусяць быць камфортнымі.
— А не на Расею?
— І на Расею таксама. Сацыялягічныя апытаньні паказваюць, што беларусы глядзяць і на Расею. Але мне здаецца, што яны хочуць захаваць абодва вэктары. Гэты роў паміж Беларусьсю і Эўропай, які ўтварыўся ў апошнія гады, ён зусім неарганічны для беларускага грамадзтва, і кожнае наступнае пакаленьне будзе думаць, як яго пазбавіцца. І з гэтым Лукашэнку ўжо ня даць рады. Ён ня можа зьмяніць гэтыя адносіны, нават калі і хоча, бо яны залежаць не ад яго, а ад Крамля і ягонай вайны. Таму я думаю, што ў наступным пакаленьні Беларусь чакае новая хваля пратэсту.
Форум