На просьбу карэспандэнта Свабоды Поль Галь камэнтуе 5 канкрэтных выпадкаў.
Дублінскае пагадненьне больш не працуе
— То першы выпадак — публічны, ідзецца пра канкрэтную асобу, бо яна сама напісала аб гэтым у фэйсбуку. Кацярына Ваданосава, што жыве цяпер у Польшчы і хварэе на рак, паведаміла, што ўлады Польшчы патрабуюць дэпартацыі яе 74-гадовай маці, якая ўцякла ад КДБ ў Польшчу, але мела візу, выдадзеную Літвой, і паводле Дублінскага пагадненьня яна мусіць прасіць прытулку там, хоць мяжу ЭЗ яна перасекла ў Польшчы. 28 кастрычніка будзе суд у гэтым пытаньні.
— Па-першае, вялікі дзякуй за гэтае інтэрвію, для мяне вялікі гонар і задавальненьне сустрэцца з вамі асабіста і адказаць на вашы пытаньні. А таксама дзякуй за добрыя словы, якія вы сказалі пра даклад і пра «Люксэмбурскія рашэньні» — сапраўды вельмі важны дакумэнт.
У 2023 годзе тут, у Парлямэнцкай асамблеі Рады Эўропы, быў зроблены даклад. Потым, у 2024 годзе, мы сабраліся на Люксэмбурскую канфэрэнцыю, дзе канкрэтна разглядалі сытуацыю зь беларускімі ўцекачамі, каб вырашаць іх праблемы. Гэта і робіцца і зараз, у тым ліку дзякуючы вашым прыкладам.
А прыклады паказваюць, дзе сыстэма не працуе. Адно з асноўных пытаньняў, якое мы паднялі, тычылася легальнага ўезду і знаходжаньня ў ЭЗ. Што значыць «легальна»? Якім чынам і як доўга вы можаце заставацца ў краіне? Якія краіны бяруць на сябе адказнасьць за ваш прыём, за свабоду перамяшчэньня, а часам і за адмову ў наданьні консульскіх паслугаў? Апісаная вамі сытуацыя — вельмі паказальны прыклад таго, як сыстэма становіцца складанай. Я думаю, што агулам кажучы, юрыдычна яны, магчыма, нават маюць рацыю, калі заяўляюць, што калі вы падпадаеце пад дзеяньне Дублінскага пагадненьня, то павінны выконваць яго правілы. Але і ўвесь Эўрапейскі Зьвяз, і ўсе наагул ведаюць, што Дублінскае пагадненьне больш не працуе. Яно мае свае межы. Таму я спадзяюся, што польскія ўлады прымуць рашэньне з гуманітарнага пункту гледжаньня на сытуацыю.
Няма рахунку — няма дапамогі выправаджанаму палітвязьню
— Мой знаёмы, якога вызвалілі з турмы 11 верасьня разам зь яшчэ 50 палітвязьнямі і вывезьлі ў Літву, ня можа атрымаць грашовую дапамогу ад гуманітарных фондаў, бо ня мае рахунку ў Літве, а рахунак не адкрываюць, бо ня мае дазволу на жыхарства. А яго чакаць трэба як мінімум 3 месяцы.
— Так. Прыклад іншы, але выснова тая ж. Сыстэма занадта складаная.
Я вельмі рады чуць пра вызваленьне палітычных зьняволеных апошнім часам. Нават калі мы ня ведаем, ці за гэтым у Лукашэнкі стаіць нейкая стратэгія, але адчуваем, што стратэгія існуе. І, вядома, выглядае, што ідзе ціск з боку Злучаных Штатаў, каб вызваліць палітычных зьняволеных. Я вельмі рады, мы абодва вельмі радыя, усе рады вызваленьню кожнага палітычнага зьняволенага. І, дзякуй Богу, за апошні месяц іх было шмат, і я рады гэтаму.
Такім чынам, я бяру гэтую вельмі невялікую частку, адно зьвяно ў ланцугу праблем, якія вы згадалі ў сувязі з банкаўскімі рахункамі. Гэтую праблему мы таксама разглядалі ў дакладзе. Бо многія людзі, многія бізнэсы і стартапы ў іншых краінах ня маюць магчымасьці адкрыць банкаўскія рахункі, бо ім ня вельмі давяраюць. Значыць, тут павінна быць сыстэма, у якой мы, як эўрапейцы ў Эўрапейскім Зьвязе і ў краінах Рады Эўропы, можам запэўніць бясьпеку сабе і мець магчымасьць упэўніцца, што гэта варты даверу чалавек. Няма патрэбы забараняць адкрываць банкаўскі рахунак гэтым людзям. Яны маюць права яго мець. Гэты зьбег акалічнасьцяў такі несправядлівы, мне вельмі-вельмі сумна пра гэта чуць.
Мы спадзяемся, і я думаю, што вашы прыклады дапамогуць, на тое, што «Люксэмбурскія рашэньні» будуць ажыцьцёўленыя ў розных краінах вельмі канкрэтным і беспасярэднім чынам. Вы ўзгадалі як прыклад Польшчу і Літву. Мушу сказаць, што гэта былі дзьве краіны, якія найбольш супрацоўнічалі са мной і з Парлямэнцкай асамблеяй Рады Эўропы, калі мы рыхтавалі гэты даклад. Думаю, яны асабліва чуйныя да гэтай праблемы. Але ўсё ж гэтыя прыклады вельмі карысныя, і, калі хочаце, я таксама магу паспрабаваць дапамагчы беспасярэдне ў гэтых выпадках, напрыклад, запытаць у гэтых краінах, што мы можам зрабіць канкрэтна для гэтых людзей.
— Цяжка жыць бяз грошай, бо гатоўкай ім ня могуць даць, а банкаўскія рахункі яшчэ не адкрытыя...
— Так, так і ёсьць, яны ў бядзе.
Калізіі вакол дазволу на жыхарства
— Мой сябра тры гады жыў у Польшчы, маючы часовы дазвол на жыхарства, працаваў, але, падаючы дакумэнты на працяг дазволу на жыхарства, зрабіў фармальную памылку, і яму адклалі разгляд на няпэўны час. Працадаўца адмовіўся падаўжаць зь ім працоўную дамову.
—Так. Было фармальнае рашэньне, а фармальнае рашэньне звычайна можа быць вельмі хуткім. Калі гэта зьмястоўная праблема, напрыклад, вы больш не заслугоўваеце даверу, то яна патрабуе шмат праверак і гэтак далей. Таму я зьдзіўлены пачуць гэта. Прынамсі, у нас у Люксэмбургу ёсьць омбудсмэн, у многіх краінах ёсьць омбудсмэны, якія нейкім чынам адказваюць за людзей, што маюць праблемы зь дзяржаўнымі ўстановамі. Таксама ў Польшчы, наколькі я ведаю, ёсьць омбудсмэн, і гэта можа быць адрас, куды можна зьвярнуцца і атрымаць хуткую дапамогу, калі гэта толькі фармальная рэч і ўстановы не рэагуюць так, як павінны.
— Гэта фармальная праблема, не зьмястоўная, бо фірма хоча наняць яго, хоча, каб ён працаваў.
— Я разумею. Некаторыя працадаўцы могуць сказаць: я ня ўпэўнены, што мне рабіць зараз, і таму выбіраю найбольш бясьпечнае рашэньне. Але ў рэшце рэшт гэта шкодзіць таму вашаму сябру. На маю думку, фармальная праблема мае быць вырашана, гэта ўвогуле не праблема.
Дзе і як беларусам за мяжой пабрацца шлюбам
— Мая сяброўка эмігравала ў Італію, але, каб узяць шлюб, яны з грамадзянінам гэтай краіны мусілі паехаць у Данію. Яшчэ двое сяброў, беларусы зь Літвы і Польшчы, жаніцца езьдзілі ў Грузію. Там не патрабуюць дакумэнтаў зь Беларусі, што яны ня ў шлюбе.
—Так. Толькі дзьве краіны. Зразумела. Таму заўсёды добра пабрацца па-італьянску. Ёсьць Народнае пасольства Беларусі ў Італіі. Яны вельмі адданыя сваёй справе, магчыма, гэта можа быць спосабам атрымаць квазіфармальнае пасьведчаньне аб грамадзянскім стане чалавека. Але я бачу, што вы адмоўна хітаеце галавой, і я хітаю галавой і кажу: «Гэта немагчыма».
— Трэба ехаць у Данію, каб ажаніцца. Калі ласка. Але гэта занадта дорага.
— Так, вядома.
— У беларускім пашпарце ёсьць штамп аб шлюбным статусе. Можна проста паглядзець у пашпарт, каб зразумець, у шлюбе чалавек ці не.
— Я разумею. Гэта вырашае бюракратыя. Вы цалкам маеце рацыю ў гэтым пытаньні. Думаю, гэта важны момант, бо адным з пытаньняў у дакладзе было атрыманьне новага беларускага пашпарта. Усё яшчэ шукаюць орган, гатовы выдаваць гэты пашпарт. І цікава — вы кажаце, што ў звычайным беларускім пашпарце ёсьць штамп аб шлюбе, то варта гэта разгледзець з пункту гледжаньня бясьпекі сямейнага і прыватнага жыцьця — што вам патрэбна ў пашпарце ў якасьці інфармацыі.
Пра пашпарт дзіцяці, народжанага за мяжой
— І апошні мой прыклад з пашпартамі. Мая знаёмая зацяжарала ў выгнаньні. Яна жыве ў Літве, але каб яе дачка атрымала дзейны пашпарт, яна мусіла ляцець нараджаць у Аргентыну.
— Так, быць аргентынкай някепска, але я не разумею гэтага, бо ёсьць дзеці іншых выгнаньнікаў, якія нарадзіліся ў іншых краінах, і я не разумею, чаму з гэтай нагоды павінна быць праблема ў Літве. Ёсьць праблема атрыманьня дзейнага пашпарта ўсякай краіны. Асноўная мая думка ў тым, што калі б у нас быў беларускі пашпарт, які прызнаюць усе краіны Рады Эўропы, гэта мог бы быць пашпарт Новай Беларусі, дзейны дзякуючы супрацоўніцтву з усімі гэтымі краінамі, то вы таксама маглі б атрымаць пашпарт краіны, дзе нарадзіліся, бо ваш новы беларускі пашпарт пацьвярджае вашу асобу. Таму я спадзяюся, што пытаньне новага беларускага пашпарта дойдзе да вырашэньня. Магчыма, новы беларускі пашпарт нам дапаможа.
— Такім чынам, праблемы беларускіх уцекачоў застаюцца вострымі. Якая вашая выснова з гэтых гісторыяў?
— Усё гэта ажыцьцёўлена яшчэ недастаткова. Мы ў Радзе Эўропы знаходзімся па гэтай тэме ў трохэтапнай лёгіцы. Вы павінны ведаць, што праблемы беларусаў у выгнаньні ніколі не былі тэмай тут, у Радзе Эўропы, у Парлямэнцкай Асамблеі, пакуль мы не вынесьлі гэту тэму на разгляд гэтай асамблеі. І я вельмі, вельмі рады паведаміць вам, што цяпер тут многія людзі, а таксама офіс Сьвятланы Ціханоўскай і іншыя палітыкі, іншыя людзі, усе тыя, хто знаходзіцца ў выгнаньні, незалежна ад таго, ці знаходзяцца яны ў палітычнай апазыцыі да Лукашэнкі.
Гэта зараз сярод галоўных тэм, якія мы тут абмяркоўваем. Трохэтапная лёгіка, якую мы маем, заключалася ў тым, каб па-першае спачатку падрыхтаваць даклад, данесьці яго да ведама ўсёй Асамблеі і парлямэнтарыяў.
Па-другое, мець «Люксэмбурскія рашэньні», і зрабіць іх вельмі канкрэтнымі. Па-трэцяе, рэалізаваць іх. І таму ў наступным годзе, спадзяюся, зьявіцца ІТ-інструмэнт для ўкараненьня, які дапаможа нам кантраляваць і суправаджаць усе краіны ў рэалізацыі рашэньняў, якія ў нас ужо ёсьць.
Пазытыўныя прыклады
—Ці не маглі б вы расказаць мне пра некалькі добрых прыкладаў рэалізацыі кейсаў з «Люксэмбурскіх рашэньняў»?
—Так. Наколькі я ведаю, былі краіны ў зоне Рады Эўропы, дзе адміністрацыя, гэта значыць дзяржаўныя службы, не ведалі пра тое, наколькі складаная сытуацыя для беларусаў у выгнаньні. Гэта зьмянілася, таму што цяпер многія зразумелі, што гэта рэальная праблема для тых, хто павінен быў пакінуць краіну з-за Лукашэнкі, рэжыму і дыктатуры. Значыць, да гэтага прыцягваецца ўвага, узьнікае разуменьне. У нас ёсьць людзі, якія атрымалі, пашпарты замежнікаў, хоць гэта было складана рэалізаваць. Нават калі гэта толькі часовае рашэньне. Ёсьць таксама большая ўвага да культурнай ідэнтычнасьці беларусаў і да таго, як падтрымаць яе.
І вы бачылі, што «Люксэмбурскія рашэньні» таксама напісаныя па-беларуску, і справаздача таксама была напісана па-беларуску. Такім чынам, ёсьць большая дасведчанасьць, але я ведаю, што на падставе гэтых канкрэтных рэкамэдацый мы атрымаем канкрэтныя рашэньні. Мы толькі ў пачатку. Але шлях часам вельмі доўгі, таму што мы гаворым з 46 краінамі, якія павінны ўвасобіць гэта ў жыцьцё.
Зьявіцца сайт аб праблемах беларусаў за мяжой
—Я ведаю, і вы зараз сказалі, што рыхтуецца анлайн-плятформа для рэгістрацыі такіх праблем беларусаў у выгнаньні. Дык ці спадзеяцеся вы, што яна будзе эфэктыўнай?
—Так, я спадзяюся. Я нават веру ў гэта, таму што ёсьць Парлямэнцкая асамблея Рады Эўропы, таму што мы палітыкі. Я не магу стварыць ІТ-інструмэнт, гэта будзе перададзена іншым партнэрам, і Кантактная група і іншыя палітычныя структуры вырашаць, як гэта будзе, а потым мы спадзяемся, што зможам рэалізаваць гэта ў наступным годзе, каб мы маглі пачаць гэта. А потым краіны змогуць паведаміць пра тое, што яны зрабілі па розных палітычных рашэньнях або прапановах. А потым паглядзім, што будзе. І больш за тое, мы спадзяемся, што гэта спосаб зноў і зноў уключыць тэму свабоднай дэмакратычнай Беларусі ў будучыню эўрапейскіх краін. І я спадзяюся, што ўсе тыя, хто зараз знаходзіцца ў апазыцыі, хто зараз знаходзіцца ў выгнаньні, застануцца адзінымі ў нейкім сэнсе. У нас розныя меркаваньні, мы застаёмся адзінымі, таму што мы рыхтуемся, мы робім усё магчымае, каб падрыхтаваць гэтую свабодную дэмакратычную Беларусь, будучыню Беларусі. І я спадзяюся быць там, калі прыйдзе час.
Хачу прыехаць у Менск на Дзень свабоды
— Я таксама. Скажыце, ці плянуеце вы заставацца на гэтай тэме ў бліжэйшай будучыні, якія вашы асабістыя пляны на гэты конт?
—Так. Я залежу ад Парлямэнцкай асамблеі, я залежу ад таго, ці буду я чальцом парлямэнта ў Люксэмбургу. Таму, калі калі-небудзь мяне больш не абяруць, я не змагу быць тут, у Парлямэнцкай асамблеі. Але пакуль я дэпутат парлямэнта, я буду старацца заставацца ў Страсбургу і абараняць беларускую тэму, беларускія выклікі. І мой самы вялікі плян — прыехаць у Менск на Дзень свабоды, калі краіна будзе свабоднай, і я хачу быць там з вамі і ўсімі тымі, хто нас цяпер слухае.
Поль Галь нарадзіўся ў 1973 годзе ў горадзе Люксэмбургу. Ён каталіцкі тэоляг і люксэмбурскі палітык, сябра Хрысьціянска-сацыяльнай народнай партыі. Атрымаў прэмію Эўрапейскага Парлямэнту «Грамадзянін Эўропы» 2016 году за свой удзел у прыёме ўцекачоў.
У 2018 годзе Поль Галь выбраны ў Палату дэпутатаў Люксэмбургу.
20 чэрвеня 2023 году на сэсіі ПАРЭ ў Страсбургу аднагалосна ўхвалена падрыхтаваная Полем Галем рэзалюцыя «Спэцыфічныя выклікі, зь якімі сутыкаюцца беларусы ў выгнаньні». 6–7 чэрвеня 2024 году ў Люксэмбургу прайшла канфэрэнцыя «Люксэмбурскія рашэньні», прысьвечаная праблемам беларусаў у выгнаньні. Сярод яе ініцыятараў быў Поль Галь. На форуме прынялі дакумэнт «Люксэмбурскія рашэньні» аб дапамозе беларускім імігрантам у розных краінах — сябрах Рады Эўропы з прапановамі і рэкамэндацыямі. Дакумэнт даступны і па-беларуску.
Паводле ацэнак ПАРЭ, ад 200 000 да 500 000 беларусаў мусілі пакінуць краіну праз палітычныя рэпрэсіі пасьля сфальшаваных прэзыдэнцкіх выбараў 2020 году.
У сакавіку 2023 году прадстаўнік ПАРЭ наведваў Польшчу і Літву, каб пагутарыць зь беларускімі ўцекачамі, а таксама ўладамі гэтых дзяржаваў.
Спэцыяльны дакладчык таксама бачыўся зь беларусамі замежжа, чые сваякі — палітычныя зьняволеныя ў Беларусі.
Што такое ПАРЭ і Рада Эўропы
- Парлямэнцкая асамблея Рады Эўропы (ПАРЭ) — адзін з двух галоўных статутных органаў Рады Эўропы: кансультацыйны орган, які складаецца з прадстаўнікоў парлямэнтаў усіх дзяржаў-сяброў.
- ПАРЭ — найстарэйшы ў Эўропе орган міжпарлямэнцкага супрацоўніцтва, ён заснаваны 5 траўня 1949 году. Асамблея прымае рэзалюцыі і рэкамэндацыі на падставе дакладаў, якія рыхтуюцца дэпутатамі.
- Місія Рады Эўропы — адстойваць правы чалавека і падзел галінаў уладаў, спыніць сьмяротнае пакараньне на ўсім кантынэнце.
- Вярхоўны Савет Беларусі ў 1990 гадах меў статус спэцыяльна запрошанага ў ПАРЭ, але пасьля рэфэрэндуму 1996 году гэты статус быў страчаны.
- Расея пасьля поўнамаштабнага нападу на Ўкраіну ў 2022 годзе сама выйшла з Рады Эўропы.
Форум