Падсумоўваем вынікі пяці гадоў пасьля падзеяў 2020 году ў жывым эфіры «ПіКа Свабоды» а 16 гадзіне паводле менскага часу з намесьнікам прадстаўніка ў абароне і нацыянальнай бясьпецы Аб'яднанага пераходнага кабінэту Дзьмітрыем Шчыгельскім.
Глядзець усю размову на відэа цалкам
Тут фрагмэнты гутаркі
— Падчас канферэнцыі «Новая Беларусь» у Варшаве 9 жніўня, у якой вы ўдзельнічалі, Аб’яднаны пераходны кабінэт ініцыяваў правесьці нацыянальны дыялёг для мірнага вырашэньня крызісу ў Беларусі. АПК заклікае арганізаваць «круглы стол» дзеля выхаду з палітычнага крызісу ў Беларусі з удзелам усіх палітычных і грамадзкіх сілаў. Кабінэт лічыць, што правядзеньне «круглага стала» магчымае ў межах транзыту ўлады ў Беларусі. Да «круглага стала» прапануюць прыцягнуць міжнародных пасярэднікаў з краінаў-партнэраў і ключавых міжнародных арганізацыяў. Вашая ацэнка ініцыятывы?
— Ініцыятыва ня новая. Былі спробы правядзеньня перамоваў Лукашэнкі і апазыцыі ў 1999-м годзе пры пасярэдніцтве АБСЭ, калі гэтым займаўся кіраўнік КНГ АБСЭ у Беларусі Ханс-Георг Вік. Калі мы кажам пра сучасны пэрыяд гісторыі, то прапанова правесьці «круглы стол» ўзьнікла ў жніўні 2020-га, як толькі была створана Каардынацыйная рада, і з тых часоў прапанова нікуды не падзелася. Праблема не ў міжнародных пасярэдніках, праблема не ў гатоўнасьці ці не гатоўнасьці апазыцыі... Асноўная праблема — як прымусіць Лукашэнку і яго рэжым за гэты «круглы стол» сесьці і распачаць гэты дыялёг. Я абсалютна перакананы, што сёньня рэжым Лукашэнкі знаходзіцца ў кропцы біфуркацыі (Кропка біфуркацыі — момант, у якім сыстэма, якая разьвіваецца паводле пэўных законаў, пераходзіць з аднаго рэжыму паводзін у іншы. Пасьля кропкі біфуркацыі адбываецца разгалінаваньне: сыстэма можа пайсьці ў адзін бок, або ў іншы — РС ).
Сэнс не ў фармальнасьцях, сэнс у тым, што павінен пачацца працэс менавіта перамоваў і нацыянальнага дыялёгу па пошуку паразуменьня і прымірэньня ў грамадзянскім канфлікце, які існуе фармальна з 2020-га, з майго пункту гледжаньня, можна казаць што з 1863 году... Могуць быць розныя сцэнары. Для Лукашэнкі асабіста, для яго сям’і, для атачэньня, для асноўных бізнэсоўцаў, гэта ўжо будзе пытаньне не пра тое, ці мы жадаем перамаўляцца, ці не жадаем перамаўляцца, а гэта будзе пытаньне проста пра іх фізычнае выжываньне. Як адначасова і пытаньне пра захаваньне Беларусі як незалежнай дзяржавы і беларусаў як нацыі.
— Цяперашняя сытуацыя ў краіне, геапалітычныя ўмовы не паказваюць на тое, што рэжым гатовы на такі нацыянальны дыялёг, што гэта пытаньне фізычнага выжываньня для яго. Можна ўявіць Сьвятлану Ціханоўскую і яе каманду, якія сядуць за гэты «круглы стол». Але цяжка ўявіць, магчыма, акрамя міністра замежных справаў Беларусі, калі так такі дазвол будзе, хто з боку ўладаў Беларусі можа ў гэты момант знаходзіцца за гэтым круглым сталом? Якія асноўныя ўмовы павінны быць, каб улады пагадзіліся на такі «круглы стол»?
— Асноўная ўмова, адзіная, неабходная — гэта жаданьне, воля і рашучасьць Лукашэнкі і яго атачэньня пайсьці на гэты дыялёг. Усё астатняе — гэта проста інструмэнты прымусу. Яны могуць быць як палітычныя, дыпляматычныя, фінансавыя, эканамічныя, вайсковыя, міжнародныя... Але асноўнае — каб частка рэжыму, якая прымае рашэньне, зразумела, што гэта неабходна перш за ўсё ім... Я лічу, што вельмі верагодным, што разуменьне гістарычнага працэсу і разуменьне сваёй адказнасьці ў тым ліку і за дзяржаву, зьявіцца ў палітычнага кіруючага кляса таго рэжыму, які зараз кантралюе Беларусь. І тады такі дыялёг магчымы. Калі не зьявіцца, ёсьць верагоднасьць таго, што мы пойдзем па эскаляцыйнаму сцэнару.
— Якая цана выхаду з палітычнага крызісу, у якім апынулася Беларусь пасьля 2020 году? АПК гаворыць пра такія ўмовы як спыненьне рэпрэсій, вызваленьне палітычных зьняволеных...
— Ня можа быць ніякіх перадумоў для «круглага стала». Асноўнае — гэта воля і жаданьне з абодвух бакоў на гэтыя перамовы пайсьці. Таму што адмова ад гэтых перамоваў з абодвух бакоў мае страшэнную цану. Гэта можа, з майго пункту гледжаньня, прывесьці да грамадзянскай вайны, што значна горш за ўсё, што мы маем зараз і мае значна больш высокі кошт, чым той, які нацыя заплаціла ўжо. Гэта ўцягваньне ў вайсковае дзеяньне і распаўсюджваньне вайны на тэрыторыю Беларусі. Напрыклад, пасьля выкарыстаньня ядзернай зброі. І гэта пытаньне пра захаваньне Беларусі як дзяржавы, а беларусаў як нацыі. Таму я быў перакананы і застаюся перакананы, што няма ніякіх чырвоных ліній і не можа быць ніякіх перадумоў. Калі будзе добрая воля з абодвух бакоў, гэты дыялёг і гэтыя перамовы трэба пачынаць...
Мне падаецца, што першае, з чаго бы магчыма было пачынаць гэты дыялёг, гэта падпісаньне амністыі, прычым для абодвух бакоў... Я цудоўна разумею, праз які боль, страты, у тым ліку праз забітых, праз рэпрэсіі прайшла значная частка нашага грамадзтва, але калі мы не пойдзем і не будзем гатовы казаць пра гатоўнасьць падпісаць амністыю для ўсіх бакоў і ўсіх удзельнікаў 20-га года, у тым ліку і для сілавікоў, перамоваў ня будзе. Навошта ім тады гэтыя перамовы, калі яны будуць разумець, што сёньня яны сядаюць з намі за круглы стол, а заўтра на лаву падсудных.
— Калі гаварыць пра пэрсаналіі, каго вы бачыце за гэтым круглым сталом з абодвух бакоў?
— Сам Лукашэнка ня пойдзе. Я думаю, што гэта будуць яго прызначэнцы. Мне вельмі цяжка сказаць, каго б Аляксандр Лукашэнка прызначыў на гэтую ролю. Асабіста я б хацеў бачыць двух людзей: Шэймана, калі ён будзе яшчэ жывы, і Віктара Лукашэнка, калі казаць пра той бок. Калі казаць пра наш бок, то на дадзены момант у нас існуюць толькі тры інстытулізаваныя структуры, якія рэпрэзэнтуюць беларускую апазыцыю. Гэта офіс Сьвятланы Ціханоўскай, гэта Абʼяднаны пераходны кабінэт і гэта Каардынацыйная рада. Адпаведна гэтыя тры структуры і павінны будуць вызначаць склад дэлегацыі, умовы і гэтак далей.
— А маглі б вы патлумачыць, чаму вы лічыце, што на баку ўладаў Беларусі за гэтым круглым сталом павінны сядзець Віктар Шэйман і Віктар Лукашэнка.
— Я лічу, што гэта людзі, якія ўплываюць на сытуацыю. І пры ўсіх праблемах, зьвязаных з рэпутацыяй, з біяграфіяй, мы разумеем, што гэтыя людзі карыстаюцца ўплывам і могуць адказваць за свае словы. У ідэале, канешне, за гэтым сталом павінен знаходзіцца непасрэдна Аляксандр Лукашэнка.
«ПіК Свабоды»
«ПіК Свабоды» — гэты штодзённая YouTube-праграма і падкаст, у якой журналісты Свабоды абмяркоўваюць галоўную падзею дня з палітыкамі, грамадзкімі дзеячамі, экспэртамі і аналітыкамі. Вострыя пытаньні і актуальныя камэнтары пра важныя падзеі для Беларусі і беларусаў.
Як глядзець на YouTube
Падпішыцеся на наш YouTube-канал «Свабода Premium», каб не прапусьціць ніводнага выпуску.
Як слухаць падкаст
Калі вам зручней слухаць, а не глядзець, наш праект дасяжны на асноўных падкаст-плятформах. Выберыце тую, якая падыходзіць менавіта вам.
• Наш сайт
• Apple Podcasts
• Spotify
• Soundcloud
• Podcast Republic
Чароўная спасылка — клікнуўшы на яе, вы аўтаматычна трапіце на адну з папулярных плятформаў.
Форум