Пра гэта разважае Дэйвід Крэймэр, выканаўчы дырэктар Інстытуту Джорджа Буша. Ён быў памочнікам дзяржсакратара ЗША ў адміністрацыі Джорджа Буша-малодшага. Гутарка запісвалася напярэдані сустрэчы ў Вашынгтоне паміж прэзыдэнтамі ЗША і Ўкраіны Дональдам Трампам і Ўладзімірам Зяленскім.
Сьцісла:
- Лукашэнку трэба судзіць, а не прапаноўваць паслабленьне санкцый. Ціск – гэта адзіная мова, якую разумее Лукашэнка.
- Нармалізацыя стасункаў ЗША з Расеяй да заканчэньня вайны ва Ўкраіне была б вялікай памылкай. Калі б мы нармалізавалі стасункі з рэжымам Пуціна, я мог бы ўявіць сабе сцэнар, дзе мы б зрабілі тое ж самае ў адносінах да рэжыму Лукашэнкі. Гэта таксама, на мой погляд, было б вялікай памылкай.
- Дапамагчы ўкраінцам перамагчы расейцаў на полі бою — гэта самае важнае, што мы можам зрабіць, у той жа час узмацняючы санкцыі.
- Адзіная рэч, якая прадказальная ў гэтай адміністрацыі ЗША, гэта тое, што яна непрадказальная. Думаю, мы таксама пабачым, што Пуцін несурʼёзна ставіцца да рэальных перамоваў. Ёсьць імавернасьць, што прэзыдэнт Трамп і ягоная адміністрацыя зразумеюць, што Пуцін і расейскія афіцыйныя асобы проста дураць іх і ня маюць сурʼёзных намераў спыніць вайну.
- Я лічу важным, каб дэмакратычныя сілы Беларусі працягвалі зьяўляцца ў эўрапейскіх сталіцах, у Вашынгтоне і іншых частках ЗША, каб нагадваць нам пра сытуацыю ўнутры Беларусі. Бо тое, што адбываецца ў Беларусі, уплывае на палітыку іншых краінаў.
— У інтэрвію Радыё Свабода ў сьнежні 2023 году вы сказалі, што найлепшы спосаб дапамагчы Беларусі — гэта дапамагчы Ўкраіне выйграць вайну супраць расейскай агрэсіі. Але наколькі цяпер такая перамога рэалістычная?
— Я б сказаў, што гэта стала больш складаным ад таго часу. 2024 год быў цяжкім і для Ўкраіны, і для Беларусі. Думаю, што гэта быў цяжкі год для многіх.
Тое, што адбываецца паміж Злучанымі Штатамі і Ўкраінай, што адбываецца з вайной, якую Расея пачала супраць Украіны, будзе мець сур’ёзныя наступствы і для Беларусі.
— Нядаўна ў New York Times была інфармацыя пра візыт у Менск Крыстафэра Сьміта, намесьніка памочніка дзяржсакратара ЗША. Паводле New York Times, Лукашэнка абяцаў вызваліць шэраг палітвязьняў, у тым ліку вядомых. А ўзамен нібыта Злучаныя Штаты зьмякчаць санкцыі ў дачыненьні да беларускіх банкаў і экспарту калійных угнаеньняў. Што вы думаеце пра такую ўгоду?
— Я цалкам за тое, каб вызвалілі людзей, якія не павінны сядзець за кратамі. А палітвязьняў у Беларусі больш за тысячу чалавек. Усе яны павінны быць вызваленыя без усялякіх умоваў, без усялякіх абяцаньняў у адказ.
Я раней шмат разоў бачыў гэтую гісторыю, калі Лукашэнка хапае людзей, арыштоўвае іх, кідае ў турмы несправядліва і незаконна, а потым спрабуе дамагчыся ад Захаду кампрамісаў і саступак, паказваючы на магчымую зацікаўленасьць у збліжэньні з Захадам і ствараючы невялікую процівагу Расеі.
Добра, што выйшлі тры чалавекі, якія ўвогуле не павінны былі сядзець у турме. Але ні ў якім разе мы не павінны паслабляць санкцыі супраць Лукашэнкі і рэжыму ў Беларусі. Ня толькі за пачварныя рэпрэсіі на працягу многіх гадоў, за скрадзеныя выбары ў жніўні 2020 году, за фактычны згон самалёта авіякампаніі Ryanair у 2021 годзе, за выкарыстаньне ўцекачоў і мігрантаў як зброі, што зрабіў Лукашэнка ў 2021 і 2022 гадах. Потым ён зрабіў, магчыма, найгоршае, дазволіўшы расейскім войскам выкарыстоўваць тэрыторыю Беларусі для ўварваньня ва Ўкраіну ў лютым 2022 году.
Нічога з гэтага не павінна быць забыта. І за гэта Лукашэнку, на мой погляд, трэба судзіць, а не прапаноўваць паслабленьне санкцый.
— Але якая альтэрнатыва паслабленьню санкцый? Бо цяперашняя адміністрацыя ЗША, магчыма, спрабуе прапанаваць Лукашэнку нейкі пернік, а ня толькі бізун. Якія крокі вы б зрабілі для вызваленьня вязьняў?
— Ціск, ціск і яшчэ раз ціск. Я думаю, што гэта адзіная мова, якую разумее Лукашэнка. Гэта адзіная мова, якую разумее Пуцін. І я думаю, што прапанова саступак у абмен на вызваленьне людзей, якія ўвогуле не павінны былі сядзець у турме, не вядзе да рэформаў і лібэралізацыі ў Беларусі. Гэта заахвочвае Лукашэнку захопліваць больш палітычных зьняволеных, калі Захад зойме больш жорсткую пазыцыю.
І таму я лічу, што Захаду, безумоўна, трэба дамагацца вызваленьня палітвязьняў, пра гэта пытаньняў няма. Але калі прапаноўваць нейкія пернікі ў абмен — дык я бачыў гэтую гульню ўжо шмат разоў. Лукашэнка знаходзіцца ва ўладзе з 1994 году — найдаўжэй сярод дыктатараў у Эўропе. Таму я лічу, што прапаноўваць нейкія пернікі — гэта няправільны падыход у адносінах з Лукашэнкам.
Трэба ўзмацняць, а не зьмякчаць санкцыі супраць яго і ягонага рэжыму.
— Спадарыня Хоміч, сястра зьняволенай апазыцыйнай лідэркі Марыі Калесьнікавай, сказала New York Times, што дыпляматычныя кантакты з Лукашэнкам могуць, сярод іншага, паслабіць кантроль Расеі над Беларусьсю. Ці падзяляеце вы ў нейкай ступені гэтую ацэнку?
— Не. Я вельмі паважаю яе і разумею сытуацыю, у якой яна знаходзіцца. Яна моцна пацярпела. І я паважаю яе погляды, але я б з гэтым не пагадзіўся.
Я ня думаю, што працягваньне аліўкавай галінкі Лукашэнку прывядзе да паляпшэньня беларуска-заходніх дачыненьняў або да памяншэньня залежнасьці Беларусі пад кіраўніцтвам Лукашэнкі ад Расеі. Лукашэнка застаецца ва ўладзе дзякуючы падтрымцы Расеі. Ён ведае, што ягонае знаходжаньне ва ўладзе цалкам залежыць ад Пуціна.
Таму я не лічу, што ёсьць сур’ёзныя шанцы адцягнуць Беларусь ад Расеі. Мы бачылі, як тагачасны дарадца ў нацыянальнай бясьпецы Джон Болтан у 2019 годзе, а дзяржсакратар Майк Пампэо ў пачатку 2020 году прыяжджалі ў Менск. А потым у жніўні 2020 году мы ўбачылі самы абуральны крадзеж выбараў Лукашэнкам у Сьвятланы Ціханоўскай.
Мы бачылі шмат людзей, кінутых у турму, у тым ліку спадарыню Калесьнікаву. І таму мы бачылі гэтую гульню раней.
Я цалкам разумею, што кажа спадарыня Хоміч, і паважаю гэта, але пры гэтым я мушу не пагадзіцца зь ёй.
— Ці гэта значыць, што вы лічыце памылкамі той візыт спадара Пампэо ў Менск і агульны падыход, калі Лукашэнку спрабуюць троху выцягнуць з расейскіх абдымкаў?
— Так, я лічу, што гэта памылкі. Гэта рэакцыя на самыя старыя прыёмы, якія ёсьць у Лукашэнкі. Так, вызваленьне людзей пазытыўная рэч — хоць гэтыя людзі ў прынцыпе не павінны былі трапляць у турму. Але такая гульня адбываецца зноў і зноў. Вашыя гледачы, магчыма бачылі фільм «Дзень сурка», дзе чалавек зноў і зноў перажывае адно і тое ж.
Лукашэнка намякае, што, магчыма, ён гатовы зблізіцца з Захадам, а не з Расеяй. Ён робіць невялікі знак ці два, вызваляючы некалькіх палітвязьняў. Пры гэтым цяпер больш за тысячу чалавек, больш за 1200 чалавек можна лічыць палітвязьнямі.
Іх усіх трэба вызваліць. Калі б Лукашэнка зрабіў гэта, я мог бы прыняць крыху іншы падыход. Але нават у гэтым выпадку ён вызваляе людзей, а потым зноў арыштоўвае іх, выціскае іх з краіны.
Таму мы не павінны паддавацца на гэтую лукашэнкаўскую хітрасьць, якая, на жаль, дзейнічае гадамі.
— Ці бачыце вы ўжо пасьлядоўную стратэгію ў дачыненьні да Расеі і да Ўсходняй Эўропы (і Беларусі ў прыватнасьці) з боку новай адміністрацыі ЗША?
— Я ня ўпэўнены, што выкарыстаў бы слова «пасьлядоўны». Безумоўна, выглядае, што новая адміністрацыя моцна зацікаўленая спыніць вайну.
Але мы таксама павінны прызнаць, што любое спыненьне вайны павінна быць справядлівым і ўстойлівым.
Гэта павінна задзейнічаць Украіну. Паміж Расеяй і ЗША ня можа быць перамоваў пра Ўкраіну без Украіны. І астатняя частка Эўропы павінна ўдзельнічаць у любых кроках да ўрэгуляваньня. Таму што існуе відавочная імавернасьць таго, што эўрапейцам трэба будзе забясьпечыць свайго роду сілы стрымліваньня, каб пераканацца, што Расея зноў не паўторыць напад на Ўкраіну.
Але таксама важна разумець, хто пачаў гэтую вайну несправакавана, неапраўдана. Вядома ж, гэта Расея і Пуцін. І, вядома ж, ахвяра тут Украіна. Украіна проста спрабавала абараніць сябе, сваю зямлю, сваю свабоду, жыцьцё сваіх грамадзян.
І я думаю, што гэта павінна быць у першую чаргу на ўвазе палітыкаў ЗША. Пагадненьне, якое можа быць падпісана з Украінай аб карысных выкапнях, спадзяюся, прывядзе да паглыбленьня адносінаў паміж Злучанымі Штатамі і Ўкраінай у іншых пытаньнях, у тым ліку пытаньнях бясьпекі. Гэта вельмі важна для выжываньня Ўкраіны.
Але сытуацыя пакуль што няясная. Новая адміністрацыя пачынала з жорсткіх заяваў адносна Расеі. Але цяпер гэты тон зьмяніўся. Таму я спадзяюся, што мы вернемся да ранейшых дзён новай адміністрацыі, якую мы бачылі ў канцы студзеня.
— Нашая размова будзе ў эфіры празь некалькі дзён. А ў наш час за некалькі дзён шмат што мяняецца. Цяпер пачаліся кансультацыі паміж Расеяй і ЗША аб дыпляматычных адносінах. Ці можа адбыцца нейкая нармалізацыя адносінаў з Расеяй яшчэ да таго, як будзе мірнае ўрэгуляваньне ва Ўкраіне? І ці ня створыць гэта ціск, каб таксама нармалізаваць адносіны з такімі рэжымамі, як рэжым Лукашэнкі?
— Я баюся, што такое магчыма, калі падзеі пойдуць па такім сцэнары. Думаю, што нармалізацыя стасункаў з Расеяй да заканчэньня вайны ва Ўкраіне была б вялікай памылкай. Мы б нармалізавалі адносіны з рэжымам, які абвінавачваюць у ваенных злачынствах, злачынствах супраць чалавечнасьці і нават у генацыдзе. Мы б нармалізавалі адносіны з рэжымам, які несправакаваным і неабгрунтаваным чынам пачаў уварваньне ва Ўкраіну.
І важна памятаць, што гаворка ня толькі пра 2022 год. Гэта цягнецца з 2013-2014 гадоў. Тады, дарэчы, першапачаткова Пуцін ціснуў на прарасейскага тагачаснага прэзыдэнта Ўкраіны Януковіча, каб той не падпісваў пагадненьняў з Эўразьвязам.
NATO ў 2013-2014 гадах ня мела да гэтага ніякага дачыненьня. І тады Расея зрэагавала на Рэвалюцыю годнасьці незаконнай анэксіяй Крыму, а потым заходам на Данбас. Тут вінаватая Расея.
Таму мне цяжка ўявіць, як мы маглі б нармалізаваць адносіны з рэжымам Пуціна да заканчэньня вайны. І нават пасьля заканчэньня вайны мне было б непрыемна бачыць нармалізацыю адносінаў, быццам бы мы замялі пад дыван усё тое, у чым вінаватая Расея.
Ці можа гэта прывесьці да падобнага падыходу з Лукашэнкам і збліжэньня зь ім? Я баюся, што гэта магчыма.
Калі б мы нармалізавалі стасункі з рэжымам Пуціна, я мог бы ўявіць сабе сцэнар, дзе мы б зрабілі тое ж самае ў адносінах да рэжыму Лукашэнкі. Гэта таксама, на мой погляд, было б вялікай памылкай.
Ён ва ўладзе з 1994 году, і ён нясе адказнасьць за многае. Я лічу, што ён саўдзельнік поўнамаштабнага расейскага ўварваньня ва Ўкраіну ў 2022 годзе. Ён чыніць жорсткія рэпрэсіі супраць уласнага народу на працягу многіх гадоў, але асабліва пасьля скрадзеных выбараў у жніўні 2020 году.
Ёсьць шмат прычын, чаму мы не павінны нармалізаваць адносіны з Лукашэнкам. Гэта не азначае, што мы павінны цалкам спыніць любыя кантакты з рэжымам. Але, як вы ведаеце, у нас у Менску няма амбасадара ЗША. І я спадзяюся, што мы яго ня ўбачым, пакуль Лукашэнка будзе ва ўладзе.
— Але калі ў ЗША будзе амбасадар у Маскве, то было б крыху нелягічна ня мець амбасадара ў Менску. Ці вам так не здаецца?
— І так, і не.
Я разумею гэтую лёгіку. Але памятайце, што яны выгналі нашага амбасадара. І гэта было ў 2008 годзе. А расейцы не выганялі нашага амбасадара. Можна запярэчыць, што трэба адклікаць нашага амбасадара. Гэта іншае пытаньне.
Але ў нас няма амбасадара, таму што рэжым выціснуў Карэн Стʼюарт з амбасады ЗША. Мы адказалі і выслалі беларускага амбасадара. І таму ў Менску няма амбасадара ЗША.
Аднак у такой сытуацыі, на мой погляд, было б памылкай спрабаваць прызначыць новага амбасадара ЗША. Бо гэта будзе сыгналам, што мы спрабуем нармалізаваць адносіны з рэжымам.
Нагадаем, што Джулія Фішэр была своеасаблівым амбасадарам у асаблівых даручэньнях для Беларусі. І я лічу, што важна мець ключавога чалавека, адказнага за штодзённую працу зь Беларусьсю. Але я ня думаю, што гэтаму чалавеку трэба быць на ўзроўні амбасадара ў Менску ў амбасадзе ЗША.
— Як вы лічыце, ці працуюць цяперашнія санкцыі ЗША і Эўразьвязу супраць Расеі і Беларусі? І ці зьмяняюць яны паводзіны Пуціна і Лукашэнкі ў лепшы бок?
— Важна разумець, што санкцыі — гэта толькі частка палітыкі. Санкцыі ня могуць быць адзінай палітыкай або адзіным складнікам палітыкі. Яны павінны быць часткай дыпляматычнай, эканамічнай палітыкі, палітыкі бясьпекі, якая ўключае санкцыі.
Я думаю, няма сумневу, што санкцыі ўскладнілі жыцьцё абедзьвюх краін. Але ці прымусілі яны зьмяніць паводзіны? Не, я гэтага ня бачу. Я сапраўды лічу, што вайсковая дапамога Ўкраіне — гэта самае галоўнае, што мы можам зрабіць.
Дапамагчы ўкраінцам перамагчы расейцаў на полі бою — гэта самае важнае, што мы можам зрабіць, у той жа час узмацняючы санкцыі, якія былі ўведзеныя, ужываючы дадатковыя другасныя санкцыі, перасьледуючы гэты ценявы флёт, які расейцы выкарыстоўваюць для адпраўкі на экспарт сваіх энэрганосьбітаў.
І далей, аналягічна я думаю пра ўзмацненьне санкцыяў супраць рэжыму ў Менску і тых, хто падтрымлівае Лукашэнку. Цяпер шмат асобаў ужо трапілі пад санкцыі, але мы павінны пераканацца, што мы ліквідуем любую з гэтых шчылін.
На жаль, гэта будзе крыху больш складана ў сувязі зь нядаўнім рашэньнем Міністэрства юстыцыі ЗША закрыць апэратыўную працоўную групу, якая займалася гэтымі санкцыямі. Але я спадзяюся, што будзе адноўлена спроба забясьпечыць санкцыі як частку больш шырокай палітыкі ў дачыненьні як да Расеі, так і да Беларусі.
— Вы ўжо сказалі, што спадзеяцеся, што гэтая адміністрацыя вернецца да ранейшага тону ў адносінах з Расеяй. Але, мяркуючы па цяперашніх заявах афіцыйных асобаў ЗША, выглядае, што яна рухаецца ў іншым кірунку. Ці ня лічыце вы, што ў цяперашняй сытуацыі чакаць ад Злучаных Штатаў большага ціску, дадатковых санкцый і большай колькасьці зброі для Ўкраіны — выдаваньне жаданага за сапраўднае, а ЗША рухаюцца ў зусім іншым кірунку?
— На гэта ёсьць два адказы. Па-першае, я думаю, што адзіная рэч, якая прадказальная ў гэтай адміністрацыі, гэта тое, што яна непрадказальная.
А па-другое, я думаю, мы таксама пабачым, што Пуцін несурʼёзна ставіцца да рэальных перамоваў. Лаўроў днямі паўтарыў, што Пуцін працягвае настойваць на зьмене ўраду ва Ўкраіне, на прызнаньні за Расеяй тэрыторыі, якую яна акупавала, і тэрыторыі, якую яна ня здолела акупаваць, а таксама на пастаянным нэўтралітэце Ўкраіны. Я лічу, што з украінскага гледзішча ўсе гэтыя рэчы непрымальныя.
Таму я думаю, што ёсьць імавернасьць, што прэзыдэнт Трамп і ягоная адміністрацыя зразумеюць, што Пуцін і расейскія афіцыйныя асобы проста дураць іх і ня маюць сурʼёзных намераў спыніць гэтую вайну такім чынам, які б задаволіў прэзыдэнта Зяленскага і ўкраінскі народ. Таму важна, каб Украіна ўдзельнічала ў любых перамовах.
— На вашую думку, ці будзе працягвацца стратэгічны дыялёг ЗША з дэмакратычнымі сіламі Беларусі?
— Я вельмі спадзяюся на гэта. І я лічу, што ўзаемадзеяньне са Сьвятланай Ціханоўскай — думаю, усе пагодзяцца, што яна выйграла выбары ў жніўні 2020 году, — застаецца вельмі важным. Яна і яе каманда праяўляюць надзвычайную сьмеласьць, каб супрацьстаяць рэжыму Лукашэнкі, і яны заслугоўваюць нашай падтрымкі.
Дэмакратычныя актывісты ва ўсім сьвеце заслугоўваюць нашай падтрымкі, і тым ня менш мы назіраем значныя скарачэньні такога роду фінансаваньня з боку Злучаных Штатаў. Я спадзяюся, што гэта яшчэ можа быць зьменена, хоць прыкметы там ня вельмі пазытыўныя.
Але так, узаемадзеяньне зь ёй, я думаю, застаецца галоўным прыярытэтам, калі гаворка пра адносіны зь Беларусьсю і падтрымку правільных людзей і сілаў у ёй.
— Апошнім часам было шмат размоваў пра тое, што ЗША могуць фактычна адмовіцца ад сваіх эўрапейскіх саюзьнікаў. Ці лічыце вы, што мы ўжо жывём у сьвеце, дзе Эўразьвяз і ЗША больш канкурэнты, чым саюзьнікі і сябры?
— Я б сказаў, што мы яшчэ не канкурэнты, але, безумоўна, ёсьць акцэнт на тое, каб Эўропа ўзяла на сябе большую адказнасьць за эўрапейскую бясьпеку. На Мюнхэнскай канфэрэнцыі аб бясьпецы гэта падкрэсьлівалася. І таму я думаю, што эўрапейскія лідэры ўсьведамляюць гэта.
Мы бачылі, як прэзыдэнт Францыі Макрон наведаў прэзыдэнта Трампа, таксама адбыўся візыт прэмʼер-міністара Брытаніі Стармэра. І я думаю, што эўрапейскія лідэры і эўрапейскія ўрады ўсё больш разумеюць, што трэба меней спадзявацца на Злучаныя Штаты і браць на сябе больш адказнасьці.
Пытаньне канкурэнцыі можа паўстаць разам з праблемай тарыфаў. І я спадзяюся, што мы пазьбегнем тарыфнай вайны паміж Эўропай і ЗША. Гандаль паміж намі вялізны, і мы спадзяёмся, што ён застанецца свабодным і справядлівым.
Працуючы разам з Эўропай, мы можам зрабіць шмат карысьці, у тым ліку справіцца з выклікам, які стварае ня толькі Расея, але і Кітай. Калі мы хочам дапамогі Эўропы, калі Кітай, напрыклад, стане больш агрэсіўным і пагрозьлівым у адносінах да Тайваня, дык ЗША павінны быць ангажаванымі ў Эўропе і заставацца ключавым саюзьнікам, калі гаворка ідзе пра NATO.
Я спадзяюся, што мы ня ўбачым зьмяншэньня падтрымкі з боку ЗША і амэрыканскай адданасьці NATO. Але я думаю, эўрапейцы ўсьведамляюць, што ім трэба зрабіць значна больш самастойна.
— Якія крокі, на вашую думку, патрэбныя, каб Беларусь не засталася за новай «жалезнай заслонай» у сфэры ўплыву Расеі? Крокі саміх беларусаў, а таксама ЗША і Эўразьвязу?
— Я лічу важным, каб дэмакратычныя сілы Беларусі працягвалі зьяўляцца ў эўрапейскіх сталіцах, у Вашынгтоне і іншых частках ЗША, каб нагадваць нам пра сытуацыю ўнутры Беларусі. Большасьць амэрыканцаў, я б адважыўся сказаць, ня ведаюць, што адбываецца ў Беларусі; магчыма, нават не змаглі б яе знайсьці на мапе, на жаль.
Але гэта вельмі важная краіна. І, як я ўжо згадваў, Лукашэнка адыграў вырашальную ролю ў поўнамаштабным уварваньні расейскіх войскаў ва Ўкраіну ў лютым 2022 году. І таму нам важна зьвярнуць увагу на тое, што там адбываецца.
Ёсьць і яшчэ адна прычына: калі б той рэйс Ryanair не прызямліўся ў Менску, беларускія сілы зьбілі б яго і забілі б усіх пасажыраў на борце, людзей, якія, магчыма, ніколі не зьвярталі ўвагі на тое, што адбываецца ў Беларусі. Як, магчыма, і тыя мігранты, якія сталі ахвярамі, бо Лукашэнка скарыстаў іх як зброю.
Рэч ня толькі ў тым, што адбываецца ўнутры Беларусі, бо ўнутраныя рэпрэсіі часта могуць праецыравацца на іншыя краіны і таксама ўплываць на замежную палітыку іншых краін. Таму тое, што адбываецца ў Беларусі, не застаецца ўнутры Беларусі.
Гэта важна для астатняй Эўропы і павінна мець значэньне для Злучаных Штатаў. Таму я лічу, што дэмакратычным сілам трэба працягваць тлумачыць сытуацыю і заклікаць да палітыкі, якая прызнае дэмакратычныя сілы, а не Лукашэнку, — гэта найлепшы спосаб ісьці наперад.
Форум