Пра гэта і пра іншае мы гаворым з габілітаваным доктарам гісторыі, прафэсарам Беластоцкага ўнівэрсытэту ў Польшчы Алегам Латышонкам.
0:00 — калі ўсе беларусы былі літвінамі
4:59 — ці называлі сябе літвінамі сяляне
7:18 — як склаўся гістарычны лёс Берасьцейшчыны ў апошнія 400 гадоў
14:07 — ці не былі палешукі першымі беларусамі
16:14 — ці існуюць гістарычныя дакумэнты, якія б пацьвярджалі, што Расея сьвядома зь літвінаў рабіла беларусаў
17:51 — ці праўда, што Берасьцейшчына заўсёды была з Украінай
21:01 — адкуль на Палесьсі моцная беларуская сьвядомасьць
22:57 — ці адчувалі блізкасьць Полацкае і Тураўскае княствы
25:20 — ці мог заходнепалескі дыялект стаць літаратурнай мовай Беларусі
Фрагмэнт размовы вядоўцы Сяргея Абламейкі з Алегам Латышонкам:
— У апублікаваным у канцы верасьня 2024 году артыкуле пад назвай «Беларусы з пэрспэктывы сучасных генэтычных дасьледаваньняў» гісторык Вячаслаў Насевіч піша, што зьліцьцё нашых продкаў «літвы» і «русі» разам з пашырэньнем назвы «літвіны» на ўсю Беларусь можна лічыць заключным крокам этнагенэзу народу, які значна пазьней стаў называцца беларусамі. Як ты лічыш, які час мае на ўвазе Вячаслаў Насевіч, калі піша, што назва «літвіны» распаўсюдзілася на ўсю Беларусь?
— Я магу толькі дадумваць, што мова ідзе пра часы яшчэ да падзелаў Рэчы Паспалітай. Але згадзіцца магу толькі зь першай часткай гэтага выказваньня. А менавіта з тым, што зьліцьцё літвінаў і русінаў стала пачаткам беларускай нацыі. І, на мой погляд, гэта адбылося пазьней. Прычым, я як дасьледнік не магу пацьвердзіць, што назва «літвіны» была прынятая ўсімі. Літвіны — гэта быў экзонім. Нас называлі літвінамі ўсе суседзі на межах Вялікага Княства Літоўскага. Я маю на ўвазе вонкавую мяжу. Таму беларусаў называлі літвінамі на Чарнігаўшчыне, таму што яны некалі ўваходзілі ў склад Вялікага Княства Літоўскага.
Вельмі добра прасочваецца мяжа на Заходнім Палесьсі, дзе «лытвінамі» дакладна называлі толькі тых, хто жыў у Вялікім Княстве ўжо пасьля Люблінскай уніі. У нас на Падляшшы людзі называюць адных літвінамі, а іншых «королёвці» — гэта тыя, што пасьля Люблінскай уніі сталі часткай Польшчы, падданымі непасрэдна польскага караля. Ну, а «лытвіны» — гэта тыя, што засталіся ў Вялікім Княстве Літоўскім.
І ёсьць яшчэ этнічная мяжа ў нас на Падляшшы і на Палесьсі, дзе літвінамі называюць тых, хто дзекае і цекае. Але пры гэтым людзі, якія акаюць, дзекаюць і цекаюць, зусім сябе літвінамі (ці літоўцамі) не называюць. І яны ж іншых, якія размаўляюць інакш, называюць падляшамі ці палешукамі. Але і гэтыя апошнія так сябе не называюць. І падляшы сябе так не называюць, а паляшук — гэта наогул мянушка, якая ўспрымаецца вельмі нэгатыўна.
Мая мама з гэтых літвінаў, якіх падляшы называюць літвінамі. Калі там хлопцы паб’юцца, то кажуць: «Ворочайцеся на своі літовскіе загоны». А ў вёсцы маёй мамы вясельная песьня, якую я сам чуў, была такая: «Наехала літва, будзе зь ёю бітва. Будзем ваяваці, будзем Гандзю (ці Марусю) вызваляці».
Гэта сьведчыць пра нейкую глыбінную памяць, памяць пра тое, што мы не літва, што яны на нас наяжджаюць.
Так што я проста ня ведаю, каб быў такі час, калі кожны сябе называў літвінам. Гэта магчыма ў сэнсе дзяржаўным, як палітонім, але так то людзі падзяляліся на людзей «ляцкай» і «грэцкай» веры, а пасьля «польскай» і «рускай».
Мне здаецца, што русіны зьніклі ў выніку маскоўскай вайны сярэдзіны XVII стагодзьдзя. Тады ўся руская арыстакратыя прапала, усе навярнуліся на каталіцтва і прынялі літоўскую сьвядомасьць. Але гэта нельга лічыць нацыяй. Яны сталі літвінамі, дарабілі сабе паходжаньне ад Палямона, але, зь іншага боку (і сам Насевіч ня раз пра гэта пісаў), адбываўся глыбокі працэс палянізацыі.
Таму зьліцьцё літвінаў і русінаў мела як вынік зьяўленьне палякаў, а не беларусаў.
— А ці ёсьць прыклады ўжываньня назвы «літвіны» ў якасьці эндаэтноніму, інакш кажучы, саманазвы для вясковага насельніцтва Беларусі, для сялянаў? Шляхта сапраўды так сябе называла, а вось сяляне? Суседзі нас літвінамі называлі, але ці называлі сябе так сяляне ў ХІХ стагодзьдзі?
— Я пра гэта ня ведаю. Так звычайна называлі нас суседзі. І тут трэба памятаць, што не было такіх зборных назваў для цэлага этнасу. Я разумею, пра што Насевіч думае. Але мне здаецца, што тут размова ідзе пра моўную славянізацыю тых літоўцаў-балтаў. Гэта дало ў будучыні беларусаў-католікаў, але толькі ў ХІХ стагодзьдзі. Не раней. Калі ўжо ўзьнікала беларуская нацыя.
А ў Насевіча ідзецца пра этнас, а гэта ня тое самае. Нацыя павінна мець самасьвядомасьць, павінна мець волю да быцьця нацыяй. А нічога такога ў даўняй Беларусі і Вялікім Княстве Літоўскім не было. Была нацыя ў сэнсе палітычным, калі літоўская праглынула рускую, а пасьля яе праглынула польская. Але ў той час беларусаў дарма шукаць.
Вядома, былі мова, звычаі. Але, напрыклад, на Віленшчыне працэсы славянізацыі, якія заканчваліся беларусізацыяй ці палянізацыяй літоўцаў, ішлі яшчэ ў ХХ стагодзьдзі.
https://smarturl.click/MAzp— Калі мы гаворым пра беларускую самасьвядомасьць, то трэба нагадаць, што ў Беларусі ёсьць адзін незвычайны рэгіён, дзе гэтая сьвядомасьць, магчыма, мацнейшая і старэйшая, чым у іншых месцах краіны. Я маю на ўвазе Палесьсе. Ну, і да яго прымыкае Падляшша, якое знаходзіцца ў складзе сучаснай Польшчы. Як складаўся гістарычны лёс Берасьцейшчыны ў апошнія 400 гадоў?
— Берасьцейскі соймік спачатку быў за далучэньне да Валыні, а значыць, да Каралеўства Польскага. Але пасьля яны перадумалі і прагаласавалі за тое, каб застацца ў межах Вялікага Княства Літоўскага. Зрэшты, да Польшчы было далучанае Падляскае ваяводзтва зь Бельскам, Драгічынам, Мельнікам. Так што тое вялікае даўняе Падляшша было падзеленае. Але пэўныя кансалідацыйныя працэсы ішлі далей. Можна сказаць, што пасьля далучэньня Беласточчыны да Расейскай імпэрыі ў 1807 годзе Беластоцкая акруга была далучаная да Горадзеншчыны разам зь Берасьцем. Так што гэтая сувязь, вельмі блізкая, існавала здаўна.
Я б не сказаў, што беларуская сьвядомасьць на Палесьсі зьявілася раней, чым у іншых рэгіёнах. Гэта наогул вельмі складаная справа. Але сапраўды там беларуская нацыянальная сьвядомасьць вельмі раньняя. Трэба было перакрочыць першы падзел Рэчы Паспалітай, калі ў складзе Расеі аказаліся «беларускія» губэрні, сталі лічыць, што там Беларусь, а значыць, там жывуць беларусы, а тут, за мяжой першага падзелу, — жывуць літвіны. Гэтак пасьля першага падзелу прапагандавалася ў Рэчы Паспалітай, што тут ужо няма ніякай Русі, толькі Літва.
Але вось вельмі цікавая справа, што духавенства Бельскага павету ўжо ў сярэдзіне ХІХ стагодзьдзя згодна лічыла сябе беларусамі. Гэта асабліва дзіўна на фоне іншых, якія дакладна ня ведалі, хто яны — літвіны, яцьвягі ці нехта іншы. А вось у Бельскім павеце ўсе настаяцелі адказалі, што насельніцтва тут беларускае. І гэтак жа было на Віцебшчыне і Магілёўшчыне. Гэта было фэнамэнальна [...].
— У 90-я гады ХХ стагодзьдзя падчас працы над сваёй першай дысэртацыяй я працаваў у берасьцейскім абласным архіве. І там супрацоўнікі архіву паказалі мне вынікі мясцовага перапісу, які правялі нямецкія ўлады адразу пасьля нападу на СССР летам 1941 году. І вось там пераважная большасьць жыхароў Берасьцейшчыны назвалі сябе беларусамі. Гэта мяне моцна зьдзівіла — тыя людзі былі ў складзе БССР няпоўныя два гады. Адкуль там такая моцная беларуская сьвядомасьць?
— Карані гэтага ў ХІХ стагодзьдзі, калі мова ідзе пра інтэлігенцыю. А пра народ трэба сказаць вось што. Павел Церашковіч дасьледаваў сьпісы прызыўнікоў у царскую армію каля 1911 году. І там амаль усе прызыўнікі з Палесься падавалі сваю нацыянальнасьць як беларускую.
Таксама амаль усе падалі беларускую нацыянальнасьць падчас польскіх перапісаў у 1919 і 1921 гадах. А праз 10 гадоў усе там былі тутэйшыя. Як так сталася? А гэта палякі проста запісалі іх тутэйшымі, як расейцы некалі запісалі іх маларусамі. Начальнік Галоўнага статыстычнага ўпраўленьня Польшчы Эдвард Штурм дэ Штрэм пасьля вайны напісаў, што яго прымусілі апублікаваць фальшывыя дадзеныя. Вось адкуль узяліся 700 тысяч тутэйшых на Заходнім Палесьсі.
Слухаць гутаркі пра гісторыю вы таксама можаце і на ўсіх папулярных падкаст-плятформах:
«Гісторыя на Свабодзе». Дзе глядзець і слухаць
Вакол Беларусі ідзе вайна гісторыяў. Апанэнты страляюць ня толькі ракетамі і снарадамі, але і гістарычнымі аргумэнтамі. Мінулае Беларусі, Эўропы і сьвету вачыма беларусаў — у праекце «Гісторыя на Свабодзе».
Новыя выпускі выходзяць раз на тыдзень, па серадах.
Як глядзець на YouTube
Падпішыцеся на наш адмысловы YouTube-канал «Гісторыя на Свабодзе», каб не прапусьціць ніводнага выпуску.
Як слухаць падкаст
Калі вам зручней слухаць, а не глядзець, наш праект дасяжны на асноўных падкаст-плятформах. Выберыце тую, якая падыходзіць менавіта вам.
Чароўная спасылка – клікнуўшы на яе, вы аўтаматычна трапіце на адну з папулярных плятформаў.
Форум