На гэтыя пытаньні Юрыя Дракахруста адказвае палітычны аналітык Арцём Шрайбман.
— Расея і Беларусь рыхтуюць пляны выкарыстаньня ядзернай зброі і бліцкрыгу на Вільню, заявіў прадстаўнік Аб’яднанага пераходнага кабінэту (АПК) у абароне і нацыянальнай бясьпецы Валер Сахашчык. Парталу «Люстэрка» ён удакладніў, што гэта можа адбыцца ў ліпені-жніўні. «Дурасьць поўная, мы не зьбіраемся на іх нападаць» — адказаў Аляксандар Лукашэнка на гэтую заяву. Арцём, які ваш прагноз адносна ролі Беларусі ў вайне на пэрыяд да восені? Ці маеце падставы меркаваць, што Беларусь будзе непасрэдна ўцягнутая ў вайну?
— Шчыра кажучы, я зарокся рабіць ваенныя прагнозы наконт таго, хто куды можа быць уцягнуты. Канкрэтна ў гэтай сытуацыі ня бачу падставы абмяркоўваць Лукашэнку ў такім кантэксьце.
Я ня думаю, што любыя рашэньні адносна такой эскаляцыі — гарызантальнай эскаляцыі на новыя краіны, пераходу да фармату вайны з NATO — гэта ягоная зона адказнасьці. Ня думаю, што ад жаданьня Лукашэнкі тут нешта залежыць. Бо калі б Пуцін вырашыў, што ў яго ёсьць нейкая зацікаўленасьць ці рэсурсы (а хутчэй, і тое, і другое), каб яшчэ ваяваць і з NATO, то ў Лукашэнкі, хутчэй за ўсё, проста ўжо не пыталіся б, а ўключылі явачным парадкам у гэтую вайну. Як мінімум таму, што беларуская тэрыторыя пры гэтым была б неабходная.
І я думаю, што і ў адказ ужо не было б такой далікатнасьці ў дачыненьні да Беларусі, якая была і ёсьць з боку Ўкраіны з пачатку поўнамаштабнай вайны. Таму Лукашэнка тут стаў бы ўдзельнікам канфлікту незалежна ад ягоных плянаў. Я ўпэўнены, што Пуцін яго пра такія рэчы не інфармаваў, прынамсі моцна загадзя.
Што тычыцца таго, ці можа Лукашэнка сам такія рэчы ініцыяваць, я ня ўпэўнены. Ня думаю, што ён зацікаўлены ў падобным. Да таго ж, калі нават зацікавіцца, наўрад ці ён можа, не спытаўшы, не атрымаўшы прамога дазволу свайго «старэйшага брата», ініцыяваць нешта падобнае, што можа ператварыцца ў Трэцюю сусьветную вайну. Таму ў гэтай карціне Лукашэнкі для мяне як фактару няма.
Ніводзін сур’ёзны ваенны аналітык сёньня ня скажа вам, што ў Пуціна ёсьць рэсурсы для вядзеньня канвэнцыйнай вайны з NATO. Тым больш пакуль не завершана нейкая актыўная фаза баявых дзеяньняў ва Ўкраіне. Цалкам рэалістычнымі для мяне выглядаюць прагнозы, інсайды розных СМІ аб тым, што Пуцін плянуе наступ ва Ўкраіне. Гэта выглядае цалкам верагодным.
Калі ён правядзе мабілізацыю, калі Захад перастане падтрымліваць Украіну, калі Ўкраіна ня зможа правесьці мабілізацыю — можна сабе ўявіць такі зьбег абставінаў, калі вайна будзе пасьпяхова эскаляваная з боку Расеі. Але перадумоваў для таго, каб у Расеі аднекуль раптам узялося дастаткова войскаў для кідка на NATO — занадта шмат павінна зьмяніцца для гэтага.
Што тычыцца наяўнасьці ў Расеі і ў Беларусі плянаў на ядзерную і любую іншую вайну з NATO, я ўпэўнены, што такіх плянаў напісана дзясяткі, што яны ляжаць у генштабах абедзьвюх краін (магчыма, нават дзесяцігодзьдзямі). Яны, мусіць, абнаўляюцца. Для мяне гэта не гаворыць нічога аб ступені гатоўнасьці да рэальнага сутыкненьня тут і цяпер.
— 26 сакавіка Лукашэнка на мяжы зь Літвой зрабіў некалькі пагрозьлівых заяваў: маўляў, калі яны нападуць, то ўжо адкажам так, што мала ня здасца. Але можна ж і самім зымітаваць напад. І тады ўступае ў дзеяньне схема, апісаная Сахашчыкам.
— Зымітаваць, каб што?
— Каб на Вільню пайсьці. Так бы мовіць, «даеш Вільню».
— І што зь ёю рабіць? Я не разумею мэты такой апэрацыі. Я б мог сабе ўявіць нейкую такую абсалютна адарваную ад рэальнасьці надзею, што можна акупаваць краіны Балтыі адным кідком. Як Пуцін спадзяваўся Ўкраіну ўзяць. І што NATO «ня ўпішацца» за краіны Балтыі. Але сёньня ў Расеі няма на гэта рэсурсаў. А ў Лукашэнкі іх няма тым болей.
Таму абмяркоўваць гэта мы можам тады, калі такія рэсурсы зьявяцца. Я думаю, што мы спачатку пачулі б пра падрыхтоўку да такога сцэнара ад кагосьці накшталт ЦРУ ці вайсковай выведкі Пэнтагону. І толькі потым ад спадара Сахашчыка.
— Як стасуюцца расейская і беларуская афіцыйныя вэрсіі тэракту ў Падмаскоўі. Расейская прапаганда і афіцыйныя асобы кажуць, што тэракт арганізавала Ўкраіна, украінскія ўлады. Адзін зь нешматлікіх аргумэнтаў за гэтую вэрсію, які прыводзіцца, — падазраваныя з Падмаскоўя паехалі ў бок Украіны, дзе іх і перахапілі. Тлумачыцца, што для іх там украінскія змоўшчыкі нібыта падрыхтавалі «акно» на мяжы.
Але неўзабаве пасьля тэракту амбасадар Беларусі ў Расеі Дзьмітры Круты заявіў, што беларускія спэцслужбы «дапамагалі Расеі выканаць задачу ня даць сысьці тэрарыстам празь мяжу». 26 сакавіка Аляксандар Лукашэнка разьвіў вэрсію амбасадара Крутога: «Яны ў Беларусь ніяк не маглі зайсьці. Яны гэта бачылі. Таму адвярнуліся і пайшлі на ўчастак украінска-расейскай мяжы». Але выглядае, што заявы і Крутога, і Лукашэнкі дэзавуююць расейскую вэрсію пра сплянаваны шлях адыходу ва Ўкраіну.
— Так, гэтыя заявы вельмі супярэчаць таму, што кажа Расея, таму што любое прыцягненьне сюды Ўкраіны азначае, што трэба прыдумаць сцэнар, у якім шлях адыходу быў сапраўды загадзя падрыхтаваны. Гэта значыць, ня мог умоўны Буданаў (кіраўнік вайсковай выведкі Ўкраіны. — РС) плянаваць тэракт, каб часткай гэтага пляну зьяўляўся адыход гэтых таджыцкіх тэрарыстаў у Беларусь. Калі б першапачатковым шляхам адыходу павінна была стаць Украіна, тады Беларусь тут увогуле ні пры чым. І таму гэта прамая супярэчнасьць.
Пуцін і іншыя расейскія дзяржаўныя службоўцы ўсё больш і больш спрабуюць прасоўваць «украінскі сьлед» у гэтым тэракце. Чым даўжэй яны будуць пра гэта гаварыць, тым больш будзе выяўляцца гэтая супярэчнасьць. Лукашэнку зараз трэба маліцца, каб Пуціна ніхто не спытаў: «А што там Аляксандар Рыгоравіч расказвае, што ён разьвярнуў тэрарыстаў?». Я думаю, што з Лукашэнкам злы жарт гуляе яго даўняя, шматгадовая, можна нават сказаць, вечная звычка перабольшваць свой удзел у разнастайных справах з Масквой. І гэта пачалося нават не тады, калі ён, паводле ягонага расповеду, спыніў калёны «Вагнэра», якія ішлі на Маскву.
Гэта пачалося яшчэ тады, калі я пад стол хадзіў пешкі. Лукашэнка яшчэ ў 90-я расказваў, як ён з Гарбачовым перабудову абмяркоўваў, як зь Яўлінскім спрачаўся наконт плянаў рэфармаваньня СССР. Яму вельмі падабаецца пазыцыянаваць сябе як чалавека, зь якім Масква раіцца, разам нешта робіць, у якога пытаюцца думкі, зь якім ладзяць сумесныя апэрацыі спэцслужбаў. Маўляў, бяз нашых не ўзялі б злачынцаў.
Якім чынам гэтыя таджыкі ў Бранскай вобласьці дыстанцыйна ўбачылі перакрытую беларускую мяжу, для мяне таксама загадка. З Лукашэнкам злы жарт гуляе яго савецкае местачковае жаданьне прызнаньня ў цэнтры мэтраполіі. Мы тут як бы маленькія, але з намі там у Маскве раяцца. Сама Масква бяз нас не змагла б гэта ўсё зрабіць.
І гэта адбываецца ня першы раз. Гэта яго адвечны стыль, і ён гэта робіць чарговы раз на шкоду сабе. З тым жа «Вагнэрам» было відавочнае перацягваньне коўдры на сябе, калі нават некаторыя расейскія сьпікеры давалі яму зразумець: дзякуй, вядома, Аляксандру Рыгоравічу, але насамрэч мы самі пра ўсё дамовіліся.
— Абурэньне тэрактам у Падмаскоўі і спачуваньне родным загінулых выказалі і Аляксандар Лукашэнка, і Сьвятлана Ціханоўская. Але таксама і хіба ня ўсе заходнія краіны — ЗША, Эўразьвяз, Вялікая Брытанія. А чаму родным загінулых цывільных у Белгарадзе — не? А чаму не выказваюць спачуваньня родным тых цывільных, якія ледзь не штодзень гінуць пад бомбамі і ракетамі ва Ўкраіне — у Харкаве, Адэсе, Кіеве?
— Па-першае, тут важнае ўспрыманьне агульнага ворага. Усё ж такі тэрарысты ісламісцкага кшталту ўспрымаюцца як абсалютнае зло, напэўна, ва ўсіх разьвітых краінах сьвету і нават у ня самых разьвітых.
Гэта абʼядноўвае такія краіны і рэжымы, як рэжым Асада, іранскі рэжым, амэрыканскі ўрад, беларускі, расейскі, кітайскі. Таму, калі гэты агульны вораг чыніць акт такога зьверства, то, натуральна, салідарызуесься з ахвярамі.
Выказваньне спачуваньня ахвярам і іх родным у такой сытуацыі — гэта не падтрымка Пуціна і Крамля, менавіта таму гэта маглі зрабіць абсалютна ўсе. Пры гэтым з заходніх лідэраў ніхто не патэлефанаваў асабіста Пуціну, ня выказаў спачуваньня яму.
А наконт вайны і абстрэлаў, мне здаецца, нейкія асобныя гісторыі, калі было сапраўды шмат цывільных ахвяраў у Расеі, зь беларускага боку нейкія спачуваньні выказваліся.
— А з Захаду?
— З боку Захаду — не. Слухайце, саюзьнік Захаду Ізраіль ваюе ў сэктары Газы, і там тысячы ахвяраў. Я ня бачыў спачуваньняў палестынцам з боку заходніх урадаў з гэтай нагоды.
Гэта не да пытаньня аб маёй уласнай пазыцыі. Гэта да таго, што калі вы падтрымліваеце пэўны бок ва ўзброеным канфлікце, то ня можаце кожны акт наўмыснага або ненаўмыснага забойства цывільных грамадзян з любога боку суправаджаць рэгулярнымі спачуваньнямі. Інакш уся вашая прэсавая служба ператворыцца ў станок па вытворчасьці такіх спачуваньняў.
Расея трактуецца як агрэсар, таму стаўленьне да яе стратаў цывільнага насельніцтва не такое вострае, як да стратаў сярод цывільных украінцаў. Таму што вайну разьвязала Расея. Падчас Другой сусьветнай вайны асаблівыя сантымэнты жыхарам Дрэздэна або Токіё мала хто на Захадзе выказваў і адчуваў.
Зразумела, былі іншыя часы і іншыя стандарты, але гэтая лёгіка працягвае працаваць. Частка адказнасьці ўсё роўна кладзецца на народ, лідэры якога разьвязалі вайну.
— Цяпер у Беларусі ў сувязі з тэрактам у Падмаскоўі — асаблівая актыўнасьць сілавікоў. Ці стане гэты тэракт трыгерам узмацненьня рэпрэсіяў у Беларусі? Тэлеграм-канал сілавікоў паведаміў пра затрыманьне беларуса, які выказваў нэгатыўныя камэнтары наконт тэракту. Яго паказалі з забінтаванай галавой, голас дыктара патлумачыў: у яго праблемы з вушамі.
Яўны намёк на тое, як расейскія сілавікі адрэзалі вуха аднаму з падазраваных у тэракце. Можа, гэтаму беларусу вуха і не адрэзалі. Але намёк вельмі красамоўны.
— Гэта, дарэчы, не адзіны выпадак затрыманьняў у Беларусі за камэнтары наконт тэракту. Такія рэчы адбываліся і ў мінулым, калі нехта дазваляў сабе нэгатыўна выказвацца пра рэчы, сакральныя для расейскай улады, якія некаторыя беларускія сілавікі цяпер лічаць сакральнымі і для сябе.
Аднак нейкай хвалі рэпрэсій, выкліканай менавіта гэтым тэрактам, я не чакаю. Хіба толькі вельмі апасродкавана. Напрыклад, калі гэты тэракт запусьціць новы віток таталітарызацыі Расеі.
Скажам, Крэмль захоча ўсталяваць па ўсёй краіне ў сто разоў больш камэр сачэньня, яшчэ больш абмежаваць перасоўваньне грамадзян, закрыць межы, узмацніць там кантроль, увядзе нешта падобнае да беларускіх праверак тэлефонаў і гэтак далей. Тады, магчыма, на нейкім этапе гэтага працэсу яны запатрабуюць ад беларускага боку салідарнасьці, зыходзячы з таго, што агульная мяжа, агульная прастора, трэба неяк падцягвацца. Словам, калі яны падцягнуцца да беларускага ўзроўню кантролю і рэпрэсіўнасьці.
Але яны пакуль не падцягнуліся. Ім яшчэ, што называецца, нават да Беларусі, якая не ваюе, яшчэ працаваць і працаваць у гэтым сэнсе. І таму беларускія сілавікі ў цяперашняй сытуацыі могуць сабе дазволіць як узмацненьне жорсткасьці рэпрэсій, так і нейкую стабілізацыю ўзроўню рэпрэсіяў.
Тут незразумела, куды ўзмацняць жорсткасьць і ў чым канкрэтна ўзмацняць. Праблема ісламізму ў Беларусі стаіць ня востра, на мой погляд.
Таму ўявіць сабе ў Беларусі нейкія ўзмоцненыя рэйды ці новую хвалю дыскрымінацыі мусульман даволі складана.
У Расеі зараз шмат хто кажа пра вяртаньне сьмяротнага пакараньня. Дык у Беларусі яго і не скасоўвалі.
Беларускія прапагандысты часта кажуць, што трэба Расеі «беларусізавацца» і ў сэнсе вяртаньня сьмяротнага пакараньня, і ў сэнсе ўзмацненьня іншых рэпрэсіўных практык. Ад расейскіх прапагандыстаў ня чую прапановаў «русыфікаваць» Беларусь менавіта ў сэнсе запазычаньня рэпрэсіўных практык.
Уплыў тут можа быць хіба ў тым, пра што вы сказалі наконт затрыманага беларуса — у дэманстратыўнасьці, у «новай шчырасьці», калі можна прывесьці падазраванага ў тэрарызьме ў суд з адрэзаным вухам. Я не чакаю, што беларускія сілавікі будуць некаму рэзаць вушы, але, магчыма, яны сабе будуць дазваляць яшчэ больш такога дэманстратыўнага зьдзеку з затрыманых.
Бо калі «старэйшаму брату» можна, дык чаго нам саромецца? Але нават і тут мы ўжо былі дастаткова «наперадзе» — з гэтымі тату, якія трэба зводзіць ледзь не ў жывым эфіры, з цалаваньнем чырвона-зялёнага сьцяга і зь іншымі зьнявагамі затрыманых пад камэру. Расеі трэба будзе зрабіць вельмі шмат крокаў наперад, каб беларускія сілавікі захацелі да іх падцягвацца.
— Калі прыгадаць значныя сацыяльна-палітычныя зьмены ў найноўшай гісторыі Беларусі, то ўсе яны адбываліся ў пэрыяды лібэралізацыяў, адлігаў: перабудова — крах камунізму і незалежнасьць, нармалізацыя стасункаў з Захадам пасьля 2008 году, адліга — Плошча-2010, ізноў нармалізацыя, ізноў лібэралізацыя — 2020 год. Ці могуць зьмены ў Беларусі адбывацца інакш? Ці гэта жалезны закон беларускай гісторыі: адліга — і толькі потым істотныя перамены (ці іх спроба)?
— Я думаю, ня толькі беларускай. Для рэалізацыі грамадзтвам сваёй субʼектнасьці патрэбная прастора. Напэўна, тэарэтычна можна сабе ўявіць галодныя бунты і ў сытуацыі цалкам закручаных гаек. Але я ня ўпэўнены, што гэта беларуская сытуацыя, асабліва калі адкрытыя межы і, у прынцыпе, можна выехаць, калі стала невыносна жыць у краіне.
Я мяркую, што засталася ў далёкім мінулым эпоха палітычных выбухаў, якія маглі адбывацца ў сытуацыі поўнай цемры і замарожваньня. Цяпер рэжымы паразумнелі і такія рэчы могуць перадухіляць, выяўляць на раньніх стадыях.
З другога боку, і адліга нясе зразумелую пагрозу аўтарытарнаму рэжыму, бо дае людзям адчуваньне, што раптам удасца за гэта зачапіцца.
Людзі рэагуюць не на абсалютны стан свайго дабрабыту і бясьпекі, а на іх дынаміку.
Іншая справа, што гэта вельмі дыялектычнае пытаньне. Мы з вамі зараз сыходзім у філязофію, але хто ведае, ці быў бы такі ж эфэкт, калі б перад адлігай не было замаразкаў. Людзі ж таксама павінны ў некаторым сэнсе назапасіць нэгатыўную энэргію.
— Якой павінная быць палітыка Захаду і дэмакратычных сілаў, каб дасягнуць новай адлігі?
— Я ня думаю, што цяпер гэта настолькі моцна зьвязаныя рэчы, што, скажам, ціск звонку ўзмоцніць ціск на рэжым знутры, ці наадварот, што зьмяншэньне вонкавага ціску запусьціць адлігу ў Беларусі.
Лукашэнка і ягоны сілавы апарат, ягоны дзяржаўны апарат бачаць некалькі базавых рэаліяў. Яны ж таксама ведаюць тыя заканамернасьці, пра якія вы сказалі: адпусьці лейцы, адкруці гайкі — і атрымаеш ці 1991 год, ці 2020-ы. І што бывае пасьля адлігаў, яны добра ўсьведамляюць. Яна таксама ўмеюць рабіць высновы з гісторыі.
Раней адліга была патрэбная рэжыму, каб збалянсаваць уплыў Расеі і наладзіць адносіны з Захадам. А сёньня гэтая пэрспэктыва не выглядае рэалістычнай ні зь якога боку.
З боку Захаду проста няма ніякага сурʼёзнага запыту на паляпшэньне стасункаў зь Беларусьсю, няма ніякай веры ў тое, што гэта магчыма. І з боку афіцыйнага Менску запыту на гэта няма. І ні з чога не вынікае, што Расея проста будзе за такім працэсам спакойна назіраць падчас вайны.
Калі ўсе бакі разумеюць немагчымасьць дасягненьня выніку, на які раней была накіраваная адліга, навошта Лукашэнку ўвогуле ў гэта гуляць?
Я думаю, што ягоная сыстэма стымулаў, ягоная матывацыя за апошнія 10 гадоў вельмі моцна зьмяніліся. Асабліва ў апошнія гады. Ён разумее, што, у прынцыпе, і пад ціскам жыць можна. І што Захад у значнай ступені вычарпаў ліміт сваіх санкцыяў у адносінах да Беларусі. Яшчэ ёсьць такія, якія можна прыняць. Але яны экзістэнцыйнай пагрозай для Лукашэнкі не зьяўляюцца. Раней нехта думаў, што, перакрыўшы экспарт нафтапрадуктаў, можна паставіць на калені беларускі рэжым. Ці што Расея пачне сябе неяк інакш паводзіць з Лукашэнкам. Але гэтыя гіпотэзы ня спраўдзіліся. Расея Лукашэнку працягвае падтрымліваць, нафтапрадукты пацяклі ў іншы бок. І ўгнаеньні, і ўсё астатняе. У такой сытуацыі ня варта цешыць сябе ілюзіямі, што Захад можа адкруціць назад, расчуліць Лукашэнку і выклікаць адлігу.
У нядаўняй праграме «Часики тикают» прагучала формула, якая ўжо стала мэмам — «Не бясіць дзеда». Але ці варта спадзявацца, што ў выніку «дзед» стане добрым і Захад раптам паверыць у здольнасьць Лукашэнкі ўвайсьці трэці раз у адну і тую ж раку?
Альбо мы з часам самі пазбавімся ад гэтых ілюзій, альбо проста дажывём да моманту, калі гэта ці наступнае беларускае кіраўніцтва зноў трапіць у сытуацыю, калі зьявяцца стымулы шукаць паразуменьня з Захадам. Гэта можа адбыцца праз 5 ці праз 10 гадоў.
Я ня думаю, што ў сілах Захаду ці дэмакратычных сілаў паскорыць набліжэньне Лукашэнкі да такога пункту. Таму што ключ да гэтага ляжыць у Маскве. А сёньня спрабаваць задобрыць Лукашэнку — гэта амаль тое самае, што спрабаваць задобрыць, скажам, лідэра Абхазіі. Мы ўжо знаходзімся ў сытуацыі, калі Захад мае непараўнальна меней, чым Расея, рычагоў уплыву на сытуацыю ў Беларусі.
