Пра гэта і пра іншае мы гаворым зь беларускім этнолягам, былым прафэсарам Полацкага дзяржаўнага ўнівэрсытэту, доктарам гістарычных навук Уладзімерам Лобачам.
0:00 — як расейскія навукоўцы пачалі шукаць доказаў, што расейцы і беларусы адзін народ, але знайшлі доказы адваротнага.
7:50 — чаму ў беларускім фальклёры зў ХІХ стагодзьдзі ёсьць назвы ўсіх суседзяў, але няма саманазвы.
10:15 — чаму суседзі назвалі беларусаў літвінамі.
14:12 — ці існуюць у Беларусі рэгіянальныя супольнасьці і рэгіянальныя ідэнтычнасьці.
17:14 — ці існуе цяпер беларуская нацыя.
20:00 — ці існуе цяпер беларускі этнас і ці можа этнас існаваць без нацыянальнай мовы.
Фрагмэнт размовы Сяргея Абламейкі з Уладзімерам Лобачам:
— Чаму ХІХ стагодзьдзе называюць этнаграфічным адкрыцьцём Беларусі. Што маецца на ўвазе?
— Перадусім маецца на ўвазе тое, што Беларусь і беларусы сталі аб’ектамі пільнага дасьледаваньня з боку маладых яшчэ тады этнаграфіі і фальклярыстыкі, і ў выніку, з такога белага ліста, зь незразумелага фэномэну становяцца суб’ектам, хай яшчэ і не палітычным, але суб’ектам культурнай сфэры — культурным фэномэнам.
Усё пачыналася з такой інтэлектуальнай літаратурнай плыні, як рамантызм канца XVIII — пачатку ХІХ стагодзьдзя, прадстаўнікамі якога ў Беларусі былі Ян Баршчэўскі, Ян Чачот, Уладзіслаў Сыракомля. Адна з праяў рамантызму, гэта непадробная цікавасьць да мінуўшчыны, у тым ліку да культуры быцьця вяскоўцаў, на якіх дагэтуль ніхто не зьвяртаў увагі.
Далей гэты працэс нарастае як сьнежны ком. У 1845 годзе было ўтвораная Расейскае геаграфічнае таварыства з аддзяленьнем этнаграфіі, і дасьледаваньні набываюць сыстэмны характар. Ужо ў 50 — 60-я гады ХІХ стагодзьдзя дзясяткі і сотні карэспандэнтаў зь месцаў у Беларусі дасылаюць свае паведамленьні, допісы ў Расейскае геаграфічнае таварыства, дзе апісваюць побыт, звычаі культуру сялян.
Пасьля за гэта бяруцца адмыслоўцы, я б назваў іх прафэсіяналамі. Напрыклад, Іван Насовіч выдае па-сутнасьці першы фундамэнтальны беларуска-расейскі слоўнік. Гэта была вельмі прынцыповая і важная падзея, бо калі ёсьць патрэба ў слоўніку, гэта кажа пра тое, што беларуская мова ніякі ні дыялект расейскай ці польскай, але самастойная сыстэмы, якая для староньніх патрабуе перакладу.
Далей прозьвішчы можна множыць. Гэта такія патрыярхі, як Еўдакім Раманаў, які займае ўжо выразную нацыянальную і грамадзкую пазыцыю. Ён славуты ня толькі сваімі этнаграфічнымі дасягненьнямі. Ён апублікаваў больш за 10 000 беларускіх фальклёрных тэкстаў — гэта калясальны аб’ём. Акрамя таго, ён і археоляг, і таленавіты гісторык. Ён займаецца і асьветніцкай дзейнасьцю. Публікуе, напрыклад, паэму «Тарас на Парнасе».
Гэта і Мікалай Нікіфароўскі, які займаецца дасьледаваньнем Віцебшчыны, і Ўладзімер Дабравольскі, які дасьледуе беларусаў Смаленшчыны.
Міхал Федароўскі займаецца вывучэньнем пераважна Заходняй Беларусі. Дарэчы, цікавая назва ягонай асноўнай працы «Lud białoruski na Rusi Litewskiej» (Беларускі народ на Русі Літоўскай). Тут гаворка ідзе ўжо пра беларусаў, але маецца такі каляж з усіх магчымых найменьняў краіны.
Галоўным вынікам усяго гэтага стала тое, што быў сабраны калясальны матэрыял, аспрэчыць які было папросту немагчыма. І які пераканаўча даводзіў, што і мова, і культура, і традыцыі беларусаў уяўляюць сабой надзвычай адметную зьяву прынамсі эўрапейскага маштабу.
Вянцом усяго гэтага можна лічыць фундамэнтальную, высачэзнага ўзроўню працу акадэміка Яўхіма Карскага «Беларусы», якая зьявілася ўжо ў пачатку ХХ стагодзьдзя і лічыцца адным з найлепшых дасягненьняў тагачаснай славістыкі ў Эўропе. У гэтай парцы аўтар падводзіць вельмі сур’ёзны грунт для далейшага нацыянальнага разьвіцьця беларусаў. Ня лішнім будзе сказаць, што Трэцяя Ўстаўная грамата Беларускай Народнай Рэспублікі, калі вызначае межы краіны, абапіраецца на этнаграфічную мапу Яўхіма Карскага, якая была складзеная паводле моўных прыкмет [...]
https://smarturl.click/MAzp— Мы гутарылі з Паўлам Церашковічам, ён казаў, што ў ХІХ стагодзьдзі ў беларускім фальклёры ёсьць назвы ўсіх суседзяў, але няма саманазвы — ні літвіноў, ні русінаў, ні беларусаў. Чаму?
— Тут усё досыць проста. Калі ставім такое пытаньне, мы слаба ўяўляем лад жыцьця беларускага вяскоўца. Тут можна адказваць пытаньнем на пытаньне: «Ці часта мы ў сваім уласным доме сярод уласных сваякоў і родзічаў агучваем фразу «Я беларус»? Наўрад ці, такой патрэбы проста няма. Для каго і для чаго самавызначацца. Мы самавызначаемся ў нейкіх памежных сытуацыях, напрыклад, калі камунікуем на міжнародных канфэрэнцыях зь літоўцамі ці і палякамі.
Для беларуса, які мог пражыць усё жыцьцё ў вёсцы, гэтай маленькай супольнасьці, прынцыповым было не самавызначаць сябе, а вызначаць іншых. Гэта вельмі простая схема: я тутэйшы, а хто ты? Самавызначэньне «тутэйшы» апэлюе да аўтахтоннасьці, да пракавечнай прысутнасьці, і вельмі важна было ведаць, хто прыйшоў сюды пазьней. Таму і называюць цыганоў, габрэяў, латышоў і іншых. Але «навошта мне самавызначацца, калі я ў сваім доме».
І гэта ня толькі для беларусаў уласьціва. Такая самая мадэль была ўласьцівая і для нямецкіх вяскоўцаў ХІХ стагодзьдзя, ці, скажам, для селяніна з Жамойці. Бо этнонім так ці іначай прыносяць у вёску інтэлектуалы.
— Як вы ставіцеся да так званых «літвінскіх» тэорый паходжаньня сучасных беларусаў? Якія падставы пад імі ёсьць? Нельга ж адмаўляць, што некаторыя суседзі, у прыватнасьці ўкраінцы і расейцы, аж да канца ХХ стагодзьдзя называлі беларусаў «літвінамі»? Гэта значыць, прынамсі такі экзонім (ці экзаэтнонім) рэальна да беларусаў меў дачыненьне.
— Гэта пытаньне суаднясеньня саманазвы (эндаэтноніму) і зьнешняй назвы (экзаэтноніма), якія далёка не заўсёды супадаюць, хоць і маюць пад сабой у абодвух выпадках гістарычную аснову.
Напрыклад, латышы дагэтуль называюць беларусаў «балтакрывс». Ясна, адкуль тут растуць карані — гэта крывічы, які доўгі час былі суседзямі латыскім плямёнаў. Можна пасьмяяцца і сказаць, што белыя крывічы (а балтакрывс так і перакладаецца), гэта крывічы са знакам якасьці ў адрозьненьне ад усіх астатніх, бо крывічамі на гэты капыл латышы называюць і расейцаў. Гэта адзін гістарычны вопыт.
Ясна, што і ўкраінцы, і расейцы доўгі час, некалькі стагодзьдзяў — гэта вельмі значны пэрыяд — мелі справу, як з аб’ектыўнай рэальнасьцю, зь Вялікім Княствам Літоўскім і яго жыхарамі, якіх называлі літвінамі. Адсюль фармуецца гэты экзаэтнонім — літвіны. Гэта тое самае, як у нас назва Маскоўскай дзяржавы (Маскоўскага царства) пераносіцца на яе жыхароў, і ўсе расейскія стараверы, якія перасяліліся на тэрыторыю Беларусі, пераважна называліся «маскалямі».
Таму экзаэтнонім і эндаэтнонім знаходзяцца ў досыць вольных узаемаадносінах, і адно не абавязвае другое.
Што тычыцца літвінскіх канцэпцый, якія цяпер распаўсюджваюцца, дык паводле майго суб’ектыўнага меркаваньня, — гэта комплекс нацыянальнай непаўнавартаснасьці, калі раз за разам ідзе пошук залатых часоў, і гэтыя залатыя часы прыпісваюцца пэрыяду Вялікага Княства Літоўскага. Хаця, на самой справе, тых залатых часоў ніколі не было, па вялікім рахунку. Але гэтая міталягема жыве, і яе спрабуюць трасьляваць.
На сёньняшні дзень толькі пра беларускі праект можна казаць, як пра адзіны жыцьцяздольны.
— Адзін з ідэолягаў сучаснага «літвінства» сьцьвярджае, што ў Беларусі па-ранейшаму існуюць рэгіянальныя супольнасьці і рэгіянальныя ідэнтычнасьці. Ён называе так званую Ўсходнюю Літву, Заходняе Палесьсе і ўласна Белую Русь, якая нібыта навязала сваю традыцыю і сьвядомасьць усім гэтым рэгіёнам, ён называе яе «ўвараўскай». Іншым разам гэты ідэоляг вылучае аж шэсьць ці сем рэгіянальна-этнічных груп насельніцтва Беларусі. Што вы пра ўсё гэта думаеце? Наколькі сёньня Беларусь гамагенная — адзіная ў сэнсе сьвядомасьці, традыцый і духоўнай культуры?
— Тут можна казаць пра некалькі ўзроўняў. Бо і беларуская этнаграфія не адмаўляе рэгіянальных асаблівасьцяў і вылучае некалькі гістарычна-этнаграфічных рэгіёнаў — Беларускае Падзьвіньне, Падняпроўе, Заходняе і Ўсходняе Палесьсе, Цэнтральная Беларусь і Панямоньне. Гэта абсалютна нармальна і натуральна. І было б вельмі прыкра і сумна, каб Падзьвіньне нічым не адрозьнівалася ад Палесься, а Панямоньне ад Падняпроўя. У гэтым наша разнастайнасьць і ў гэтым палягае ўнікальнасьць нашай культуры, якую можна памысьліць як дыямэнт з мноствам гронак.
І нават у межах гэтых рэгіёнаў можна знайсьці лякальныя ідэнтычнасьці, калі браслаўскія адрозьніваюць сябе ад лёзьненскіх, а пастаўскія ад давыд-гарадоцкіх тым больш.
Мне цяжка ўявіць, як «Белая Русь» нешта навязвае, як гэта працуе. Наўрад ці гэтыя нейкія фантомныя мадэлі маюць месца ў рэальнасьці.
Размова ідзе пра натуральны гістарычны працэс, і мне цяжка сабе ўявіць, каб нехта некага прымусіў самавызначыцца беларусам. Тут я проста нагадаю, што паводле перапісу 2019 году 85% жыхароў краіны вызначыліся як беларусы. І наўрад ці за гэтым трэба бачыць нейкі гвалт, прымус і т. д. Гэта рэальнасьць, якая ёсьць на сёньняшні дзень.
— Калі, на вашу думку, зьявілася беларуская нацыя? І ці ёсьць яна цяпер?
— Само гэтае пытаньне намякае на тое, што зь беларускай нацыяй нешта ня тое. Наўрад ці немцы пераймаюцца такімі рэчамі.
Тут ёсьць фармальны падыход. Можна пералічыць актуальныя кампанэнты нацыянальнай дзяржавы, якія ёсьць. У нас ёсьць нацыянальныя фінансавыя інстытуты, нацыянальная валюта, ёсьць нацыянальныя ўзброеныя сілы, нацыянальныя праваахоўныя органы, у якіх на сьпіне напісана па-беларуску «Міліцыя», ёсьць сыстэма нацыянальнай адукацыі, і 85% насельніцтва краіны вызначае сябе беларусамі. Так што, паводле такога фармальнага рэестру, беларуская нацыя ёсьць.
Але праблема палягае ў тым, што нас, напэўна, не зусім задавальняе зьмястоўнае напаўненьне гэтых формаў. Бо, калі мы гаворым пра Беларукі дзяржаўны ўнівэрсытэт, то мысьлім іншы зьмест — а менавіта зь беларускіх пазыцый, зь беларускага гледзішча, з пункту гледжаньня беларускай гісторыі і культуры.
Калі мы гаворым пра сыстэму школьнай адукацыі, то наўрад ці гэта размова пра агульны беларуска-расейскі падручнік па гісторыі, пра які цяпер пачалі адкрыта казаць.
Так што я думаю, мы знаходзімся цяпер у працэсе ўнутранага кшталтаваньня беларускай нацыі, бо ўсе магчымасьці мы маем, усе культурна-адукацыйныя і асьветніцкія мадэлі, мадэлі з сфэры мастацтва, літаратуры і нават бізнэсу мы маем. Нам усё вядома і мы ведаем, як рабіць. Цяпер мова ідзе пра тое, каб напоўніць гэтыя формы папраўдзе нацыянальным беларускім зьместам [...]
Слухаць гутаркі пра гісторыю вы таксама можаце і на папулярных падкаст-плятформах:
«Гісторыя на Свабодзе». Дзе глядзець і слухаць
Вакол Беларусі ідзе вайна гісторыяў. Апанэнты страляюць ня толькі ракетамі і снарадамі, але і гістарычнымі аргумэнтамі. Мінулае Беларусі, Эўропы і сьвету вачыма беларусаў — у праекце «Гісторыя на Свабодзе».
Новыя выпускі выходзяць раз на тыдзень, па серадах.
Як глядзець на YouTube
Падпішыцеся на наш адмысловы YouTube-канал «Гісторыя на Свабодзе», каб не прапусьціць ніводнага выпуску.
Як слухаць падкаст
Калі вам зручней слухаць, а не глядзець, наш праект дасяжны на асноўных падкаст-плятформах. Выберыце тую, якая падыходзіць менавіта вам.
Чароўная спасылка – клікнуўшы на яе, вы аўтаматычна трапіце на адну з папулярных плятформаў.
